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Wikileaks y el 11-M - larean - 29-11-2010
Tal vez la mayor noticia sobre Wikileaks y el 11-M es que... no hay noticias. Esto, cuando se acaba de producir la mayor filtración de documentos diplomáticos de la Historia, es asombroso. Por supuesto, no puede probarse que algo sea falso alegando la inexistencia de pruebas de que sea verdadero, pero el indicio es muy fuerte. ¿Los conspiradores que organizaron el mayor atentado de la Historia de Europa no merecerían algún comentario por parte de la diplomacia de EEUU?
Pues hasta ahora el único comentario es que la diplomacia de EEUU piensa que el PP perdió las elecciones, en parte, por su mala gestión de los atentados del 11-M. Claro que LD no se conforma y dice, esperanzada, al final de la nota (nota que titula "Lo que realmente piensa EEUU sobre el PSOE y el 11-M") en que da cuenta de esta información:
Quote:Durante los próximos días los cinco diarios 'elegidos' irán dosificando la información en pequeñas píldoras, desvelando también qué más se afirma en esos cables sobre el 11-M y el PSOE.
http://www.libertaddigital.com/mundo/lo-que-realmente-piensa-eeuu-sobre-el-psoe-y-el-11-m-1276408276/
Angelicos...
Wikileaks y el 11-M - morenohijazo - 29-11-2010
¿Qué tipo de control hay sobre la veracidad de esos documemntos?
Quiero decir, que, aparte de que muchos de ellos son meras opiniones (véase qué importa lo que opina de Zapatero el embajador norteamericano) puede servir para deslizar, entre informes auténticos, otros que sean falsos, para determinadas intereses.
Imagionaos que entre los filtradores hay un Del Pino. O un Federico
Leyendo los comentarios, por otro lado, se aprecia el nivelazo de esta gente. Hay uno de ellos que canta la "libertad y democracia de los EEUU" como si Wikileaks fuera un asunto patrocinado por el Dep. De Estado
Wikileaks y el 11-M - larean - 30-11-2010
Al parecer ser conoce al "topo" que filtró los documentos, un oscuro soldado de 22 años estacionado en Irak. Desde luego, no es descartable que alguien plantara información falsa, pero no parece que esto ocurriría por parte del topo. No creo que España sea prioritaria para dicho topo. La otra posibilidad es que la información falsa sea plantada por la propia diplomacia de EEUU, pero ello implicaría que sabían que iba a haber una filtración, algo muy dudoso, o que el embajador de EEUU es un topo de la versión oficial del gobierno español (recordemos que en esos momentos gobernaba Bush), algo igualmente dudoso.
Hoy hay una nueva referencia en El País, en la que se da cuenta de una reunión con Juan del Olmo a inicios de 2005, en la que se comenta que Del Olmo seguramente tendrá mucho que ver con la lucha antiterrorista en el futuro y que convendría cultivar su amistad. Nada demasiado preciso, pero desde luego no apunta en una dirección conspiranoica.
De una forma general, creo que la filtración ha confirmado nuestras tesis no respecto del 11-M, sino respecto de la forma como funciona el mundo: no hay apenas sorpresas. No hay sensacionales revelaciones sobre conspiraciones para encubrir el 11-S o el 11-M o cualquier otra historia conspiranoica. Lo que hay es normalidad, cotilleo, confirmación de cosas que ya sabíamos por los diarios.... Normalidad. Nada de agentes todopoderosos, nada de Bilderbergs o poderes en la sombra. Inteligencia más o menos cutre y poco más.
¿De verdad nadie sospechaba que Arabia Saudí teme a Irán más que a Israel? ¿De verdad nadie sabía que Berlusconi es un putero, que Sarkozy es un petimetre lleno de vanidad, o que Cristina Fernández de Kirschner era un poco más que un pelele en manos de su marido, o que Zapatero no hacía ni pizca de gracia en la Casa Blanca? No estoy hablando de política, estoy simplemente constatando cosas conocidas.
