Monty Logan Wrote:Señor Larean en relación al debate entre creacionistas y evolucionistas que usted trae a colación (mensaje 169) si me permite haré un poco de historia. El 30 de junio de 1.860 tuvo lugar en Oxford el que ha sido considerado como la primera gran batalla entre la ciencia y la religión. En dicho debate estaban, por un lado, el obispo Samuel Wilberforce (conocido también como “Sam el jabonoso por su capacidad para convencer mediante la oratoria) asesorado por el zoólogo y paleontólogo británico Richard Owen, ambos en defensas de las tesis creacionistas, y, por otro lado, T.H. Huxley (también conocido como “el dogo de Darwin” por la cerrada defensa que hacia de las ideas darwinistas) y J.D. Hooker, ambos defensores del evolucionismo. Hago referencia a este episodio por que en aquel momento la teoría oficial (es decir la defendida por los gobernantes, la jerarquía eclesiástica y desgraciadamente también por una mayoría de científicos) sobre el origen de las especies era el creacionismo, mientras que el evolucionismo preconizado por Darwin (que no participó en el debate por su conocida aversión a hablar en público) eran considerados poco menos que una herejía. El tiempo confirmó lo que Darwin había demostrado, es decir la real existencia del hecho evolutivo más allá de toda duda razonable, así como el mecanismo que lo hacia posible, esto es la selección natural.
Por supuesto no quiero hacer ver con lo relatado que las tesis oficiales respecto al 11-M se deban comparar con las tesis defendidas por los creacionistas en aquel histórico momento y que las tesis alternativas deban ser equiparadas a los planteamientos evolucionistas. Podría hacerse, pero me parecería un acto de deshonestidad intelectual.

Respecto a la existencia de un foro en defensa de las ideas creacionistas, pues que quiere que le diga, me parece inaudito que en pleno siglo XXI haya todavía gente que no admita el ideario evolucionista y defienda el creacionismo a ultranza. El creacionismo ingenuo, es decir, aquel que defiende una lectura literal del relato bíblico no soporta la menor crítica mínimamente estructurada por lo que no creo necesario extenderse en rebatirlo. Conscientes de ello los propios creacionistas han desarrollado argumentos más sutiles. Así en 1.802 el obispo W. Paley en su obra “Teología natural” desarrolló el argumento del diseño (brevemente: si hay un reloj debe haber un relojero); Darwin (“El origen de las especies)” Hume (”Diálogos sobre religión natural”) y más recientemente Dawkins (“El relojero ciego) dan cumplida respuesta al obispo. Últimamente el creacionismo ha intentado cobrar nuevo impulso (y lo ha conseguido fundamentalmente en EEUU) con el desarrollo de lo que se ha dado en llamar “”Teoría del diseño inteligente” (es decir más de Paley, pero sofisticado). Uno de los libros de referencia de este movimiento es “La caja negra de Darwin. El reto de la bioquímica a la evolución” escrito por M. Behe. Creo que el planteamiento mantenido en esta obra también tiene ya perfecta respuesta en la obra de J. Maynard-Smith y E. Szathmary titulada “Ocho hitos de la evolución. Del origen de la vida a la aprición del lenguaje”.
Por mi parte, ferviente evolucionista, aún entendiendo como encomiable la labor de aquellos que se dedican a rebatir los postulados creacionistas, encuentro más estimulante seguir los propios avatares del movimiento evolucionista y las nuevas perspectivas que respecto al proceso evolutivo continuamente aparecen debido al avance científico (Teoría del equilibrio puntuado de N. Eldredge Y S. J. Gould; Teoría de la Simbiogénesis de L Margullis, Epigenética, Neolamarckismo). Resulta difícil perder el tiempo intentando rebatir a aquellos que defienden que todo lo existente en el Universo es obra de alguien de cuya propia existencia cabe dudar, habiendo, por otra parte, pruebas evidentes de la existencia del proceso evolutivo seguido por las especies que a lo largo de la historia han poblado este planeta.

Monty Logan Wrote:Digo todo esto (y le pido excusas si le he aburrido) para apostillar que no creo que el foro de desiertos lejanos se dedique a perder el tiempo con teorías absolutamente absurdas, descabelladas y carentes de todo viso de verosimilitud.

Monty Logan Wrote:Como no me cabe dudar de la inteligencia de muchos de sus miembros entiendo que al menos algunas de las contradicciones expuestas por El Mundo (por favor no me pregunte otra vez por cuales ya que ustedes son conocedores de las mismas y además ya he escrito que si tengo tiempo intentaré recopilarlas) son difícilmente desmontables (lo cual no quiere decir que sean ciertas).

