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¿Metralla? - pinganilla de cobre - 07-02-2008
Perdonen que no les conteste a todos y cada uno, no me resulta posible porque son ustedes muchos.
Acorrecto,
Acorrecto Wrote:Las cifras totales son:Esto no es exactamente así. El 38% lo es del total de heridos atendidos en el Gregorio Marañón, no del total de heridos.
1.856 heridos
705 con metralla en sus cuerpos, un 38%.
Por ahora sólo tenemos el dato de la víctima a la que su familiar quitó un clavo.
Desde el principio les dije que quienes pueden confirmar que la metralla encontrada en ese 38% de heridos eran clavos y tornillos, por lo tanto con gran probabilidad de proceder de los artefactos explosivos, son los doctores Turégano y demás compañeros que atendieron a las víctimas.
Y quienes pueden confirmar o negar que no se haya encontrado metralla procedente de las bombas en los fallecidos, como Baladía declaró, son los numerosos forenses que participaron en las autopsias.
Efectivamente, hay 16 víctimas que conservan metralla a día de hoy (o al que fuera). No lo había interpretado así en un primer momento, por lo que les pido que me disculpen. Sin embargo, falta por saber qué tipo de metralla es esa.
Lareán: efectivamente, mis preguntas no son inocentes. Ha estado usted muy fino. Es que además no son preguntas.
Y ya que surge el tema de Leganés, ahora sí voy a hacer algunas preguntas.
En Leganés se recuperaron un número no conocido de restos humanos de diversa entidad. Son 49 muestras recogidas por la policía científica, pero unas 15 de estas muestras se describen como "diversos restos".
- ¿a cuántos de estos restos consideran ustedes que tendrían que haber realizado análisis de ADN para reconocer la identidad de los fallecidos y reconstruir sus cadáveres?
(por ejemplo: 20? 30? todos? sólo los más grandes? sólo los que sirvieron para establecer el número mínimo de individuos?)
- ¿de cuántos de estos restos consideran ustedes que tendría que haberse realizado un análisis radiológico, para que este pudiera ser considerado exaustivo?
(por ejemplo: 20? 30? todos los de cierto tamaño? todos los que pudieran contener metralla? todos los que puedan tener algo en su interior? )
- ¿a cuántos de los cadáveres consideran ustedes que tendrían que haberse realizado análisis toxicológicos para que éstos fueran completos?
(de un cadáver? de dos? de todos? de todos los disponibles?)
- ¿qué tipo de descripción sería de esperar, según ustedes, de estos restos, para que el estudio pudiera ser considerado una autopsia?
(Por ejemplo: describir una muestra como "fragmento de escápula con mitad proximal de húmero", y no decir nada más, ni realizar análisis radiológico ni identificación de ADN ¿creen ustedes que es una autopsia? De un mínimo de 49 restos humanos ¿de cuántos estarían dispuestos a aceptar una descripción de este tipo y seguir considerando los informes como una autopsia?)
¿Metralla? - Mangeclous - 07-02-2008
pinganilla de cobre Wrote:Y quienes pueden confirmar o negar que no se haya encontrado metralla procedente de las bombas en los fallecidos, como Baladía declaró, son los numerosos forenses que participaron en las autopsias.Esto no es así: puesto que las autopsias no fueron completas y casi no se hicieron análisis radiológicos, esos forenses podrían confirmar la presencia de metralla y, si lo recuerdan, de clavos y tornillos. Lo que nunca podrán hacer es negar esa presencia. Y la Sra. Baladía aún menos.
En cuanto a qué debemos considerar una autopsia, el tribunal lo dice claramente: al estudio dirigido a determinar la hora y causa de la muerte -y, en su caso, a identificar al fallecido, claro-. ¿Se hizo así con los suicidas de Leganés? Sí.
¿Metralla? - pinganilla de cobre - 07-02-2008
He dicho: "confirmar que no se haya encontrado metralla" (y podrían hacerlo)
o "negar que no se haya encontrado metralla" (que también podrían hacerlo).
Además podrían hablarnos sobre su capacitación a la hora de reconocer heridas producidas por metralla.
No quieren hacerme caso, y realmente creo que sería interesantísimo contar con las declaraciones de estos forenses, con las de Turégano y colaboradores y con las de Prieto Carrero, además, sobre Leganés.
