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Reflexiones personales - viana - 01-12-2006

No sé si este hilo será redundante con todo el foro ni si tendrá interés, pero lo pongo.

Se trata de volcar aquí nuestras reflexiones propias, de cualquier tipo, sobre lo que pensamos o sentimos con relación a la trama conspiracionista; al socaire de sus afirmaciones o, simplemente, porque nos hacen pensar. Empezaré citando algunas propias.

Matrix

Leyendo y, menos, escuchando a los conspiracionistas creo que todos pasamos por similares fases; primero incredulidad (¡dios mío!, ¿cómo es posible que digan esto?), luego refutación (bajamos a su arena y pretendemos rebatir sus argumentos), más tarde ironía (lo mejor será reírnos de lo que cuentan) y, por último, hastío (me rindo, no puedo con ellos).

La cuestión es que en todo este viaje, una y otra vez pienso si no estaré entrando, aun sin quererlo, en su mundo de ficción y me encuentro a mí mismo obsesionado con encontrar alguna vía "refinitiva" o al menos original que desmonte definitivamente tanta patraña. Y llega a ser obsesivo (este mismo post es una muestra de lo que digo).

Y luego surge lo contrario, ¿y si tienen parte de razón? No porque lo pienses sino porque tu propia forma de entender las cosas te impide deshechar, sin analizarlo, las opiniones del contrario. Pero este ejercicio de autocrítica tiene que ser íntimo, porque si lo haces público los 'conspis' no tardan en en confirmar lo que ya saben "que ni tú mismo te crees la versión original"

Reflexiones personales - Carnacki - 01-12-2006

viana Wrote:Y luego surge lo contrario, ¿y si tienen parte de razón?
Hola Viana
Veo que sufres un un pequeño ataque de desánimo mezclado con un amago de lo que se llama Síndrome de Estocolmo, debido sin duda al tiempo que estuvistes voluntariamente abducido en la Pinilla.
Yo también he pasado por las fases que señalas, y también por cierto estuve en Chez Pino intentando usar la lógica y el razonamiento con los "verdaderos creyentes" cosa inútil como sabes, aunque tuve el rasgo de lucidez de abandonar aquello antes de perder los nervios ante su caradura y su grosería y ser expulsado q.e.d.
Como puedes ver aquí con "creyentes" como Tadpole, es imposible que que ninguna explicación racional los convenza. Si dispusieras de un video en el que se viera claramente a los islamistas colocando las mochilas en los trenes, te dirían que es una falsificación. Por contra, una fotografía borrosa de un calvo barbudo portando un bulto informe sería la prueba palmaria de la implicación directa del mismísimo Rubalcaba.
Cara, gano yo, cruz, pierdes tú.
Entonces ¿Por que persistir en la argumentación civilizada contra semejantes energúmenos?
Por una razón muy importante: Por no dar la callada por respuesta y que digan que quien calla, otorga.
Ellos dicen que "sólo plantean dudas" y que como nadie quiere "investigar" y nadie se las aclara...
Pues bien, aquí están las aclaraciones y las explicaciones a los agujeros, los enigmas y las miguitas. Para que conste.
Aquí, donde al menos se está razonablemente a salvo de agresiones gratuitas.

Reflexiones personales - Lior - 01-12-2006

Las fases que describes se han dado en mí. Ahora mismo estoy en la fase de hastío total (no, Gobernator no sale en esta).

Pero, y ya que viana ha sacado el tema. Permitídme contaros una experiencia personal y que ha resultado muy significativa.

Esto que cuento a continuación iba a hacerselo llegar de forma privada vía e-mail a los administradores de este foro y creadores de "Desiertos Lejanos" y a ElKoko (administrador de "Peón Gris")

El domingo pasado (26 de diciembre de 2006) me reuní con mi padre. Hacía tiempo que no hablabamos y aprovechamos para "discutir" otra vez. Hablamos de fútbol (golazo de Ronaldinho del sábado, que si el Barça, que si el Sevilla juega muy bien, etc), de medicina, de ETA y la tregua, de política internacional, de la familia, de la dieta, etc. De muchas cosas. Y una de ellas fue el 11-M.

Lo intuía, pero llegó la confirmación. La opinión de mi padre con respecto al 11-M había sido secuestrada por los medios conspiracionistas. Al principio me asusté un poco

"Joder!, ¿empezará a usar los mismos recursos que tantas y tantas veces he leído a los que sostienen las teorías conspiracionistas? ¿Empezará a hablarme de ruGALcaba, zETAp, prevariGARZON, Candidín y demás soflamas? ¿Querrá SABER LA VERDAD?

