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El cambio climático: ¿un bulo científico? - Castigador - 09-08-2007
larean Wrote:No. Santo Tomás es muy claro al respecto: la existencia de Dios no es deducible mediante razonamientos. Es por ello que la fe es imprescindible.Por eso escribió cinco vías para demostrar la existencia de Dios.
Quote:Porque tú lo dices, de nuevo. ¿En qué te basas para decir eso? Pruébalo (y por cierto, no dejes que un creacionista te lea).El creacionismo. Cojonudo.
Quote:Los artículos que realmente importan, los que son citados una y otra vez, son sometidos a escrutinio por la comunidad que los cita. El conocimiento es SOCIAL, se deriva del consenso.Incluidos todos los vicios de los actos sociales.
Quote:Perfecto. Si son observaciones empíricas podrás entonces decirme las fuentes. Por ejemplo, Fulano revisó cien artículos sobre funciones elípticas y encontró que 84% contenían errores (referencia). Es eso lo que busco. ¿Lo tienes? Apuesto que no. Lo que tienes es un fortísimo PRE-juicio.Veamos:
Un tipo jovencito que mando más de 100 papers antes de que se dieran cuenta.
http://www.unmc.edu/ethics/data/darsee.htm
Hay muchos más. El libro que te cité habla de muchísimos, y este lo he sacado aleatoriamente.
Quote:Yo no lo rechazo. Digo que la comunidad científica desalienta la deshonestidad. Por ejemplo, el coreano éste (de cuyo nombre no me acuerdo nunca) no volverá a publicar un paper en su vida. Garantizado.Ya,el catolicismo desalienta la promiscuidad. Observemos África. El problema es que los científicos para ti son un estrato superior de la humanidad.
Quote:Vamos a hacer un símil. Tú me dices, y yo estoy de acuerdo, en que en todos los seres humanos hay tendencia a la violencia. Vale. Hasta ahí, de acuerdo. Ahora vas y me lanzas el non sequitur de que por tanto, cabe pensar que una gran parte de la población ha cometido algún delito violento. Yo digo: hold your horses, la sociedad tiene mecanismos para evitar esa tendencia innata a la violencia.NO, eres tu el que dice que YO DIGO QUE LA CIENCIA ESTA LLENA DE CHORIZOS. Ya he repetido un monton de veces que eso no es así. He explicado mis razones para el escepticismo, pero es que no te veo referirte a ellas.
Quote:Pero tú sigues insistiendo: no, como la tendencia existe, no hay control que valga, seguro que está muy difundida.No, lo observo en la aparición del IPCC y sus teorías, etc, etc. Me marco una opinión sobre esas teorías, discutible por supuesto, y a aprtir de ahí deduzco como puede ser que, según tu, un lugar donde todo es legal y los cientificos se encargan de evitarlo, etc, etc
Quote:No. La actitud crítica es bienvenida, pero tiene que ser INFORMADA. Tiene que decirnos por qué falla el modelo, y no perderse en generalidades.Vaya. A Isocrates le he dado algo mas que generalidades, pero bueno. Normalmente no me suele gustar poner enlaces, y prefiero poner las cosas por mi mismo, pero de acuerdo.
Quote:No. La estadística es la ciencia que descubre verdades a partir de la incertidumbre. Intervalos de confianza, etcétera.Es decir, portadas para la noticia del día.
Quote:No, sólo señalo deficiencias de la ciencia y su poca capacidad de respuesta en muchas situaciones.Anda que si llega a tener capacidad de respuesta la ciencia...
Pues en el sida poca.
Quote:La velocidad de la luz en el vacío es siempre 300.000 km/seg, más o menos. He ahí una verdad que no depende de ningún problema filosófico.De ahí una verdad que puede ser falsada mañana. Y toda verdad depende de un problema filosofico. Si lo has olvidado no es mi culpa.
Quote:Para ti, tú lo has dicho. Pero sin ciencia pura no habría ciencia aplicada a la técnica. Repito que a Dirac no se le pasó por el magín que sus positrones servirían un día para descubrir tumores.Casualidad, ¿suerte?.
Quote:Pero además eso de que "vale" es totalmente ambiguo. ¿Que vale en qué sentido? ¿Que es útil? ¿Que es verdadera? ¿Que es deseable?¿Que es?.
Quote:Scientific American. Y el punto sigue siendo cierto: las revistas son públicas. Es falso que la ciencia sea una disciplina hermética.Publicas si pagas.