Para mí lo más sabroso, además de lo que apunto dos párrafos más arriba, es la aceptación tácita de China de que Corea del Norte debe desaparecer y, en otro registro por completo, la defensa que hace el principe Andrés de las corruptelas.
Wikileaks y el 11-M - dosporcuatro - 30-11-2010
larean Wrote:.................................................................................................
Hoy hay una nueva referencia en El País, en la que se da cuenta de una reunión con Juan del Olmo a inicios de 2005, en la que se comenta que Del Olmo seguramente tendrá mucho que ver con la lucha antiterrorista en el futuro y que convendría cultivar su amistad. Nada demasiado preciso, pero desde luego no apunta en una dirección conspiranoica.
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¿De verdad nadie sospechaba que Arabia Saudí teme a Irán más que a Israel? ¿De verdad nadie sabía que Berlusconi es un putero, que Sarkozy es un petimetre lleno de vanidad, o que Cristina Fernández de Kirschner era un poco más que un pelele en manos de su marido, o que Zapatero no hacía ni pizca de gracia en la Casa Blanca? No estoy hablando de política, estoy simplemente constatando cosas conocidas.
Para mí lo más sabroso, además de lo que apunto dos párrafos más arriba, es la aceptación tácita de China de que Corea del Norte debe desaparecer y, en otro registro por completo, la defensa que hace el principe Andrés de las corruptelas.
Sin haberme metido mas profundo que lo que El País y Publico tienen la amabilidad de acercarme acercarme de las FIL TRA CIO NES (asi con mayusculas y tremendismo) lo que entiendo es que no podemos esperar de wikileaks novedades en cuanto a hechos sino en cuanto a opiniones y que en definitiva lo que se esta destapando es la salsa rosa de la diplomacia norteamericana pero no hay nada verdaderamente trascendente. Está claro que si Wiki leaks fuera hacia atras en la historia Obama no tendria que pedir perdon a la opinion publica norteamericana por el asesinato de Kennedy pero probablemente tendria que llamar a los deudos de Kennedy para disculparse por las opiniones vertidas por Nixon.
Por supuesto que estas filtraciones van a tener interes historico para entender como veian el mundo los norteamericanos pero dificilmente aporten algo a la percepcion de como ocurrieron los hechos.
Wikileaks y el 11-M - larean - 30-11-2010
Así es. No deja de ser un golpe periodístico de primera, no tanto por sus revelaciones sino porque hay documentos que, como dice Timothy Garton Ash, no verían la luz hasta dentro de 30 años. Pero no es algo que haga reescribir la Historia.
Wikileaks y el 11-M - Lior - 30-11-2010
larean Wrote:De una forma general, creo que la filtración ha confirmado nuestras tesis no respecto del 11-M, sino respecto de la forma como funciona el mundo: no hay apenas sorpresas. No hay sensacionales revelaciones sobre conspiraciones para encubrir el 11-S o el 11-M o cualquier otra historia conspiranoica. Lo que hay es normalidad, cotilleo, confirmación de cosas que ya sabíamos por los diarios.... Normalidad. Nada de agentes todopoderosos, nada de Bilderbergs o poderes en la sombra. Inteligencia más o menos cutre y poco más.
Esto es lo que realmente ellos persiguen.
Y lo hemos conseguido.
¡MUHAHAHAHAHA!
Wikileaks y el 11-M - morenohijazo - 30-11-2010
¡Hombre, Lior, un abrazo!
En cantado de volverte a ver… bueno, a leer.
Lo de Wikileaks, efectivamente, es más fiable de lo que pensaba; no se están produciendo “filtraciones” de falsas exclusivas conspiracionistas.
De hecho, la propia minimización que trata de hacer el Departamento de Estado, sin desmentir los asuntos tratados, da credibilidad.
Aunque yo me pregunto si, dada la escasa entidad de lo comentado, no están suspirando aliviados porque lo que se conoce es poco para lo que podría salir y prefieren dar por bueno lo publicado y “mejor no meneallo”
Respecto al 11-M, “no news, good news”
La mejor noticia es que los EEUU no hayan tenido ninguna duda de la autoría del terrorismo islamista y ni siquiera lo hayan comentado en sus memo
Los Delpinistas apenas comentan nada. Decepcionados, yo creo que tuvieron por un momento la esperanza de que apareciera, no sé, la ordemn de Sánchez Manzano de tapar el hallazgo de Titadyn... pero no
Quote:Wikilears.