No hay nada que me guste más que un trabajo bien hecho.
¿Metralla? - ronindo - 07-02-2008
Habra que decirle a Luis del Pino que los lleve a su programa.
¿Metralla? - no me aclaro con... - 07-02-2008
pinganilla de cobre Wrote:He dicho: "confirmar que no se haya encontrado metralla" (y podrían hacerlo)vaaaale, sooooooo, muy bien has defendido la profesionalidad de baladia y los forenses del 11M pero ¿tienes dudas de la profesionalidad de los forenses de leganes, que hicieron mucho mas cosas que el equipo de baladia?, ¿tienes dudas sobre la experiencia y profesionalidad de los TEDAX a la hora de identificar metralla?
o "negar que no se haya encontrado metralla" (que también podrían hacerlo).
Además podrían hablarnos sobre su capacitación a la hora de reconocer heridas producidas por metralla.
No quieren hacerme caso, y realmente creo que sería interesantísimo contar con las declaraciones de estos forenses, con las de Turégano y colaboradores y con las de Prieto Carrero, además, sobre Leganés.
No hay nada que me guste más que un trabajo bien hecho.
dejate de dar vueltecitas y habla claro.
un saludo
¿Metralla? - Isocrates - 07-02-2008
PInganilla de cobre
Antes de seguir contestando a sus preguntas -y hasta la fecha he contestado a todas- quisiera que contestase a una sola
¿Se hicieron autopsias a las víctimas del 11M tal y como ordena la ley?
Todos esos forenses estuvieron en la vista oral, y si alguien pensó que debió preguntarse algo en particular, pudo hacerlo. Pero no quisiera desviar la atención de la pregunta, quedo a la espera de su respuesta.
Por cierto ¿Hay alguien mas a quien le gustaría que Pinganilla de cobre contestase a esa pregunta?
¿Metralla? - Mangeclous - 07-02-2008
pinganilla de cobre Wrote:He dicho: "confirmar que no se haya encontrado metralla" (y podrían hacerlo)Supongo que sabrá distinguir usted entre que no se haya encontrado metralla -que tampoco se buscó- y que no hubiera metralla, ¿no?
o "negar que no se haya encontrado metralla" (que también podrían hacerlo).
pinganilla de cobre Wrote:Además podrían hablarnos sobre su capacitación a la hora de reconocer heridas producidas por metralla.Creo que ésa es troncal en Medicina, pero Morenohijazo podrá confirmarlo...
pinganilla de cobre Wrote:No quieren hacerme caso, y realmente creo que sería interesantísimo contar con las declaraciones de estos forenses, con las de Turégano y colaboradores y con las de Prieto Carrero, además, sobre Leganés.Yo creo que lo más interesante sería que la Sra. Baladía fuera a contarle sus revelaciones al juez.
pinganilla de cobre Wrote:No hay nada que me guste más que un trabajo bien hecho.¿Como el de las autopsias de Ifema o como el de las de Leganés?
Edito: claro, Isócrates...
¿Metralla? - pinganilla de cobre - 07-02-2008
Mangeclous,
porque sé la diferencia insisto en lo que yo dije, que no es lo que usted dijo que yo dije.
Isócrates. Desdichadamente tengo poca experiencia en las autopsias de los fallecidos en los trenes. Sólo la información dada por baladía y prieto en distintos medios. Si no me equivoco, Prieto, aunque critica en diversos momentos el procedimiento seguido, también les llama autopsias.
Bien quisiera que Prieto hiciera comentarios igualmente extensos y críticos de lo que él hizo con los de Leganés.
Sí, sí, todos esos forenses, incluso Baladía, estuvieron en la vista oral, etc. etc.
Eso no quiere decir que no queden muchas dudas.
¿Metralla? - Isocrates - 07-02-2008
pinganilla de cobre
No le pregunto lo que opina Prieto, le pregunto lo que usted opina en base a los datos a los que ha tenido acceso.
¿Se hicieron autopsias a las víctimas del 11M tal y como ordena la ley?
Los comentarios a la las autopsias de Leganes en la vista oral fueron mucho mas extensos y detallados que cualquier comentario que yo haya visto de cualquier otra autopsia. En cualquier caso, insisto en que la pregunta sigue en pie y le rogaría que la conteste.