Quote:Cualquiera puede acceder a sus círculos. Es cuestión de ponerse a ello. A estudiar ciencia de verdad. Entre otras cosao porque criticar sin conocer es muy feo.Intentar imponer agendas desde una tribuna es aun peor. Recordemos al IPCC
Quote:No, hombre, me refiero a herramientas INTELECTUALES.¿En que quedamos?. En la mayoría de los casos con decir, "es ignorado por la comunidad científica", san seabaco. Y eso lo he leido yo en minimas repuestas a papers que iban en contra del cambio climático.
Quote:Pues claro, hay que APRENDER. Ése es el precio. Invertir tiempo en APRENDER para saber de qué se está hablando.
Quote:Pero si tú te crees que entrar a la comunidad científica es una especie de rito iniciático progrejudeomasónico, tú mismo.Para hablar de la comunidad cientifica no se necesita ciencia, se necesita información, la he buscado, la he asimilado y me parece correcta. Pero si quieres lanzarme puyitas hablando de cosas progrejudeomasonicas...., pues yo mismo si.
Quote:¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿La electrodinámica cuántica de Richard Feynam no es una teoría??????????? Pobre Richard, qué engañado estaba...Por lo que tu explicas no. Explicala entonces.
Quote:Fácil: haber estudiado ciencia.Fácil, tener una idea original. Que más o menos parece que funciona aun cuando se necesite una ayudita por parte de un tal Eddingtong,
.Quote:Mal ejemplo.Lo que avala la teoría de que en un momento dado la comunidad científica es como todas las demas.
Libro promovido por un antisemita que tiempo después estuvo al servicio de los nazis, erradicando a la "ciencia judía" del mapa. Y como dijo el propio Einstein: si tuvieran razón, con uno solo hubiese bastado.
Quote:Por lo demás, te reto a que me digas quiénes eran esos científicos, junto con su obra. Que yo sepa, sólo hay uno de renombre.Vaya, pues ahora que tenemos cientos y cientos de cientificos trabajando, en oficinas, aspirando a puestos de renombre estoy seguro que ese fenomeno será aún menor.
Quote:Ad hominem como una casa. Nadie ha dicho que Newton fuera una persona agradable. Creo que nadie lo ha dicho nunca. Eso no le quita ser uno de los tres genios científicos más grandes de todos los tiempos.Eres tu el que le quita hierro a sus pecadillos. Yo sólo los remarco.
Quote:¿Suerte en qué? ¿Tú sabes lo que estás diciendo? ¿Se pueden llenar mil páginas de demostraciones con "suerte"?Pues si, suerte en lo social, y con todo el trabajo practicamente hecho. Sólo fue la consecuencia oportuna.
Quote:¿De ahí viene qué todo? ¿El progreso? Y tanto que sí. Pero si no te gusta, siempre tienes la oportunidad de retirarte al campo, con tecnología del siglo XVII, eso sí (incluyendo la falta de analgésicos, etc).Ad-hominem como una casa. Yo he procurado no hacertelos a ti.
Quote:No, no es una tarea más. Es cualitativamente distinta de la astrología. De verdad.Bueno, pero eso lo dices tu.
Quote:Pero es falso que estés sólo contra la mistificación. Ciencia inferior, ¿recuerdas?Bien, entonces estoy contra la ciencia. Sea así entonces.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Isocrates - 09-08-2007
Irene Wrote:Yo tampoco estoy a la altura, pero sí que me gustaría conocer vuestra posición frente a temas de prevención, así en general. Por ejemplo, aunque sea muy OT, ¿qué opinais sobre las campañas de vacunación infantil masiva contra el sarampión (por poner un supuesto)? ¿Creeis que es una estrategia de las farmacéuticas? ¿Vacunaríais a vuestros hijos?No soy experto -obviamente-
Pero diría que todo depende de la valoración del riesgo. Supongo que la vacuna del sarampión tendrá un % de efectos nocivos, peligrosos... o lo que sea -como suele suceder con las vacunas y medicamentos-. Si toda la población está sana y no existen expectativas de contagio quizá -y luego explico porque digo "quizá"- pudiera pensar que deben valorarse los posibles efectos negativos. Si, por el contrario, hay una epidemia en curso, o se trata de una zona endémica, pues no existe la más mínima duda.
Por supuesto, el riesgo de contraer la enfermedad es solo uno de los factores a tener en cuenta, el otro serían las consecuencias de contraerla. Cuando la muerte o graves secuelas entran en la ecuación...