Monty Logan Wrote:Insisto, con ello no intento defender las tesis conspiranoicas (hablo en plural ya que se me ha dicho en este mismo foro que hay varias) entre otras cosas porque salvo las alusiones a ETA (respecto a lo que ya he señalado que no veo que haya participado en este atentado) y a las cloacas del Estado (que como las meigas no existen, pero haberlas haylas ) no veo que El Mundo (al menos a nivel editorial) tenga una teoría completamente estructurada respecto al atentado del 11-M, si bien es cierto que sostiene una postura no solo crítica sino también en determinados aspectos divergente de la versión oficial.

Monty Logn Wrote:En este punto me gustaría que me explicara (y no lo hago retóricamente) que cree usted que busca El Mundo, ya que si es apoyar al PP, desde luego lo dudo mucho y me baso al decirlo en la postura contraria de PJR a la guerra de Irak y su crítica implacable a Aznar en ese momento. Una prueba más de que no siempre EL Mundo apoya al PP es su editorial del día de ayer (13/03/09) en el que titula “El PP no debe amparar versiones inverosímiles” en referencia al regalo de un Jaguar a Jesús Sepúlveda (marido de Ana Mato) por parte del empresario Francisco Correa, para decir en uno de los párrafos de dicho editorial “Si algo queda claro es que destacados miembros del aparato del PP mantenían estrechas relaciones con la trama de Correa”. En estas palabras yo particularmente veo un ataque frontal al PP y sinceramente no veo que quepa otra forma de entenderlo. Imagino que algunos dirán que es un ataque al PP para desalojar a Rajoy de la cabecera del PP y efectivamente puede que ello sea cierto, pero ello sería legítimo pues PJR, al igual que ZP, puede entender que Rajoy es un inútil incapaz de frenar la corrupción en el seno de su partido.
Por otra parte pregunta usted en mensaje 51:
1) ¿Es cierto que S-M no entregó la totalidad de las pruebas? ¿En qué se basa Moris para afirmarlo?
2) De ser cierto, ¿fue un descuido, una decisión consciente dada la irrelevancia de la prueba o un acto de mala fe?
A su vez Viana en mensaje 63 da 3 posibles respuestas a su 2ª pregunta (que por otra parte prácticamente se explicitan en su propia pregunta):

a) Los Tedax que recogieron las muestras consideraron que no eran necesarias porque ya habían recogido otras.
b) Se extraviaron fortuitamente.
c) Conscientemente fueron retiradas para que no llegaran al laboratorio de los Tedax.
A continuación Viana responde su propia pregunta:
Si la causa fue alguna de las a) o b) no creo que haya mucho más que rascar. El Mundo, como no puede ser de otra forma, opina que el motivo por el que no llegaran al laboratorio fue la opción c).
Pues bueno El Mundo piensa que fue c y otros piensan que fue a y finalmente otros piensan que fue b. Esta situación no hace sino responder a la normalidad , ya que es lo más normal que no toda la gente piense lo mismo respecto a algo, mientras no haya pruebas que avalen de forma irrefutable la veracidad de algunas de las respuestas al problema planteado.
Digo yo que cuando tanto usted como Viana dan 3 posibles respuestas a la propia pregunta será porque cabe la posibilidad de que efectivamente la respuesta correcta al problema planteado todavía no está del todo clara. Sino es así no entiendo que hacen ustedes haciéndose preguntas huecas, vacías, estériles. Como creo que su planteamiento no es hacerse preguntas por el mero afán de autorresponderse con la respuesta correcta ya sabida de antemano, imagino que aceptan la posibilidad de que sea correcta cualquiera de las respuestas por ustedes mismos dadas, si bien también entiendo que, sobre la base de su propia concepción del problema planteado, den más visos de verosimilitud a una determinada respuesta.
A mi particularmente me parecen inauditas las 3 respuestas planteadas, si bien estoy de acuerdo en que no parece haber muchas más soluciones. Por lo tanto espero que futuros acontecimientos permitan desvelar la respuesta correcta (posicionamiento éste que ya he dicho sostener en mensajes previos). Me gustaría que se diese usted cuenta de que no defiendo ninguna de las 3 soluciones, sino que más bien estoy un tanto perplejo ante el suceso en cuestión ¿Es esta actitud de duda una actitud conspiranoica a su entender?