En descargo de mi padre he de decir que estas preguntas no estuvieron motivadas por su actuación sino porque estoy en constante tensión. Nunca sabes quien será un conspiracionista. En ese sentido si soy un poco prejuicioso. Lo dicho, mi padre es una persona juiciosa, con espíritu crítico pero al acudir solo a los medios conspiracionistas (no tener tiempo para contrastar información) estos habían contaminado su juicio con respecto al 11-M.

La conversación empezó con una "advertencia" mía.

Le dedico unas cuatro horas al día a este tema. Entonces el se situó y lo único que hizo fue hacerme preguntas. Preguntas esta vez si, para aclarar dudas y no como constantemente leo a los conspiracionistas para confirmar sospechas.

¿Cuales eran las preguntas? Lo podeis imaginar

- ¿Se sabe lo que explotó?
- ¿Que es lo que pasa con la Kangoo (pruebas falsas)?
- ¿Y lo que dicen del otro coche (skoda)?
- ¿Entonces el informe falsificado, el del ácido bórico?
- ¿Y lo de Garzón, que se metió porque quiso?

A todas y cada una de estas cuestiones fui respondiendo. La conversación se prolongó durante unas tres horas. No se habló de política (algo prácticamente imposible con cualquier conspiracionista), bueno si... al final un poco, pero de forma anecdótica. Y al final, también de forma anecdótica, le comenté que es lo que decían algunos círculos conspiracionistas sobre Torronteras (HarryLib, concretamente), los recursos que yo había observado en el modo de razonar conspiracionista y hablé un poco de mis motivaciones para estar dedicándole tiempo a este asunto.

Pero nada de esto hubiera sido posible sin la existencia de "Desiertos Lejanos" y "Peón Gris" así que, por este medio y de manera pública doy mi más sincero agradecimiento a estas personas que de forma altruista (a menos que FJL demuestre lo contrario... Wink ) han permitido que yo pueda razonar del modo que lo hago con respecto al 11-M. Espero que el hastío nunca se adueñe de vuestras almas, y si lo hace quitáoslo de encima.

MUCHAS GRACIAS

Reflexiones personales - Lior - 01-12-2006

Por supuesto mi agradecimiento es extensivo a muchos de los comentaristas que participan en estos foros.

Reflexiones personales - Rasmo - 01-12-2006

Bueno, se le olvida contarnos la mejor parte: ¿convenció a su padre?

Reflexiones personales - Javier - 01-12-2006

Rasmo Wrote:Bueno, se le olvida contarnos la mejor parte: ¿convenció a su padre?
Seguro se fueron de copas! y brindaron por Luis del Pino!!!

Reflexiones personales - Lior - 01-12-2006

Tampoco tenía que ser convencido de nada, pero entiendo en que sentido lo preguntas. Si, al final se "convenció".

Reflexiones personales - Agnor - 01-12-2006

Lo que cuenta Lior es cierto, existen dos tipos de personas que consideran la conspiración, los que se encuentran con ella (como su padre) por leer El Mundo, ver telemadrid o similares, y claro, acaba calando, y los que la han buscado para justificar sus frustaciones políticas (los peones). Y que quede claro que considerar la conspiración no es aceptarla, eso último lo hacen los peones.

Siendo sincero, yo también he pasado por esto:

Quote:Leyendo y, menos, escuchando a los conspiracionistas creo que todos pasamos por similares fases; primero incredulidad (¡dios mío!, ¿cómo es posible que digan esto?), luego refutación (bajamos a su arena y pretendemos rebatir sus argumentos), más tarde ironía (lo mejor será reírnos de lo que cuentan) y, por último, hastío (me rindo, no puedo con ellos).
Ahora, en lo refernte a los peones, estoy entre la ironía y el hastío, según el día, se que no se van a convencer hasta que sus gurus les den la puñalada por la espalda, haya ellos, pero con las personas que se han encontrado la conspiración sin buscarla, y no sospechan que haya intereses ocultos o acusaciones ocultas (que las hay como ya sabemos), pero que están abiertos a explicaciones lógias y razonadas, con ellos, me encuentro en el estado de refuntación, hay gente que lee una portada de El Mundo y la considera en cierto grado, pero cuando se lo explicas con argumentos llegan a la conclusión de la falsedad de la portada, como con todo lo referente al ac. bórico.

Y desiertos lejanos me ha servido para mucho en esto de la refutación.

Saludos.

Reflexiones personales - Rasmo - 01-12-2006

Efectivamente, Lior, lo preguntaba sólo en el sentido de si sus explicaciones le sirvieron para que su padre dudara de las intoxicaciones conspirativas.
Estoy de acuerdo en que alguien de buena fe que atiende determinados medios "se encuentra" la conspiranoia y muchas veces no puede evitar sentirse confundido y pensar que hay algo raro. Yo mismo me he sentido azorado en muchas ocasiones después de temporadas enteras envenenándome con Libertad Digital y he necesitado invertir tiempo en refutar las noticias que leía. Claro, no todo el mundo tiene el interés y la disponibilidad para analizar y rebatir cada cosa que lee. De eso se valen los medios conspiracionistas: poco a poco, la lluvia fina va calando en gente que de buena fe se enfrenta a información muy inquietante. Y para éstos, en efecto, esta web es muy útil.