Un saludo
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Castigador - 09-08-2007
Irene Wrote:De verdad, Castigador, deja de leer eso que estás leyendo.Es un problema filosófico que a partir de Hume no ha podido ser resuelto. No tiene nada que ver con con el problema de fraude en ciencia. Por eso tiendo estar más a favor de la técnica. Y de ahí mi defensa.
No concibo como mañana o pasado pueda llegar alguien que invalide las leyes de Mendel, cuando las leyes de Mendel (y sus excepciones, que, sí, Mendel obvió y la ciencia posterior se ha dedicado a enumerar) se comprueban a diario. El 99% de la genética es mendeliana. Tampoco sabemos cuántas excepciones se encontró Mendel cuando estudiaba sus guisantes, tal vez por mala suerte no se encontró con ninguna, como no las mencionó...
De todas formas, lo único que intento demostrar es que la ciencia es una tarea humana más. Y no precisamente divina.
Quote:Por otro lado, la mayor contribución de Pasteur a la ciencia es la refutación de la teoría de la generación espontánea. Supongo que no dirás que falseó los datos en este tema, porque ello implicaría que piensas que la generación espontánea se produce de vez en cuando. A pesar de que, repito, Pasteur era esencialmente un tecnólogo. Hacer vacunas no es ciencia, es también tecnología.No, no. El problema fue precisamente con las vacunas. Falseó datos, es decir, mintió en ciertas cuestiones acerca de sus vacunas que en cierta medida estaban equivocadas y uso unas de su ayudante, no recuerdo si fue en el caso del niño.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Manel - 09-08-2007
Flashman Wrote:Manel, tenía en mente a Dick Cheney con lo de los gobiernos y los bolsillos. Y no quiero que parezca que demonizo a los liberales, nada más lejos de mi intención. Lo de las multas, los casos de multas multimillonarias que hagan pupa no creo que abunden, pero ya me desmentiras si no es así.Pos ya es mala cosa, tener a Dick Cheney en mente y decir liberalismo. Sobre las multas: 30$ por tonelada de gas contaminante. ¿Te pasas de dos millones de toneladas? 60 millones de dólares. Pero como ya me he aburrido de decir que todo esto de Kyoto y el cambio climático es política, los gobiernos se las han apañado para crear un mercado de venta de cuotas de emisión y, a cambio de no hacer efectivas las multas, se comprometen a más gasto para reducción de emisiones. El resultado en España, según distintos estudios, es que entre 2005 y 2010 la luz en España subirá un 24%.
Grita conmigo: ¡viva!
pantalla Wrote:Las mismas que los que dicen lo de aplicando Kyoto a rajatabla: ninguna. Por eso son igual de ciertas.Manel Wrote:aplicando estrictamente el protocolo, la temperatura del planeta dicen que subirá 1.5 grados en 2100. El caso es que esa afirmación es tan cierta como esta mía: si no aplican el protocolo de Kyoto, la temperatura en 2100 será 12 grados más baja que ayer al mediodía.¿que pruebas tienes o en que datos te basas para afirmar eso?
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Castigador - 09-08-2007
larean Wrote:Lo siento, Manel, tengo las manos llenas con tu colega que no cree en la ciencia.Es decir, ¿después de estar en este foro desde el principio me he convertido sólo en el colega de Manel?. :lol:
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Isocrates - 09-08-2007
Ahora sé lo que le pasa al avatar de Castigador.
Está mirando el tiempo que hace
El cambio climático: ¿un bulo científico? - pantalla - 09-08-2007
Castigador Wrote:El problema de programar es fundalmentalmente teorico. No puedes programar bien sin tener una mente bien estructurada y sin tener una buena base matemática (bueno sí, se puede programar por el tan usado método del "ensayo-error"Quote:Que no, hombre. Un programa, cuando se "derrumba", no derrumba ninguna teoría. Si acaso, un programa es un ente matemático, no empírico.¿Matemático?. El problema de programar es precisamente empírico. A priori tu no sabes si va a funcionar o no.
).Por ponerte un ejemplo: ¿tu eres consciente de las veces que aplicas el algebra booleana cada vez que programas?