¿Metralla? - pinganilla de cobre - 07-02-2008
Yo me ciño a lo que opinan los forenses acreditados del IAF, y ellos les llaman autopsias.
Sin embargo, con respecto a Leganés, la directora del IAF dice que no se hicieron, y yo también me fío de su experiencia.
Si no es así, que venga Prieto a aclararlo (por cierto, dudo mucho que quisiera ir al programa de Luis del Pino... ¿podrían habilitarle un chat o algo así en otro sitio? ¿no tienen ustedes amigos periodistas? ¿por qué no se lo proponen?)
Sobre los comentarios a autopsias que usted haya visto de cualquier otra autopsia, tendrá que explicarlo usted. Es más, sería bueno que lo hiciera. Porque la extensión sola no dice nada, es la calidad de lo respondido lo que permite profundizar en la calidad de un estudio forense. A mí los de leganés me parecieron de una extensión relativa, ya que varias de las preguntas se quedaron sin contestar. Recuerdo una, por ejemplo, que se les hizo con insistencia ("¿abrieron las cavidades?" ) y a la que contestaron "no sé a qué cadáveres se refiere, porque no estaban completos" (o algo así, no puedo citarlo ahora literalmente). Es decir, una respuesta clarísima. Claro que luego "sentencia dice" que abrieron de todo, hasta la cavidad medular. No sé qué se habría fumado Azorín aquella noche.
¿Metralla? - Opi - 07-02-2008
pinganilla de cobre Wrote:Si no es así, que venga Prieto a aclararlo (por cierto, dudo mucho que quisiera ir al programa de Luis del Pino...¿Se ha planteado alguna vez por qué Luis del Pino y compañía no han hecho esfuerzo alguno en entrevistar a ninguno de los protagonistas a los que acusan? ¿Por qué nunca se han acercado a una comisaría a buscar información de primera mano sobre protocolos de actuación, cadenas de mando o sobre si la tedaxa era simplemente de los tedax o no? Y no me diga que no sabemos si lo han hecho: si lo hubieran intentado y los aludidos se hubieran negado, lo habrían repetido hasta la saciedad. Además, como si fuera una prueba de su culpabilidad.
¿Metralla? - Irene - 07-02-2008
¿Y por qué iba a querer nadie ir al programa de Luis del Pino? Por cierto ¿quién es Luis del Pino?
¿Metralla? - Isocrates - 07-02-2008
Quote:Yo me ciño a lo que opinan los forenses acreditados del IAF, y ellos les llaman autopsias.
Usted lo que no quiere es contestar a la pregunta. Y hasta que usted o la Dr Baladía no me expliquen porque lo que ella dirigió en el IFEMA sí es una autopsia, y lo que se hizo a los fallecidos en Leganés no lo es no me quedará otro remedio que pensar que se limitan a aplicar arbitrariamente criterios diferentes para unas y para otras
Ha hecho usted una seríe de preguntas sobre análisis de ADN y estudios radiológicos ¿Para qué formula esas preguntas si luego su único criterio es "lo que dice la doctora Baladía"? Si tiene un criterio sobre lo que debe contener una autopsia, expóngalo y lo contrastamos con unas actuaciones y otras y la legalidad vigente; si su criterio es "lo que diga la Dra. Baladía" aclare que tanto las preguntas que plantea como las respuestas que se le proporciones le son absolutamente indiferentes.
Quote:Sin embargo, con respecto a Leganés, la directora del IAF dice que no se hicieron, y yo también me fío de su experiencia.¿Y usted carece de criterio para contrastar unas declaraciones y otras, unos hechos y otros? Bueno, si carece de criterio es problema suyo, pero en tal caso de plantear preguntas que le son absolutamente indiferentes. Usted misma aportó unas recomendaciones del Consejo de Europa para autopsias de fallecidos en explosión ¿Por qué lo hizo si le daba igual que se hubieran cumplido las recomendaciones o no? Tenga el valor de adoptar un criterio.
.
Quote:Si no es así, que venga Prieto a aclararloPrieto ya aclaro lo que debía aclarar en el acto del juicio. SE realizaron las pruebas precisas para determinar la causa y circunstancias de los fallecimientos... y muchas mas.