Monty Logan Wrote:En otro orden de cosas, entiendo que el foro “desiertos lejanos”, legítimamente instalado en su conjunto en una defensa sin matices de la versión oficial del 11-M, intenta mediante sus comentarios convencer a aquellos que manifiestan sus dudas respecto a los hechos acaecidos en relación al atentado llevado a cabo en dicha fecha.

Monty Logan Wrote:Observo, sin embargo, que la participación en el debate se limita a unos cuantos contertulios, casi todos de la misma opinión y muy pocas voces discordantes. De hecho solo un/a tal Atalanta parece llevaros la contraria y la verdad la conversación es un tanto agria y desabrida por ambas partes. Se me podrá decir que el foro cuenta con muchos miembros, pero si se repara son muy pocos los que realmente participan en el debate de forma mínimamente continuada. De hecho, tal y como veo el debate en este foro (y espero no resultar ofensivo con lo que voy a decir) creo que tan solo vais a conseguir retroalimentaros los unos a los otros sin lograr convencer a nadie que venga de fuera de la veracidad de vuestros planteamientos, salvo que previamente ya esté convencido de la veracidad de los mismos. Con ello no quiero decir que debáis actuar haciendo proselitismo, pues no os veo como una secta, pero entiendo que la finalidad última de este foro es dar a conocer a la gente (y mientras más individuos conformen el grupo de gente mejor) vuestra verdad sobre los hechos del 11-M. Creo además que esta actitud es legítima, pero también creo que el método escogido difícilmente puede llevar a este foro al éxito. Y cuando hablo de éxito me refiero a incidir en la opinión pública.

Rasmo Wrote:Sr. Logan, me parece poco ecuánime que haga juicios sobre el nivel de participación de DL sin tener en cuenta algún dato básico: llega usted con el partido acabado. Es lógico que, pasados cinco años y cuando las instancias judiciales han dejado moribundas a las huestes conspiracionistas, no quede mucho trabajo (o ganas) en este foro de seguir mareando la perdiz. Si se hubiera pasado por aquí en los tiempos de más bullicio, su impresión habrías sido otra, forzosamente.
En otro orden de cosas, son afirmaciones como la siguiente las que me provocan melancolía sisifoniana:

Quote:salvo las alusiones a ETA [...] y a las cloacas del Estado [...] no veo que El Mundo (al menos a nivel editorial) tenga una teoría completamente estructurada respecto al atentado del 11-M

O sea, salvo por las afirmaciones conspirativas basadas en humo, no veo que El Mundo tenga posturas conspirativas. Por otro lado, me llega a desconcertar profundamente eso de "El Mundo a nivel editorial". ¿Quiere decir que lo que publican los reporteros de El Mundo en El Mundo, lo que escriben el director y el vicedirector de El Mundo en El Mundo y lo que éstos cuentan a diestro y siniestro en los medios amigos no tienen nada que ver con El Mundo? ¿De verdad ha seguido usted la inofrmación de El Mundo? ¿Y es que una teoría tiene que estar perfectamente estructurada para ser una teoría alternativa o para hacer todo su daño?
Un saludo.

P.S.: una apostilla a lo que señala Areán. No sólo el creacionismo... Que la Flat Earth Society haya sobrevivido hasta el siglo XXI debería dar que pensar.

Monty Logan Wrote:Veo que sigues sin entender el auténtico significado del término “ignorante”, ya que no es un término relativo (como no lo es el hecho de ser padre, se es o no se es).

Quote:Gabriel Moris ha presentado un escrito al juez pidiendo la reapertura del sumario del 11-M

Quote:Para los tedax consultados por este periódico, resulta, no obstante, incomprensible que se argumente la falta de restos para no haber podido determinar el tipo de explosivo que estalló en los trenes. Llaman la atención sobre el hecho de que, a pesar de que en los focos de las explosiones en los vagones fue «muy difícil encontrar restos», sin embargo, donde se pudieron recuperar cantidades más que suficientes fue en las dos explosiones controladas que se llevaron a cabo en Atocha y en la estación de El Pozo.

¿Se recogieron restos de esas dos explosiones? La respuesta es rotunda: «Sí». Es más, el propio Sánchez Manzano se refirió a ello en su declaración ante el tribunal. A preguntas de uno de los abogados de las acusaciones sobre si se recogieron restos en las dos explosiones controladas, el ex comisario jefe de los Tedax respondió: «Yo ahora no recuerdo si en El Pozo o en Atocha se encontró. Me parece que se encontraron en casi todos los escenarios restos de metralla con las impregnaciones suficientes...».