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Castigador - 09-08-2007
pantalla Wrote:El problema es pasar de la teoría a la práctica. Y base matemática, depende de para que. Necesitas clarificar el problema, pero aún así es imposible saber si funcionará posteriormente. Es algo frecuente en programación, sólo tienes que mirar cualquier proyecto.Castigador Wrote:El problema de programar es fundalmentalmente teorico. No puedes programar bien sin tener una mente bien estructurada y sin tener una buena base matemática (bueno sí, se puede programar por el tan usado método del "ensayo-error"Quote:Que no, hombre. Un programa, cuando se "derrumba", no derrumba ninguna teoría. Si acaso, un programa es un ente matemático, no empírico.¿Matemático?. El problema de programar es precisamente empírico. A priori tu no sabes si va a funcionar o no.
Quote:Por ponerte un ejemplo: ¿tu eres consciente de las veces que aplicas el algebra booleana cada vez que programas?No entiendo la pregunta. El problema sigue siendo empírico. No matemático. Las matemáticas son simplemente otro componente más, igual que el conocimiento de como se gestiona una tienda, por ejemplo, conocimiento puramente empírico que necesitaras conocer para crear una tienda virtual.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - larean - 09-08-2007
Castigador Wrote:La atribución de la paternidad del TEOREMA FUNDAMENTAL DEL CÁLCULO no es tan clara. Newton tenía la idea, pero Leibniz publicó antes. Pero no es el cálculo. Es el teorema fundamental.larean Wrote:Por cierto que muy interesantes los fraudes de estos señores. Vamos a ver:Vale, le perdonamos su pecadillo y que Leibniz descubriera antes el tal calculo.
1. ¿Es falsa la ley de la gravitación universal en su ámbito de aplicación? ¿son falsas las leyes de Newton? ¿Es falsa la teoría de la composición de la luz, o que la luz tenga naturaleza corpuscular (además de otra)? ¿Es incorrecto el cálculo infinitesimal. Qué fraude, el Newton.
Quote:Hombre de paja. Yo no he dicho que esté bien maquillar datos. Pero curiosamente Pasteur tenía razón en TODO lo que he puesto. ¿Casualidad? No lo creo.Quote:2. ¿Es falsa la teoría de que microorganismos producen enfermedades? ¿Es falso que haya moléculas que polarizan la luz de formas distintas? ¿Es falso el tratamiento del ántrax y la vacuna de la polio no sirve para nada? ¿Es falsa la teoría de la fermentación? ¿Sirve de algo la pasteurización? Qué fraude, el Pasteur.Vale, a este también le perdonamos. Es científico, está en su derecho de falsear datos. Por cierto, te recuerdo que te he dado ejemplos.
Quote:Ídem lo de Pasteur.Quote:3. ¿Son falsas las leyes mendelianas de la herencia? Qué fraude, el Mendel.Quizá mañana si, pero le perdonamos, es famoso.
Quote:Ah, o sea que el libro me da la razón... Vaya, vaya...Quote:4. ¿Es falso que la carga del electrón es la que midió Millikan, y que SIEMPRE es ésa? Qué fraude, el Millikan.Fijate que en el libro que te he comentado lo más preocupante es que bajo las mismas premisas con las que tu perdonas los pecadillos de estas lumbreras se perdonan a otros menos lumbreras.
¿Por qué será? ¿Será porque esta panda de inútiles tenían razón?Quote:Haces bien, porque no me considero socialista.Quote:Hombre, no la veo más sectaria que la fe en la técnica o el liberalismo, for that matter.Yo no te he atacado por tu socialismo, real o no.
Pero tú me atacas en mi supuesta mistificación científica. Yo digo que, de existir, no es menor que la mistificación de ciertos axiomas (los propios liberales les llaman axiomas) del liberalismo.Quote:¿Fé en la técnica?. La técnica me permite escribirte esto ahora mismo. Linus Torvalds sin ser cientifico me permite utilizar el sistema operativo. Que atrevimiento.Y ya dijimos en un mensaje anterior que sin Turing, von Neumann, Chomsky, Shannon (añado a Faraday, Maxwell y Hertz), Linus estaría ordeñando vacas escandinavas.
Quote:En parte. Y en mayor medida aún, a su poder de predicción y explicación.Quote:Pero repito, es CONFIANZA, no fe. Basada en resultados. Ganada a pulso.Gracias a sus aplicaciones.
Quote:Creo que no. Cometiste un error y te lo señalé, al tiempo que hablaba de un argumento general, aplicable a todo el periodo. Ese argumento es el que repito arriba.Quote:Creo que no has leído la parte que pone: "todo esto ocurrió en una etapa PRE-científica. La ciencia moderna empieza con Galileo y el método empírico.Creo que te has saltado lo que tu me replicaste.