No se ha comentado mucho lo de este escándalo. El escándalo no escándalo, por cierto. Si hay algo sorprendente de todo esto es que los documentos filtrados, bueno vendidos a ese puñado de medios, son de una previsión increible.
¿Acaso se supone que todos saben que el 11-M el PP hizo una mala gestión informativa? O lo de Zapatero cortoplacista y de izquierda trasnochada ¡si hasta ha presumido de ello!, o que es un ególatra e irascible el presidente francés, o que Putin sigue mandando, o que Berlusconi es un put...., o que la embajada hace gestiones ante los organos de justicia de otro país para defender sus connacionales.
Absurdo.
19 robledal, día 30 de Noviembre de 2010 a las 15:21
Por cierto, según he escuchado en la radio, "El Mundo" critica la divulgación de secretos.
¡Qué cinismo! Quien más y mejor ha utilizado en propio provecho la excusa del "derecho a ser informado" para revelar identidades secretas, para divulgar secretos, para mentir, difamar, etc, se hace ahora la virgen gazmoña.
Wikileaks y el 11-M - dacres - 03-12-2010
Ya han encontrado la relación:
![[Image: captur10.png]](http://i67.servimg.com/u/f67/15/77/56/41/captur10.png)
![[Image: captur11.png]](http://i67.servimg.com/u/f67/15/77/56/41/captur11.png)
![[Image: captur12.png]](http://i67.servimg.com/u/f67/15/77/56/41/captur12.png)
![[Image: captur13.png]](http://i67.servimg.com/u/f67/15/77/56/41/captur13.png)
![[Image: captur14.png]](http://i67.servimg.com/u/f67/15/77/56/41/captur14.png)
O al menos eso dicen.
http://huelgageneral.gratis-foro.es/principal-f1/denuncia-contra-gomez-bermudez-ante-el-cgpj-por-topo-judicial-de-los-eeuu-gracias-a-chus-t1320.htm#15982
Un tal Mazón.
Wikileaks y el 11-M - larean - 03-12-2010
Las revelaciones de hoy abundan sobre la perplejidad de la embajada respecto de la estrategia del PP en la primera legislatura de Zapatero, incluyendo su incapacidad de reconocer su responsabilidad en la derrota electoral de 2004 por mala gestión de los atentados y por el tema de la guerra de Irak. Si encuentro el enlace al cable específico lo pongo.
Wikileaks y el 11-M - Hollowman - 05-12-2010
Oooohhhh... los pobrecitos peoncillos negros acaban de perde la fe en Wikileaks, su última esperanza que iba a traer la Berdaz Berdadosa y demostrar que el 11M fue un GALpe de Estado del PRISOE y blablabla...
Cortijo Wrote:Una historial mal contada, siguiendo la versión oficial y muy incompleta.
Pobrecitos payasetes... Tanto tictactictac y todas sus paridas quedan en nada... Como siempre.
Wikileaks y el 11-M - morenohijazo - 05-12-2010
Hollowman Wrote:Oooohhhh... los pobrecitos peoncillos negros acaban de perde la fe en Wikileaks, su última esperanza que iba a traer la Berdaz Berdadosa y demostrar que el 11M fue un GALpe de Estado del PRISOE y blablabla...Hombre, es que lo que sería sospechoso s que una filtración de cientos de miles de cables, correos, comunicaciones, etc, saliera así como ordenadita, filtrada, con índice o guión.
Cortijo Wrote:Una historial mal contada, siguiendo la versión oficial y muy incompleta.
Pobrecitos payasetes... Tanto tictactictac y todas sus paridas quedan en nada... Como siempre.