Pero, el único clavo que fue entregado a los peritos para su análisis no procede de ninguno de los dos focos de las explosiones controladas, sino del tren que estalló a su paso por la calle de Téllez.

Lo habitual, lo que marca el protocolo es que se recoja tierra del cráter donde ha tenido lugar la explosión controlada e incluso tierra de la zona cercana al mismo para su cotejo. ¿Se hizo? ¿Dónde están esos restos? ¿Por qué no les fueron entregados a los peritos nombrados por el tribunal?

En caso de que, en efecto, todavía siguieran estando en el Depósito de Restos Judiciales las cajas con los restos sin etiquetar de los focos de las explosiones, ¿quién y cómo se garantizaría su correcta custodia?

Quote:Conviene recordar que, pese a sus divergencias, los ocho peritos que tres años después han hecho los primeros análisis científicos han coincidido en una cosa: los 23 restos que se les han dado -todos lavados con agua y acetona menos el que precisamente tiene los componentes del Titadyn- no son suficientes para determinar el explosivo de la masacre. ¿Dónde está la metralla de las explosiones controladas? ¿Dónde la tierra del cráter que éstas dejaron sobre el terreno?

Quote:EL MUNDO informaba ayer de que la unidad dirigida por el destituido Juan Jesús Sánchez Manzano almacenó cientos de restos del 11-M en el Depósito de Restos Judiciales sin indicar de dónde procedían ni cuándo fueron localizados, como ordena el protocolo. Pese a esa abundancia inicial de muestras, los ocho expertos que han participado en la nueva pericial ordenada por la Sala coincidían en que no han dispuesto de suficientes vestigios para intentar determinar el explosivo. En particular, no dispusieron de ninguna muestra de las dos explosiones provocadas por los Tedax en dos mochilas bomba que intentaron desactivar. La AVT pide a Del Olmo que reclame los informes que pueda haber sobre los análisis que pudieran existir de los restos recogidos en esos dos lugares.

Quote:Hay que hacer una consideración especial en relación a las evidencias más
importantes de esta pericia, los focos de las explosiones. Dada la magnitud del
atentado, las evidencias de los focos parecen escasas. Igualmente se carece
de blancos analíticos con los que contrastar el fondo del lugar de los hechos.

Quote:Con este escrito, lo que quiere Gabriel Moris, que también es perito, es que se encuentren las muestras que se recogieron, tal y como muestra una foto que ha remitido al juez (abajo tal y como ha aparecido en la portada de El Mundo). En ella se ve claramente cómo uno de los agentes introduce en una bolsa parte del explosivo que quedó de la explosión. Esto último se contradice con lo que uno de los agentes señaló durante el juicio el 19 de marzo de 2007: "No fue posible rescatar nada tras la explosión. No se encontró nada. La explosión fue completa y no quedaron restos". Según la foto, es evidente que sí había algo que recoger.