Quote:Falso. La constatación de una ley es su verificación experimental, tenga aplicación o no. No has refutado mi ejemplo de los positrones.Quote:Esto no hay quien lo entienda. Si una ley es falsa (digo, radicalmente falsa, no una aproximación), y un aparato está basado en ella, ¿cómo es posible que el aparato no vaya contra las leyes VERDADERAS? Repito el ejemplo: perpetuum mobile.Simple, la unica constatación de la ley es su aplicación.
Quote:Tu puedes santificar la teoría, yo me quedo con sus resultados, los cuales, a un precio asequible, puedo guiar en libertad.Te deseo suerte guiando en libertad, a un precio asequible, el resultado de la muerte térmica del Universo.
Quote:La unica constatación de la ley de la gravedad son los niños moviendo el arbol para que caigan manzanas.Qué despropósito. Entonces la formulación matemática de la ley es innecesaria. Podríamos quedarnos con Aristóteles. Eso sí, que sea falsa su ley es irrelevante.
Quote:¿Por qué no? Tú me has pedido que prediga el futuro. TODO el futuro. Eso no es posible. Sí es posible hacer predicciones en ámbitos más acotados. Por ejemplo, si dejo caer esta moneda, ¿qué crees que pasará?Quote:¿Que contraste qué? No hay ninguna teoría que pueda predecir el futuro. Hablemos de CIENCIA realmente existente, no de entelequias.No hablemos de climatologia IPCCERA entonces.
Quote:Absurdo. Un experimento depende de "interpretaciones" y "resultados" tanto como un invento técnico. Probablemente menos.Quote:Con lo cual nuestra teoría no es una teoría científica, hasta que se contraste empíricamente.Via una técnica. Con un experimento se puede refinar la cosa, pero dependes de interpretaciones y resultados.
Quote:La interpretacion de hoy puede ser invaluda mañana.Sin duda. ¿Y? Todo conocimiento es contingente, pero el conocimiento científico es mucho menos contingente que otros.
Quote:Igualmente inaceptable.Quote:Dime algo que pueda aceptar un ateo.La mano de San Newton.
Quote:Pero, ¿qué teoría CIENTÍFICA invalida un programa defectuoso? Piensa antes de contestar, estás a punto de revolucionar la epistemología.Quote:Falso. Ningún programa informático viola ninguna teoría científica, sea correcto o no. Las leyes de la mecánica cuántica siguen ahí, tengas 0 bugs o diez millones. Temo que tienes un grave problema de concepto sobre qué es una teoría científica.Vamos a ver, tu no me dijiste eso, me preguntaste de una tecnica que demostrase la falsedad de una teoría. Ahí las tienes. Cualquiera.
Quote:Pues no lo has logrado. Dejé a Marx al mismo tiempo que el acné, más o menos.Quote:¿Y quién dijo que el socialismo era una ciencia? Ya sé, lo dijo Marx, pero de ahí a creerle... A cualquier cosa llama la patrona chocolate. Por lo demás, es un abuso llamar a eso algoritmo. Repasemos la definición....En realidad lo dije para picarte,
Quote:No, no llevo las cosas al nivel que me interesa, sino al único nivel posible. No existen teorías que digan "X es cancerígeno (o no)". Yo sigo hablando de teorías científicas, tales como la termodinámica. Tú sigues hablando de no sé qué entelequias a las que puede derrumbar un bug en un programa. No sé qué son (tú tendrás que explicarlo), pero POR SUPUESTO no son teorias científicas.Quote:¿Y qué teorías científicas violan dichos controles? ¿La fisicoquímica? ¿La termodinámica?Violan las teorías acerca de ese compuesto en particular. Si es cancerigeno o no. Te llevas las cosas al terreno que te interesa, ¿no?.
Quote:Eso no es un argumento. Explícame por qué tu problema técnico es científico.Quote:Eso es, precisamente, un problema TÉCNICO, no un problema científico.Vaya, es decir, la ciencia se lava las manos cuando el riesgo existe.
Quote:¿Ein? A ver, que yo entienda. ¿La mecánica newtoniana fue derribada, digamos, por el lanzamiento del Challenger?Quote:Sigo esperando saber qué teoría científica fue derrumbada por un invento.Cualquier intento de aplicación de esa teoría.