Respecto al 11-M no está saliendo nada nuevo, nada que no supiéramos, pero se conforma lo que siempre se dijo: a los americanos les pilló de sorpresa el atentado (quiero decir que no existe ninguna prueba de previo conocimiento de la CIA, y menos de implicación de los servicios secretos americanos) y no tuvieron ninguna duda de la autoría islamista hasta el punto de frotarse los ojos con incredulidad ante el anuncio del Gobierno de que había que "apuntar al Norte".
Y si hilamos fino, resulta poco creíble que un atentado de este calibre haya sido llevado a cabo por servicios secretos franceses, sirios o marroquíes (diana predilecta de la conspiranoia) sin que la CIA o el Mossad se enteren en pocas fechas.
Así que, en realidad, Wikileaks sí que nos trae información valiosa, aunque sin pruebas.
Wikileaks y el 11-M - Hollowman - 09-12-2010
Quote:EE UU se desinteresó pronto de la hipótesis ETA / 11-M
Los cables revelan presiones para cambiar una legislación diseñada "con ETA en la mente" y poco atenta al 'yihadismo'
JOAQUÍN PRIETO - Madrid - 09/12/2010
Vota Resultado 40 votos Comentarios - 18
[Los cables sobre esta información serán publicados a partir de las 13.00]
La diplomacia de Estados Unidos se desinteresó rápidamente de la hipótesis de ETA como supuesta autora de la matanza del 11-M en Madrid, mantenida en los mensajes a Washington el día en que se produjo el atentado y citando -como era público y notorio- el convencimiento transmitido por el Gobierno de Aznar sobre esa autoría. En los más de 200 telegramas en los que se menciona a ETA, cursados entre 2004 y 2010, no aparece rastro alguno de información especial o cooperación específica de Estados Unidos en la lucha contra ETA. Por el contrario, algunos de los mensajes posteriores a la trágica matanza de marzo de 2004, y hasta el fin de la presidencia de George W. Bush, muestran cierta impaciencia norteamericana por el desenfoque de los objetivos de seguridad de los españoles, a su juicio tan obsesionados por el "terrorismo interior" (así aluden constantemente a ETA) como poco atentos al radicalismo islamista y a lo que Bush había llamado "la guerra global contra el terror".
[...]
"A pesar de que hace ya más de dos años y medio de los atentados contra los trenes de Madrid sucedidos el 11 de marzo de 2004, y de la prácticamente universal aceptación por la opinión española y por los expertos en terrorismo de que fueron perpetrados por simpatizantes de Al Qaeda", se lee en una nota confidencial del 20 de octubre de 2006, "un segmento del Partido Popular, en la oposición, y el periódico El Mundo continúan acusando al Partido Socialista de conspiración y encubrimiento, y reclaman que el grupo terrorista vasco ETA tiene algo que ver con los ataques del 11 de marzo".
http://www.elpais.com/articulo/espana/EE/UU/desintereso/pronto/hipotesis/ETA/11-M/elpepuesp/20101209elpepunac_2/Tes
Tenían razón los peones: con Wikileaks pronto se iba a saber la Berdaz Berdadosa y tal :lol: :lol: :lol:
Por cierto, ¿dónde estarán ahora los imbéciles de Libertad Digital que decían que Obama no había citado el 11M en su discurso sobre atentados islamistas porque no era un atentado yihadista?
Wikileaks y el 11-M - morenohijazo - 09-12-2010
Dirán que la constatación de la aceptación de la sociedad española y los expertos en terrorismo de la "Versión Oficial" no significa que sea cierta.
Por cierto ¿no deberían plantar Mazón y Cia una querella contra la cúpula del Partido Popular?
Por coherencia, digo.
¿Por cohe....?