Monty Logan Wrote:Consideraciones (III) en relación a los comentarios de Lior a mi mensaje de réplica:
- En primer lugar decirte que no se impaciente hombre, que remitiré a desiertos lejanos lo más pronto posible algunas de las interrogantes que El Mundo ha planteado en relación con el 11-M. Eso si, te aconsejo que no espere sentado y que realices algún otro tipo de actividad, tu organismo me lo agradecerá.
- Cuando digo que no está demostrado que sea mentira que Gabriel Moris ha presentado un escrito al juez pidiendo la reapertura del sumario del 11-M y que por tanto creo al menos en este punto que El Mundo no miente, pero que si alguien me demuestra lo contrario estoy dispuesto a rectificar, en vez de responderme directamente vas y me remites a otro contertulio. Que pasa ¿qué a la primera interrogante directa que planteó te vienes abajo y necesitas la ayuda de otros? Pues ya me voy imaginando lo que vas a hacer cuando te presente la lista que reiteradamente me demandas.
- Fe de erratas: Mensaje 78, párrafo 10: donde dice “…propia sentencia del juez Bermejo…” debe decir “…propia sentencia del juez Bermúdez…” Mensaje 82, párrafo 1: donde dice “…en que página de la sentencia dice el juez Bermejo…” debe decir “…en que página de la sentencia del juez Bermúdez…” Efectivamente se trata de un error pero no por desconocimiento, como tu te encargas de remarcar, ya que si te lees el mensaje 47 (mi primer mensaje en este foro) y vas al párrafo 9 verás como hago referencia al juez Bermúdez como el juez que dictó sentencia en el caso del 11-M. ¿pasada de listillo quizás? Asimismo, en este punto quisiera señalar que por ejemplo Ronindo en mensaje 133 dice “Estaría bueno que el juez Del Olmo o el juez Bermejo sostuvieran una versión diferente a la investigada, juzgada y sentenciada”. Parece que también se ha equivocado, cosa que para ti al tratarse de un conocido del foro te resulta irrelevante ya que no haces referencia a ello. En realidad es efectivamente irrelevante pero tu actuación pone de manifiesto que tienes una doble vara de medir ¿doble moral quizás?
- Veo que sigues sin entender el auténtico significado del término “ignorante”, ya que no es un término relativo (como no lo es el hecho de ser padre, se es o no se es). De ser como tú dices todos en definitiva seríamos ignorantes, con la excepción de aquellos egregios personajes que atesoraran un mayor grado de conocimiento en cada una de las ramas del saber (o sea que Newton era un sabio hasta que apareció Einstein, momento en el cual pasó a ser un ignorante). Además resulta gracioso que para corroborar tu planteamiento te autocalifiques de ignorante. Eso si, lo haces adulando innecesariamente a algunos de tus compañeros de foro ¿un poco pelota quizás?
-Ahora bien donde ya resultas patético es en el asunto de las citas. Vamos a ver, me pides una referencia bibliográfica que yo te envió gustosamente y resulta que es una trampa para ver si yo realmente había leído la cita ¿cierta deshonestidad quizás? Pero es que, además de hacer trampas hasta en los solitarios, eres tan retorcido que dejas caer, como el que no quiere la cosa, que es posible que ni tan siquiera me haya leído el libro en cuestión. Insisto ¿cierta deshonestidad quizás? Pues bien, al respecto te diré que no solo tengo el citado libro en mi biblioteca particular sino que también tengo 3 libros más de E. Fromm, a saber: “El arte de amar” Ed. Paidos, Buenos Aires, 1.976; “El miedo a la libertad” Ed. Paidos, Buenos Aires, 2ª reimpresión en castellano de 1.980; “¿Tener o ser? Fondo de Cultura Económica 1ª edición en castellano en 1.976 (yo tengo la 7ª reimpresión que data de 1.981).
- Acto seguido cuando cito a Ortega pones el grito en el cielo, recriminándome su utilización y descalificándome por ello. Pero bueno, puedes decirme que nueva escuela de pensamiento desdeña los escritos de filósofos, científicos o literatos como fuente de conocimiento. ¿Afán desmedido de crítica quizás? Por cierto que en el colmo de la incoherencia resulta que firmas con la cita de Fromm. Vamos que criticas lo que tú haces en grado superlativo. ¿es posible que lo tuyo sea un caso de doble personalidad? También, como no, me criticas porque utilizo un diccionario para definir con exactitud un término. Debo decirte que para aprender algo de física suelo recurrir a Thomas S. Kuhn, S. Hawking o E. Punset (entre otros), si quiero leer algo de filosofía pues recurro a Descartes, Nietzsche, Ortega o Sabater (también entre otros) y si quiero ver cuadros pues me voy al Museo del Prado. Me imagino que a ti te basta con “El Libro Gordo de Petete”.
- No respondo a tu respuesta al mensaje que he enviado a Larean porque creo que nos hemos metido (entiendo que ambos) en un cruce estéril de descalificaciones, que no nos lleva sino a perder el tiempo. Debido a ello me tomo la licencia de dar por terminada en los términos actuales la relación epistolar que tuviste a bien iniciar. Es posible que el paso del tiempo permita retomar la relación de forma más amable y distendida.
- Sin otro particular me despido de usted con un cordial saludo.

lejianeutra Wrote:No había leído cómo ha cubierto Libertad Digital esta última información de El Mundo:

Quote:Con este escrito, lo que quiere Gabriel Moris, que también es perito, es que se encuentren las muestras que se recogieron, tal y como muestra una foto que ha remitido al juez (abajo tal y como ha aparecido en la portada de El Mundo). En ella se ve claramente cómo uno de los agentes introduce en una bolsa parte del explosivo que quedó de la explosión. Esto último se contradice con lo que uno de los agentes señaló durante el juicio el 19 de marzo de 2007: "No fue posible rescatar nada tras la explosión. No se encontró nada. La explosión fue completa y no quedaron restos". Según la foto, es evidente que sí había algo que recoger.

Qué vergüenza, qué manera de mentir descaradamente.