Quote:NO, NO, NO. Es una ley BÁSICA del Universo. La velocidad de la luz en el vacío es la misma SIEMPRE, comprobado experimentalmente. Y de ello se deriva, a través de las transformaciones de Lorentz, que la cantidad de energía necesaria para que un cuerpo con masa en reposo distinta de cero alcance dicha velocidad es infinita.Quote:NO, NO, NO, NO. El límite de la velocidad de la luz es una ley física, no una limitación técnica. Dime una cosa, ¿tú crees posible hacer un móvil perpetuo?No, no no, el limite de la velocidad de la luz ahora mismo es simplemente ese porque no conocemos otra cosa.
Quote:No. Es una ley que conocemos. Comprobada experimentalmente. ¿Ahora tampoco la relatividad es verdad? ¿Existe alguna teoría científica que aceptes como verdad?Quote:No es una ley que no conocemos. Es una ley que SÍ conocemos.Es una supuesta ley que conocemos.
Quote:Y dale. La técnica es un aspecto PARCIAL de la realidad, para empezar. MUY parcial. Y las teorías están VALIDADAS EMPÍRICAMENTE sin necesidad de convertirlas en aplicaciones prácticas. Recuerda el ejemplo que no has refutado: P-O-S-I-T-R-O-N-E-S.Quote:Pero, pero, pero, ¿en qué quedamos? Arriba hablabas de algoritmos... ¿y ahora no hay ninguna? Decídete. Claro que no hay ninguna. Pero no es porque la técnica "avale" la ciencia (no sé qué quiere decir eso). Es porque un invento no puede ir contra las leyes de la Naturaleza, cuya demostración empírica precede a la fabricación del aparato. Lo más básico es lo que tiene primacía, no al revés.No, es porque sólo podemos tener una realidad en forma de técnica, no en forma de teorías.
Quote:Escaqueo.Quote:Pues no, señor, no es la ÚNICA manera. Dos preguntas rápidas:Irrelevante.
1. ¿Existe la antimateria?
Quote:NO. Empíricamente, SIN aplicaciones prácticas. NO SON LO MISMO. Pero qué testarudo. Y la antimateria no va a "dejar de tener sentido", tranquilo. Es tan real como la materia.Quote:Respuesta:Empiricamente. O sea, con una aplicación práctica. Pero una ley que mañana puede dejar de tener sentido.
1. Sí.
2. Ninguna. Se demostró empíricamente mucho antes de que existiera aplicación práctica.
Quote:Ja, ja, ja. Vale. Saber que la especie humana dejará de existir irremisiblemente no ayuda a contestar ninguna cuestión filosófica. OK.Quote:Define tener sentido. ¿Tiene sentido la conjetura de Goldbach? ¿Tiene sentido la cosmología, de la cual no deriva hasta ahora ninguna técnica?La cosmología ninguno. Una nueva religión. La conjetura de Goldbach, para frikis que se aburren.
Quote:Qué va. Todo proviene de la teoría de autómatas (una teoría matemática) o de la teoría de funciones parcialmente recursivas (otra teoría matemática). Todo algoritmo puede expresarse en una u otra. Ergo, todo algoritmo es un ente matemático.Un programa es una colección de algoritmos. Te dejo la conclusión.Quote:Que no, hombre. Un programa, cuando se "derrumba", no derrumba ninguna teoría. Si acaso, un programa es un ente matemático, no empírico.¿Matemático?. El problema de programar es precisamente empírico.
Quote:A priori tu no sabes si va a funcionar o no.¡Qué barbaridad estás diciendo! O sea que no hay análisis ni diseño, total, no sabes si va a funcionar...
Quote:¿El conocimiento no tiene sentido en sí mismo? ¿Y saber el destino último de la Humanidad no tiene sentido?Quote:No. La ciencia tiene sentido por sí misma. La cosmología, que no tiene ninguna técnica aneja, tiene sentidNo tiene sentido alguno fuera de gente que le guste saber cosas acerca de bing bang o cosas así.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - larean - 09-08-2007
Castigador Wrote:Dicho con todo cariño, hombre...larean Wrote:Lo siento, Manel, tengo las manos llenas con tu colega que no cree en la ciencia.Es decir, ¿después de estar en este foro desde el principio me he convertido sólo en el colega de Manel?. :lol:
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Isocrates - 09-08-2007
Quote:El problema es pasar de la teoría a la práctica. Y base matemática, depende de para que. Necesitas clarificar el problema, pero aún así es imposible saber si funcionará posteriormente. Es algo frecuente en programación, sólo tienes que mirar cualquier proyecto.Y si funciona no será porque lo hayas hecho bien, será pura chiripa
¿Esa es la idea no?