Dejadlo estar
Wikileaks y el 11-M - Hermanita - 09-12-2010
Hollowman Wrote:Quote:EE UU se desinteresó pronto de la hipótesis ETA / 11-M
Los cables revelan presiones para cambiar una legislación diseñada "con ETA en la mente" y poco atenta al 'yihadismo'
JOAQUÍN PRIETO - Madrid - 09/12/2010
Vota Resultado 40 votos Comentarios - 18
[Los cables sobre esta información serán publicados a partir de las 13.00]
La diplomacia de Estados Unidos se desinteresó rápidamente de la hipótesis de ETA como supuesta autora de la matanza del 11-M en Madrid, mantenida en los mensajes a Washington el día en que se produjo el atentado y citando -como era público y notorio- el convencimiento transmitido por el Gobierno de Aznar sobre esa autoría. En los más de 200 telegramas en los que se menciona a ETA, cursados entre 2004 y 2010, no aparece rastro alguno de información especial o cooperación específica de Estados Unidos en la lucha contra ETA. Por el contrario, algunos de los mensajes posteriores a la trágica matanza de marzo de 2004, y hasta el fin de la presidencia de George W. Bush, muestran cierta impaciencia norteamericana por el desenfoque de los objetivos de seguridad de los españoles, a su juicio tan obsesionados por el "terrorismo interior" (así aluden constantemente a ETA) como poco atentos al radicalismo islamista y a lo que Bush había llamado "la guerra global contra el terror".
[...]
"A pesar de que hace ya más de dos años y medio de los atentados contra los trenes de Madrid sucedidos el 11 de marzo de 2004, y de la prácticamente universal aceptación por la opinión española y por los expertos en terrorismo de que fueron perpetrados por simpatizantes de Al Qaeda", se lee en una nota confidencial del 20 de octubre de 2006, "un segmento del Partido Popular, en la oposición, y el periódico El Mundo continúan acusando al Partido Socialista de conspiración y encubrimiento, y reclaman que el grupo terrorista vasco ETA tiene algo que ver con los ataques del 11 de marzo".
http://www.elpais.com/articulo/espana/EE/UU/desintereso/pronto/hipotesis/ETA/11-M/elpepuesp/20101209elpepunac_2/Tes
De la noticia de El País:
En una nota clasificada "secreta", del 18 de noviembre de 2008, se lee que las leyes antiterroristas españolas "fueron diseñadas con el grupo terrorista ETA en mente". Pero gran número de acciones de las fuerzas de seguridad y judiciales españolas han mostrado "la necesidad de actualizar su armazón judicial para enfrentarse mejor a la amenaza planteada por el terrorismo radical islámico". El problema que inquieta a las autoridades estadounidenses es que "mientras las fuerzas españolas de seguridad tienen una amplia discreción para detener a sospechosos de terrorismo", su condena judicial "frecuentemente" se derrumba en la fase de apelación al Tribunal Supremo. Citan a un experto español en terrorismo para apoyar la idea de que la mayoría de los jueces del Supremo no consideran delito la conspiración y la colaboración de islamistas radicales en la preparación de un ataque. A pesar de la matanza del 11-M, la legislación antiterrorista no ha cambiado y de ahí que los jueces rechacen la tesis de que los sospechosos de "células" pequeñas y aisladas puedan formar parte de una organización criminal más amplia.
Ya hablaba de esto Gómez Menor en la Comisión de Investigación. Con los datos que daba en su intervención se comprendía perfectamente de dónde sale y lo que vale esa alegación cansina y repetida de los conspis de que todos los sospechosos "estaban controlados" por la Policía.
Mira tú por dónde los yanquis lo han entendido a la primera. Claro que, pensándolo bien, seguro que todo lo de Wikileaks es un gigantesco montaje de Rubalcaba (¡ese genio!) para colar esta, precisamente esta, información manipuladora.
Wikileaks y el 11-M - nituniyo - 09-12-2010
Voy a comentar mis impresiones sobre wikileaks y no sobre sus posibles implicaciones en relación con el 11-M. Sobre esto, me basta comprobar cómo EEUU no dio crédito a las teorías conspirativas desde el principio. Enésimo zas en toa la boca para los conspis. No hay más que añadir
No sé si debería abrir hilo nuevo, aunque no creo que de para tanto
Me han sorprendido (y confundido) las reacciones adversas, de mayor o menor virulencia o sarcasmo, a las filtraciones. Se califica a estas de cotilleos, irrelevantes, o ya conocidos o supuestos.