Reflexiones personales - morenohijazo - 01-12-2006

Yo tengo miedo. Mucho miedo. Por mi trabajo (médico) paso mucho por los domicilios particulares de la gente. Y es automático: paciente sesentón, en la cama, con el "ladrillo" puesto = Federico.

Los medios que rechazan la conspiración hablan de ella de tiempo en tiempo, y tratan de salvar un código moral: no mienten, no engañan, manipulan poco. Los conspiracionistas no tienen ningún reparo en presentar las cosas tergiversadas, en mentir descaradamente (piensen en el Mundo y Trashorras, o en las declaraciones de "¿no vio nada? Nada que llamara la atención", o en la metenamina, por ejemplo), en volver a presentar como pruebas afirmaciones ya rebatidas, y sobre todo están todo el día hablando del tema, y día tras día. Y eso a uno de nosotros no le convencerá, pero al Mariano o la Maruja de a pie, lo que se dice tantas veces cala, y si no se le contesta "será que lleva razón". Y cuando insultan y no dse les para los pies "será que es verdad, sino lo denunciaría"

Pongo un ejemplo saliéndome un poco del tema: hace poco, en un viaje, oía en la COPE en "Tardes con Cristina", una tertulia con cuatro personas que trataba unas determinadas declaraciones de Zapatero sobre la Justicia y las condenas a etarras. Sólo Julia Navarro defencdía que las declaraciones del presidente eran prudentes y respetuosas, y sólo había respondido a una pregunta muy concreta del periodista. En un momento dado, la discusión se centró en el orden y en las palabras de Zapatero, pues no era lo mismo decir: "Las condenas a etarras suponen un obstáculo al proceso de paz, pero no pasa nada, pues los que tienen que demostrar su voluntad de dejar las armas son los terroristas", como decía Julia Navarro, que "Los etarras deberían dejar las armas, pero no cabe duda de que las condenas a terroristas suponen un serio obstáculo al proceso de paz", como decían los otros tres. Al llegar a casa puse la televisión y no paré hasta oír la frase. Julia Navarro tenía razón, pero en el programa radiofónico no pusieron la grabación, a pesar de las reiteradas peticiones de Julia Navarro, por lo que el oyente de la COPE quedó convencido de algo que no era cierto ni mucho menos.

Antes, durante el viaje, cambié a la SER, a ver si decían algo sobre el tema. ¿Saben de qué se hablaba? En los aviones ya dejaban subir ensaimadas. Y de que la canción "Mediterráneo" era la mejor del pop español de los últimos 40 años. Muy bien.

¿Queda claro lo que quiero decir? Hay que denunciar las mentiras, las manipulaciones, las tergiversaciones, porque si no nos pillará el toro. Y no es lo malo que gane la derecha (como no es lo malo que gane la izquierda, sino algunas izquierdas), sino qué tipo de derecha subiría al poder: Losantos. Del Pino, Hazteoir. Libertad Digital. Dios mío.

Lior, no sé para qué nos tiras flores. Tú eres el mejor. Pronto te mando otro correo. Estos días he estado un poco liado.

Reflexiones personales - Manel - 01-12-2006

Pues yo, viana, como creo sabes, nunca me los he podido tomar en serio, ni creo sean merecedores de una tesis como dios manda (salvo para quien se dedique profesionalmente a la sociología o así, quiero decir). En un 90% son víctimas e/o ignorantes, y el otro 10% es el que se apunta a todos los bombardeos porque tiene algo sensacional que comunicar al mundo. En sentido estricto, estos últimos —uno de cuyos más acabados ejemplares es Tad Pole— son los conspiranoicos. Los demás, ya digo, pobres benditos a los que ha tomado el pelo gente en la que ellos confían.

Los líderes de la famosa rebelión cívica tampoco me parecen dignos de ser tomados en serio. Se ve tan a la legua que son embaucadores políticos, se ve tan claro que patinan más que una maquinilla de afeitar en la cabeza de Kojak, y se ve tan a distancia de seis galaxias que son lo suficientemente torpes como para que incluso ellos mismos se delaten por escrito, que el sarcasmo es la única manera inteligente que encuentro para enfrentarme a sus películas de indios y vaqueros. No me alcanza para tener tentaciones de fasear. Más bien al contrario, llevo semanas paralizando dos jugosos artículos; me da la risa solo de pensar en publicarlos y los aparco de nuevo. Así una y otra vez.

Reflexiones personales - Cero07 - 01-12-2006

¡¡Mane, cohone, esos huesecitos!!