Por lo tanto, un buen programador no es alguien que programe bien, es alguien que tiene mucha suerte.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - pantalla - 09-08-2007
Castigador Wrote:Es que esa es la cuestión: mientras desarrollas tu código haces uso, sin saberlo, de conceptos matemáticos muy anteriores a la aparición de la informática. Y mientra ese código está en la fase de diseño (e incluso en la fase de implementación) el problema es puramente teórico.Quote:Por ponerte un ejemplo: ¿tu eres consciente de las veces que aplicas el algebra booleana cada vez que programas?No entiendo la pregunta. El problema sigue siendo empírico. No matemático. Las matemáticas son simplemente otro componente más, igual que el conocimiento de como se gestiona una tienda, por ejemplo, conocimiento puramente empírico.
La parte empírica aparece sólo cuando ejecutas ese código.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Irene - 09-08-2007
Castigador Wrote:Yo de filosofía ni warra, oiga, así que lo de Hume no lo entiendo (a pesar de que me tocó en selectividad). Si me puedes explicar que tiene que ver Hume con que el 99% de la genética sea mendeliana...Irene Wrote:De verdad, Castigador, deja de leer eso que estás leyendo.Es un problema filosófico que a partir de Hume no ha podido ser resuelto. No tiene nada que ver con con el problema de fraude en ciencia. Por eso tiendo estar más a favor de la técnica. Y de ahí mi defensa.
No concibo como mañana o pasado pueda llegar alguien que invalide las leyes de Mendel, cuando las leyes de Mendel (y sus excepciones, que, sí, Mendel obvió y la ciencia posterior se ha dedicado a enumerar) se comprueban a diario. El 99% de la genética es mendeliana. Tampoco sabemos cuántas excepciones se encontró Mendel cuando estudiaba sus guisantes, tal vez por mala suerte no se encontró con ninguna, como no las mencionó...
De todas formas, lo único que intento demostrar es que la ciencia es una tarea humana más. Y no precisamente divina.
Quote:Por otro lado, la mayor contribución de Pasteur a la ciencia es la refutación de la teoría de la generación espontánea. Supongo que no dirás que falseó los datos en este tema, porque ello implicaría que piensas que la generación espontánea se produce de vez en cuando. A pesar de que, repito, Pasteur era esencialmente un tecnólogo. Hacer vacunas no es ciencia, es también tecnología.No, no. El problema fue precisamente con las vacunas. Falseó datos, es decir, mintió en ciertas cuestiones acerca de sus vacunas que en cierta medida estaban equivocadas y uso unas de su ayudante, no recuerdo si fue en el caso del niño.
Nadie dice que la ciencia sea una tarea divina, cielos, pero, te aseguro, yo que he estado en ambos bandos, que los mayores fraudes se cometen cuando la ciencia (que en sentido estricto sólo se dedica a explicar fenómenos sin meterse en nada más) se trata de poner en práctica, o sea, cuando se traspasa la barrera hacia la tecnología. El problema es que la barrera es difusa. A ver si te vas a creer que tecnología sólo es inventar la lavadora o algo así.
Ejemplo a la orden del día: descubrir que un adipocito es una célula pluripotencial es ciencia, descubrir el factor de crecimiento que lo convierte en células de miocardio es ciencia, regenerar un corazón infartado a partir de estos conocimientos es tecnología. Biotecnología. Pura y dura.
En cuanto a Pasteur, ya ves, el fraude lo cometió cuando actuaba de tecnólogo. Vacunas: biotecnología.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Castigador - 09-08-2007
larean Wrote:[Entonces le perdonamos su pecadillo. Lo de Leibniz es anecdotico. Es revelador que te dirigas a la anecdota. El quid de la cuestión es que se te muestra en unos ejemplos muy famosos sobre el tema, pero....
La atribución de la paternidad del TEOREMA FUNDAMENTAL DEL CÁLCULO no es tan clara. Newton tenía la idea, pero Leibniz publicó antes. Pero no es el cálculo. Es el teorema fundamental.
Quote:Hombre de paja. Yo no he dicho que esté bien maquillar datos. Pero curiosamente Pasteur tenía razón en TODO lo que he puesto. ¿Casualidad? No lo creo.No, confirmación de que la ciencia sufre de los mismos vicios. El caso es que esos casos son perdonados.