Lo primero que me llama la atención es que, si no me equivoco, esta última tanda de filtraciones ha recibido mucha más cobertura mediática que las anteriores. Cuando vimos a aquél helicóptero americano jugando al pim-pam-pum con unas personas, tras comprobar mediante sofisticadas técnicas telepáticas que se trataba de terroristas armados y peligrosos, juraría que no se armó tanto revuelo mediático. Esto, obviamente, es muy significativo del sentido final que hay que darle a todo esto
Pero bueno, volvamos a los cotilleos. Calificarlos de irrelevantes es una manifestación de la dictadura del subjetivismo (propio) que quieren imponer los que así opinan. A mí me parece muy relevante conocer la conducta de mi gobierno en el caso Couso, los vuelos de la CIA, o el golpe militar de Mauritania. Me parece muy relevante saber que Aznar le decía al embajador americano que el gobierno no podía ceder en la negociación con ETA, mientras que de puertas afuera se decía que el gobierno traicionaba a las víctimas y que Navarra ya estaba vendida
Pero lo más interesante de todo es eso de “ya lo sabíamos”. En este punto, no tengo una argumentación hilada, sino una explosión de pensamientos y preguntas sin respuesta. ¿Lo sabíamos? ¿quiénes lo sabíamos? ¿es lo mismo suponer que saber? ¿debe ser lo mismo? ¿da igual saberlo que no saberlo? Yo sabía que la intención de llevar la guerra a Irak no tenía nada que ver con armas de destrucción masiva, y no lo sabía por influjo divino; me bastó ver como las presiones hacia la guerra eran mayores cuando Blix declaró que estaban cerca de saber si había armas o no. Sin embargo, mucha gente culta e instruida parecía no saberlo. Yo sé que Esperanza Aguirre llegó a la presidencia de Madrid mediante la corrupción política, y que ha sido consciente desde el principio de la gurtel-podredumbre que infectaba todas sus consejerías y a los ayuntamientos de la comunidad. ¿Esto también lo saben los opinadores que “ya sabían”? ¿o es que “ya sabían” ahora que lo saben, o cuando lo sepan? Uffff, my mind secedes….
Todos sabíamos que EEUU comete crímenes de guerra. ¿O no lo sabíamos hasta que vimos aquel helicóptero? Si lo sabíamos, ¿da igual lo del helicóptero?
En la interpretación de lo que está ocurriendo, de las más importantes implicaciones de lo que está ocurriendo, creo que los opinadores están todos más perdidos que un jesuita en villa cercosa. Si no sabíamos, es importante que sepamos. Si ya sabíamos… ¿no queda claro entonces qué es lo importante de todo esto?
Sigo en otro momento
Wikileaks y el 11-M - dosporcuatro - 09-12-2010
nituniyo Wrote:Pero bueno, volvamos a los cotilleos. Calificarlos de irrelevantes es una manifestación de la dictadura del subjetivismo (propio) que quieren imponer los que así opinan. A mí me parece muy relevante conocer la conducta de mi gobierno en el caso Couso, los vuelos de la CIA, o el golpe militar de Mauritania. Me parece muy relevante saber que Aznar le decía al embajador americano que el gobierno no podía ceder en la negociación con ETA, mientras que de puertas afuera se decía que el gobierno traicionaba a las víctimas y que Navarra ya estaba vendida
No es una manifestacion de la dictadura del subjetivismo sino que es una opinion mas como cualquier otra que se exprese en este o cualquier otro foro.
Y sí, en mi opinion subjetiva (¿existe la opinion objetiva?) y dictatorial por lo que se conoció (y hasta donde pude leer) hasta este momento no hay otra cosa que opiniones de diplomaticos que se supone deberian ayudar a decidir a los políticos. Cuando el embajador de USA en MAdrid habla loas de Camps es un cotilleo. Si ademas se hubieran filtrado un listado de acciones emprendidas para favorecerlo y auparlo a la presidencia de su partido esa información sería relevante. Y si ademas Camps hubiera sido elegido presidente de su partido muchisimo mas. Pero no es asi. La embajada no se inmiscuyo en los asuntos del PP (ni en ningun otro asunto mas alla de informarse y opinar en cables clasificados). Hasta donde pude seguirlo en los periodicos absolutamente todos los cables son de opinion. ¿Importa la opinion de un embajador en un país acerca de lo que ocurre en el lugar donde esta destinado? Yo creo que no. Cuentan que Hillary Clinton llamó a un mandatario para pedirle disculpas por el contenido de unos cables develados y el mandatario le contesto: "Si Ud supiera lo que dicen los cables diplomaticos que me llegan hablando de Usted no me pediria disculpas". ¿Hay algun cable del que se derive alguna responsabilidad penal o civil de algun servicio secreto, diplomatico o de un país mas alla de la opinion? Me interesaria conocerlo.