Quote:(por cierto, dudo mucho que quisiera ir al programa de Luis del Pino... ¿podrían habilitarle un chat o algo así en otro sitio? ¿no tienen ustedes amigos periodistas? ¿por qué no se lo proponen?)¿Qué mas le da si no va usted a adoptar un criterio?
Quote:Sobre los comentarios a autopsias que usted haya visto de cualquier otra autopsia, tendrá que explicarlo usted. Es más, sería bueno que lo hiciera. Porque la extensión sola no dice nada, es la calidad de lo respondido lo que permite profundizar en la calidad de un estudio forense.Lo siento, pero ese comentario de alguien que se niega a contrastar las dos series de trabajos de autopsia que conocemos -en el 11M- resulta pintoresco. Si usted no está dispuesta a valorar la información que tiene sobre sobre las autopsias ¿Para qué pide mas?
Quote:A mí los de leganés me parecieron de una extensión relativa, ya que varias de las preguntas se quedaron sin contestar.¿Varias?
Quote:Recuerdo una, por ejemplo, que se les hizo con insistencia ("¿abrieron las cavidades?" ) y a la que contestaron "no sé a qué cadáveres se refiere, porque no estaban completos" (o algo así, no puedo citarlo ahora literalmente). Es decir, una respuesta clarísima.El perito pidió que se especificase a qué cadáver se refería, y la abogada no fue capaz de decírselo. Fue una mala preparación de las preguntas por parte de la abogada. DE tomas formas, y ya que eso parece que le la la atención ¿Abrió la doctora Baladía -el equipo bajo su responsabilidad- las cavidades de los fallecidos el 11M? Y explíqueme porque en un caso usted considera relevante la pregunta y en el otro no ¿O sigue sin tener criterio?
Claro que luego "sentencia dice" que abrieron de todo, hasta la cavidad medular. No sé qué se habría fumado Azorín aquella noche.
Quote:Claro que luego "sentencia dice" que abrieron de todo, hasta la cavidad medular. No sé qué se habría fumado Azorín aquella noche.Ah, y "autopsia legal" es un termino, precisamente, legal, así que no es la doctora Baladía quien puede estimar o no si se han cumplido los requisitos previstos por la ley, sino los tribunales.
Un saludo
¿Metralla? - pinganilla de cobre - 08-02-2008
Isócrates,
Aporta usted unos juicios de valor un tanto arriesgados. No veo dónde está lo pintoresco de mis preguntas a ustedes. Valore usted también, no sólo pida a los demás (o sea, a mí) que lo hagan.
Dice usted que me niego a contrastar las dos series de trabajos de autopsia que conocemos -en el 11M-. Yo no conozco dos series de trabajos de autopsia. ¿Los conoce usted? ¿conoce usted qué trabajos de autopsia se realizaron a los restos humanos de Leganés? Y no me refiero al mero listado de trabajos que se han citado, sino al alcance y profundidad de los mismos. Lo que tiene que ver directamente con las preguntas que les hacía antes.
Por otra parte, a mí no me resulta tan vital la comparación de unos trabajos con otros, ya que las circunstancias de cada caso son bien diferentes, y si no quiere verlo así, será problema suyo.
¿Metralla? - Mangeclous - 08-02-2008
Una autopsia es una autopsia es una autopsia. Un estudio para determinar las causas y el momento de la muerte. En este caso -en realidad, en ambos- la identificación de los fallecidos era prioritaria, así que supongo que sobre ese extremo no hay discusión.
Pero tampoco veo que la pueda haber en relación con las pruebas realizadas para determinar la causa y momento de la muerte. De hecho, averiguar la causa del fallecimiento de algunas de las víctimas de los trenes debió de dar bastante más trabajo a los forenses que la de los suicidas.
¿Se puede saber, en fin, qué aspecto de las autopsias de Leganés -mucho más exhaustivas que las de Ifema- le hace a usted considerarlas menos "autopsias" que las del 11-M, o que cualquier otra autopsia?
Saludos.
¿Metralla? - Rasmo - 08-02-2008
Creí por un momento haber leído algo sobre honestidad...