Reflexiones personales - copypaste - 01-12-2006

Yo tengo una anécdota sobre allegados conspis, es bastante tonta pero os la cuento. Resulta que hace dos semanas tuve la boda de uno de mis mejores amigos del colegio y les anuncié que estaba de tregua con el tema del 11 M. Porque justo en la semana anterior, me había llegado dos mails de algunos de ellos sobre con temática conspiratoria. En particular el del video del etarra de Atocha y otro sobre PJ desvelando la verdad última en breves.

En cuanto al tema de obsesionarse y tal con el 11 M, yo pasé hará más o menos un año una temporada bastante devoradico con el tema. Y como comentaba Viana, tambien estuve bastante pillado con el tema del golpe definitivo a los temicas conspiranoicos. Supongo que no hace falta que os comente el resultado.

Reflexiones personales - Carnacki - 01-12-2006

Yo estoy con Morenohijazo, el tema lo veo bastante siniestro y para aquellos que le quitan importancia, unas reflexiones :

¿Es normal que los conspiracionistas hayan logrado joder a cuatro policías por una estupidez como el asunto "bórico" y que para colmo les pidan 6 años- ¡seis! de carcel?
¿Es asunto menor que hayan enmierdado el mayor proceso judicial de españa, de forma que es bastante posible que los culpables se vayan de rositas?
Por no decir el enmierdamiento de importantes instituciones del Estado y aún peor el enmierdamiento de las mentes de miles o quién sabe si cientos de miles de personas.
La verdad es que soy pesimista, aunque creo que al final la justicia resplandecerá, las cicatrices van a ser peores que las que dejó el mismísimo atentado.

Reflexiones personales - Carnacki - 01-12-2006

Cero07 Wrote:¡¡Mane, cohone, esos huesecitos!!
Se dice huesicos, que si no parece que estés hablando de las reliquias de San Expedito

:-D

Esto es por desdramatizar un poco, que me estaba poniendo fúnebre.

Reflexiones personales - Lior - 01-12-2006

Carnacki Wrote:¿Es asunto menor que hayan enmierdado el mayor proceso judicial de españa, de forma que es bastante posible que los culpables se vayan de rositas?
Mande!?!?!?!?!?!?! No nos pongamos milenaristas que los conspiracionistas no se lo merecen....

Reflexiones personales - Manel - 01-12-2006

Carnacki, lo que apuntas es distinto de la reflexión personal que pide viana. Todos compartimos esos y otros hechos, e incluso los hemos denunciado hace meses, antes de que llegaran a materializarse, pero se trata, si no he entendido mal a viana, de hablar de sensaciones personales o íntimas en relación la conspiranoia.

Cero07, todo llegará. Es cuestión de autoconvencerme de que tiene sentido perder unas horas redactando las notas que tengo sobre un asunto que me causa vergüenza ajena, rabia y risa. De momento, hago como el Ronco (es que acabo de volver a ver Todos los hombres del presidente en un canal de cable): entro a menudo aquí, leo y me limito a decir por dónde no se va a Roma Smile

Reflexiones personales - Carnacki - 01-12-2006

Lior Wrote:
Carnacki Wrote:¿Es asunto menor que hayan enmierdado el mayor proceso judicial de españa, de forma que es bastante posible que los culpables se vayan de rositas?
Mande!?!?!?!?!?!?! No nos pongamos milenaristas que los conspiracionistas no se lo merecen....
Ya, lo mismo dijimos con la jueza Gallego, ahí estan los mensajes : esa jueza, que tiene fama de profesional, de rigurosa, de concienzuda, bla, bla bla, .... sin duda su actuación será intachable... bla, bla bla.
¡Ja!
Mas te vale que cruces los dedos y que la Sala que se forme sea un poco imparcial, por que si no, ya mismo te puedo adelantar el veredicto.

Y no me pongo milenarista, sino mineralista que no es lo mismo ;-)

Reflexiones personales - Lior - 01-12-2006

Es como las peticiones de pena por parte de las asociaciones afines a la teoría de la conspiración. Si, lo mensajes sobre la juez Gallego están ahí... y como bien dicen, lo más probable es que se haya sacado la patata caliente de encima porque si tiene que decidir algo se juega su candidatura. Llegado el caso los jueces harán lo que tienen que hacer, de eso no me cabe la menor duda.

Reflexiones personales - Carnacki - 01-12-2006

Bien, será como dices , pero tengo la impresión de que la sra jueza en sus actuaciones y su auto ha ha ido un poco mas allá del mero "quitarse la patata caliente de encima". Vamos, que lo único que le ha faltado es dictar sentencia condenatoria. Pero claro es solo una impresión, aunque molesta, y no tengo formación jurídica para quitármela de encima. Pero bueno no me pondré conspiranoico, dejemos actuar a la justicia.