Wikileaks y el 11-M - nituniyo - 09-12-2010
dosporcuatro
cuando hablaba de dictadura, tenía en mente a los opinadores, es decir, aquellos que escriben para el público (de hecho tenía en mente el artículo de hoy en LD del Agapito Maestre, superhéroe de la opinión). En lo que opine un forero yo no me meto. Pero si una persona publica "vaya mierda es el chocolate con leche" porque a él no le gusta, pues sí, lo llamo dictadura del subjetivismo
¿de verdad te parecería irrelevante enterarnos por un cotilleo que ZP ha dicho, por eemplo, "me la sudan los parados de larga duración, aquí lo que cuenta es agarrarse al sillón cueste lo que cueste"?
ese sentimiento tuyo de irrelvancia es muy legítimo, pero también es una parte de la losa que nos impide salir del matrix político en que vivimos
Wikileaks y el 11-M - dosporcuatro - 09-12-2010
nituniyo Wrote:¿de verdad te parecería irrelevante enterarnos por un cotilleo que ZP ha dicho, por eemplo, "me la sudan los parados de larga duración, aquí lo que cuenta es agarrarse al sillón cueste lo que cueste"?
ese sentimiento tuyo de irrelvancia es muy legítimo, pero también es una parte de la losa que nos impide salir del matrix político en que vivimos
La verdad y para serte totalmente sincero, si un diplomatico contara que ZP dijo eso en una cena privada me generaria una cierta incomodidad pero no deja de ser un cotilleo de un diplomatico. Ni mas ni menos que un cotilleo diplomatico incomodo, pero solo eso. De hecho todo lo que los periodicos dicen que se reveló a traves de WikiLeaks no termina de ser mas que un incomodo cotilleo politico. A Aznar (o a ZP o a Bush o a Kirchner) quienes los ponen en ese lugar con sus votos no lo hacen por otra cosa que por sus posicionamientos y políticas conocidas y publicas. ¿Son esas politicas coherentes con las ideas que sostienen en privado? Puede que si o puede que no, pero la verdad es que lo que realmente cuenta son los compromisos y acciones publicas.
¿Matrix politico en el que vivimos? ¿podrias desarrollar ese concepto?
Wikileaks y el 11-M - morenohijazo - 10-12-2010
Yo creo que la mayoría de información que ha aparecido a la luz pública son, efectivamente, cotilleos, pero eso no quiere decir que se deba permitir -en mi opinión- que se silencie Wikileaks. Porque también se han sabido (y se sabrán) cosas muy importantes para que podamos conocer un poco más cómo se nos gobierna.
Así que me parece que los dos lleváis bastante parte de razón
De hecho, me parece muy significativo -y escandalizador- que mucha gente use ese argumento de que "total, para lo que está saliendo a la luz" para justificar que se persiga a Asange por "revelación de secretos"
Y no me refiero a vosotros, claro, sino a políticos y, sobre todo, a periodistas, cuya cota de cinismo ha quedado superado en esta crisis cuando vemos que muchos de ellos, que no tienen empacho en publicar secretos militares, ocultando sus fuentes hasta de la justicia, cargan ahora contra Assange, quizás porque la primicia no le ha sido otorgada a su propio medio de comunicación.
En España tenemos el caso de Pedro jota, quien más se ha forrado en España con el robo de exclusivas, la compraventa de secretos y la publicación de inmundicias, hablando ahora de "razón de estado".