Verán, las autopsias de las víctimas de los trenes son autopsias... porque lo dice Baladía, con independencia de que cumplan determinados criterios. Las de Leganés, no lo son... porque lo dice Baladía, con independencia de que cumplan determinados criterios. Y yo me fío de lo que diga Baladía. En cambio, tenemos un problema, porque el tribunal sentenciador sí considera que las de Leganés son autopsias... Ummm, ¿Por qué no nos fiamos de lo que dicen el TS y la AN? ¿juicio de autoridades? ¿Volvemos a las leyes de citas del derecho romano? No, han pasado algunos siglos y, ahora, lo que se lleva es acudir a criterios objetivos. Y, si esos criterios objetivos los aporta usted misma, le repito, y no me cansaré de hacerlo, como acertadamente subraya una y otra vez Isócrates, es usted misma quien tiene la obligación derivada de la honestidad intelectual de aplicar tales criterios de manera coherente, con independencia de que una de las partes implicadas (Baladía) le caiga mejor o peor.
Pinganilla, por su actitud "debatístico-escurridora", me recuerda a ilustres comentaristas que dejaron indeleble huella por estos lares: erflai, nicmeacuerdo, bromalio...
Y no es un ataque in personam, estoy refiriéndome al estilo de la discusión. Dar vueltas y negarse a responder a preguntas directas y claras, con mucho aparato discursivo y algún apunte tecnicista. Evitar caer en criterio alguno de refutabilidad. El protoconspiracionismo pseudocientífico cool, en suma.
¿Metralla? - larean - 08-02-2008
Mangeclous Wrote:Ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia.pinganilla de cobre Wrote:He dicho: "confirmar que no se haya encontrado metralla" (y podrían hacerlo)Supongo que sabrá distinguir usted entre que no se haya encontrado metralla -que tampoco se buscó- y que no hubiera metralla, ¿no?
o "negar que no se haya encontrado metralla" (que también podrían hacerlo).
Quote:Hombre, que un forense no sepa reconocer una enfermedad tropical, vale. Pero traumatismos múltiples por instrumento punzocortante...pinganilla de cobre Wrote:Además podrían hablarnos sobre su capacitación a la hora de reconocer heridas producidas por metralla.Creo que ésa es troncal en Medicina, pero Morenohijazo podrá confirmarlo...
¿Metralla? - Isocrates - 08-02-2008
Quote:Isócrates,Partiendo de quien tiene la osadía de decir que lo que ya dos tribunales -el Tribunal Supremo y la Audiencia Nacional- han calificado de autopsias no lo son, resulta un acusación pintoresca. Si tiene usted un criterio que le permita afirmarlo, expóngalo. So no lo tiene y no le importa no tenerlo, reconózcalo.
Aporta usted unos juicios de valor un tanto arriesgados.
Quote:No veo dónde está lo pintoresco de mis preguntas a ustedes. Valore usted también, no sólo pida a los demás (o sea, a mí) que lo hagan.Yo siempre valoro, y sobre está cuestión particular ha valorado y contrastado los datos sobre unas y otras pruebas infinidad de veces. Es usted quien, al mismo tiempo, se niega a valorar unas cosas y pretende entrar en profundas consideraciones sobre otras. Eso es pintoresco.
Quote:Dice usted que me niego a contrastar las dos series de trabajos de autopsia que conocemos -en el 11M-. Yo no conozco dos series de trabajos de autopsia.Por supuesto que los conoce. Usted conoce lo que en la continuación del párrafo llama "mero listado de trabajos" así que puede comparar uno con otro para valorar la presencia o ausencia de cualquier tipo de técnica un uno u otro. Pero siempre buscara una excusa para no hacerlo, como hasta ahora ha demostrado. Así que sí se niega a contrastar las dos series de trabajos, como este mismo mensaje ha demostrado una vez mas.
Quote:¿Los conoce usted? ¿conoce usted qué trabajos de autopsia se realizaron a los restos humanos de Leganés? Y no me refiero al mero listado de trabajos que se han citado, sino al alcance y profundidad de los mismos. Lo que tiene que ver directamente con las preguntas que les hacía antes.Sé que dos juzgados que tienen acceso a autopsias -la AN especialmente- han considerado que tuvieron el alcance y la profundidad adecuados; sé que todas las partes en el procedimiento tuvieron a su disposición los informes completos de autopsia y de ADN y no plantearon dudas sobre ninguna las cuestiones que usted ha indicado. Pra valorar este hecho hay que tener en cuenta que las autopsias fueron realizadas en el IAF, documentadas fotográfica y radiológicamente. Esa documentación fotográfica y radiológica ha sido remitida al juzgado y a todas las partes -defensas incluidas-; así que en principio no tengo dudas sobre profundidad y extensión de las pruebas realizadas, menos aún teniendo en cuenta que ni tan siquiera los abogados que ponían en duda la "condición de autopsia" realizaron ninguna mención ni pusieron reparos a esos extremos.
Quote:Por otra parte, a mí no me resulta tan vital la comparación de unos trabajos con otros, ya que las circunstancias de cada caso son bien diferentes, y si no quiere verlo así, será problema suyo.
¿Como va a resultarle vital si se niega a valorar el resultado de tal comparación?Usted lo que no quiere es hacerlo, deje de buscar excusas. En principio, si la prueba X no sirve para determinar si la causa de la muerte es explosión en un caso, tampoco sirve en otro. ¿Puede haber excepciones? De acuerdo, pero en todo caso será usted quien deba explicarme porque en un caso sí sirve y en el otro no. Algo que también rehúsa hacer ¿Verdad? Quedo a la espera.
Ah, la principal diferencia de inicio es que en unas se buscaba la posible presencia de un terrorista suicida entre casi 200 víctimas inocentes, como que no sucedía en las de Leganés.
¿Metralla? - Quetza - 08-02-2008
pinganilla de cobr Wrote:Sin embargo, con respecto a Leganés, la directora del IAF dice que no se hicieron, y yo también me fío de su experiencia.Sin embargo, en una pregunta directa realizada en la Comisión de Investigación a la doctora Baladía sobre las autopsias de Leganés:
Quote:El señor CUESTA MARTÍNEZ: Posteriormente, en relación con la desgraciada experiencia del atentado de Leganés, donde hemos podido conocer 7 perfiles genéticos de suicida -tema un poco delicado, porque supone comparar experiencias-, y a la vista de su experiencia, ¿ha encontrado alguna situación similar en la práctica de las autopsias?Baladía se refiere al trabajo que realizaron los forenses con los cuerpos de los terroristas de Leganés como “esas autopsias”. Si usted acepta acríticamente el principio de autoridad que emana de las declaraciones de la Directora del IAF, la denominacón de auptopsias que ella da al trabajo de sus colegas, debería bastarle para asumir que se hicieron autopsias.
La señora DIRECTORA DEL INSTITUTO ANATÓMICO FORENSE DE MADRID (Baladía Olmedo): Señoría, yo estaba tan mal que pedí 3 días por asuntos propios el día 2 de abril, que uní a Jueves Santo y Viernes Santo. Por lo tanto me pilló fuera de Madrid y yo no he practicado esas autopsias a esos cadáveres que tengo custodiados.
Pero usted podría argumentar, y yo podía acepatárselo, que la señora Baladía con la expresión “esas autopsias” se refería a lo que se debió hacer (y no se hizo). En este caso también tendría que aceptar que si la señora Baladía dice ahora que no se hicieron autopsias, y se tenían que haber hecho, ocultó deliberadamente información a la Comisión de Investigación. Porque el señor Cuesta Martínez le pide abiertamente que compare experiencias sobre las prácticas de autopsias en uno y otro caso.
Baladía no dice en la Comisisón de Investigación que un sitio, el IFEMA, se hicieron autopsias y en otro, con los terroristas, no se hicieron.
Si lo dice ahora, ocultó información a la Comisión de Investigación.
¿Metralla? - pantalla - 08-02-2008
Quetza Wrote:Baladía no dice en la Comisisón de Investigación que un sitio, el IFEMA, se hicieron autopsias y en otro, con los terroristas, no se hicieron.Baladía quiere introducir la confusión de forma intencionada. Ella sabe (o debe saber) que en España no hay ninguna ley que regule las autopsias médicas. Sólo se regulan por ley las autopsias legales (infomes medicos-forenses y/o medico-legales).
No se puede confundir el concepto peliculero de autopsia (estilo CSI), con la realidad de un estudio medico-forense. En las autopsias de Leganes se cumplieron con creces lo que establece la ley para los informes médico-forenses.
Lo mismo ocurre con las autopsias de IFEMA. Se consideran legalmente autopsias aunque no se hayan realizado estudios de gases en los pulmones ni se haya abierto la cavidad torácica de las víctimas.