En el caso de la revelación de los "cotilleos" de un embajador, creo que existe una absoluta falta de madurez entre la población general. Y no es que yo me considere superior a los demás, no.
Cierto es que hay cosas que me parecen relevantes, muy relevantes, como la opinión del PSOE sobre COUSO y cómo ofreció seguridades al embajador norteamericano, o la postura ante la guerra de Aznar, o cómo Aznar reconocía en privado que la negociación con ETA de Zaaptero no iba mal, por ejemplo.
Son cuestiones muy relevantes para que decidamos nuestro voto en las próximas elecciones, y por lo tanto debemos conocerlas.
Luego yo debería ser capaz de diferencias si el hecho de que Zapatero cediera ante las presiones americanas es imperdonable, y tengo otra alternativa mejor que votar, o resulta un hecho derivado de l pragmatismo, que a todo el mundo le hubiera sucedido igual, o incluso tras subir al poder conoció datos nuevos que le hicieron cambiar de actitud, y votar al PSOE. Como digo, eso es cosa mía, pero dénme la información.
Que la gente se fije más en que el embajador americano crea (con, al menos, un 40 % de los franceses) que Sarkozy es un enano con mala leche que se ha casado con una trepa.. Pues sí, a mí también me parece que no tiene ningún interés, pero que la gente sea idiota y se fije más en eso ya no es culpa de Assange.
Es como lo que se está sabiendo sobre las opiniones personales de un embajador sobre los políticos españoles; esto, sobre todo los "destinados" a Zapatero, Rubalcaba, etc, están siendo usados por los de siempre como un instrumentos para denigrar a esos políticos; y qué se le va a hacer, que la gente siga cobnfianbdo en pedro Jota o LD no es más que una muestra del escaso nivel de cultura periodística y política de que se dispone en España.
Un ejemplo gracioso que no tiene nada que ver. Ayer coincidí con un vecino, en la parada del autobús, fiel de Intereconomía, que cargaba contra Zapatero por haber militarizado a los controladores, y hablaba de medidas excesivas. Pues bien, una vez fui testigo de que este vecino, una vez que un autobús de línea se saltó nuestra parada (porque iba con retraso y en 2-3 minutos llegaba otro) llamó a la Empresa Municipal de Autobuses exigiendo el despido del conductor.
Entendéis lo que quiero decir ¿no? Wikileaks es una gran herramienta para cambiar el mundo a mejor. Pero que se use mal no es culpa de Assange. Es culpa de la cortedad de miras, no de los políticos, no de la prensa, sino de la propia sociedad, que siguen creyendo en mentirosos y manipuladores aunque te pongan ante los ojos los hechos.
Wikileaks y el 11-M - nituniyo - 10-12-2010
dosporcuatro
Nuestra democracia no me gusta, me parece muy insuficiente. Reconociendo todas sus bondades frente a lo que hay por ahí y ha habido por aquí, dando incluso gracias a dios por ella, me parece muy insuficiente
siempre ha habido elites, políticas, económicas y religiosas, y sus sistemas de control. No se entienda esto ni revolucionariamente, ni revanchistamente; es un hecho que los no-dirigentes, los ciudadanos, el equipo B (Vicente Ferrer dixit) sólo podemos votar cada cuatro años y expresarnos todo lo que queramos. Es muy poco. Yo quiero una sociedad habermasiana de esas
se dice que la sociedad está dormida, narcotizada con un nivel de bienestar soportable. No se dice tanto lo que debe hacer la sociedad cuando despierte, si lo hace
¿y que tiene que ver wikileaks en todo esto? En la práctica, probablemente poco. En teoría, podría servir para obligar al equipo B a no navegar más entre dos aguas, entre la razón práctica humanista y las imperialistas necesidades del natural egoísmo e instinto de conservación. Le obligaría a posicionarse. En medio de un debate no sobre fundamentos morales o ideológicos ni sobre quien la tiene más grande, sino sobre como articular nuestras soberanas (todas y cada una) voluntades al respecto de cómo debe regirse la sociedad. A la eterna espera del gobernante sabio inexistente, o de otra forma.
Siento si soy muy críptico, prometo que he intentado sintetizar