Quote:Ah, o sea que el libro me da la razón... Vaya, vaya...EN fin. Contra la fé no se puede hacer nada.
Quote:Haces bien, porque no me considero socialista.Es decir, para defender tu prejuicio aplicas otro.
Quote:Y ya dijimos en un mensaje anterior que sin Turing, von Neumann, Chomsky, Shannon (añado a Faraday, Maxwell y Hertz), Linus estaría ordeñando vacas escandinavas.Mistificación del idolo, otra vez.
Quote:En parte. Y en mayor medida aún, a su poder de predicción y explicación.No, en base a su aplicación. Si no hay aplicación, no tiene sentido. Técnica.
Quote:Creo que no. Cometiste un error y te lo señalé, al tiempo que hablaba de un argumento general, aplicable a todo el periodo. Ese argumento es el que repito arriba.No.
Quote:Falso. La constatación de una ley es su verificación experimental, tenga aplicación o no. No has refutado mi ejemplo de los positrones.La técnica siempre es aplicable. Si hay técnica de verificación, no hay nada.
Quote:Te deseo suerte guiando en libertad, a un precio asequible, el resultado de la muerte térmica del Universo.Te reto a que me demuestres la muerte térmica del universo en mi deseo de guiar mi libertad en cuanto a objetos a un precio asequible.
Quote:Qué despropósito. Entonces la formulación matemática de la ley es innecesaria. Podríamos quedarnos con Aristóteles. Eso sí, que sea falsa su ley es irrelevante.La ley es solo una explicación teórica que luego se puede mistificar.
Quote:¿Por qué no? Tú me has pedido que prediga el futuro. TODO el futuro. Eso no es posible. Sí es posible hacerVaya, ahí le has dado. Tu crees que caerá, pero no puedes demostrarlo hasta que la tires.
predicciones en ámbitos más acotados. Por ejemplo, si dejo caer esta moneda, ¿qué crees que pasará?
Quote:Absurdo. Un experimento depende de "interpretaciones" y "resultados" tanto como un invento técnico. Probablemente menos.Depende de la técnica y luego de su interpretación. Lo cual entraña dificultad y posibilidad de insinuar que salga lo que tu quieras...
Quote:Sin duda. ¿Y? Todo conocimiento es contingente, pero el conocimiento científico es mucho menos contingente que otros.Pero en base a ciencia se quieren imponer agendas politicas.
Quote:Igualmente inaceptable.De la mano.
Quote:Pero, ¿qué teoría CIENTÍFICA invalida un programa defectuoso? Piensa antes de contestar, estás a punto de revolucionar la epistemología.¿?. Eso estaría muy bien si no cogieras y llevaras el tema adonde tu quieres.
Quote:Pues no lo has logrado. Dejé a Marx al mismo tiempo que el acné, más o menos.Bueno, la ciencia es buen sustituto.
Quote:No, no llevo las cosas al nivel que me interesa, sino al único nivel posible. No existen teorías que digan "X es cancerígeno (o no)". Yo sigo hablando de teorías científicas, tales como la termodinámica. Tú sigues hablando de no sé qué entelequias a las que puede derrumbar un bug en un programa. No sé qué son (tú tendrás que explicarlo), pero POR SUPUESTO no son teorias científicas.No, yo hablo de aplicaciones. De cuando la ciencia tiene sentido. Mientras tanto está en el limbo de las ideas de Platón.
Quote:Eso no es un argumento. Explícame por qué tu problema técnico es científico.Simple, se necesitan conocimientos para saber si algo es cancerigeno o no. No hay conocimientos aplicables a la técnica. Luego la culpa es de la ciencia y su metodo.
Quote:¿Ein? A ver, que yo entienda. ¿La mecánica newtoniana fue derribada, digamos, por el lanzamiento del Challenger?¿?, por?.
Quote:NO, NO, NO. Es una ley BÁSICA del Universo. La velocidad de la luz en el vacío es la misma SIEMPRE, comprobado experimentalmente. Y de ello se deriva, a través de las transformaciones de Lorentz, que la cantidad de energía necesaria para que un cuerpo con masa en reposo distinta de cero alcance dicha velocidad es infinita.Decir que es un aley básica el universo es completamente gratuito. Puedes afirmar que es una ley conocida por el hombre y poco más.
Quote:No. Es una ley que conocemos. Comprobada experimentalmente. ¿Ahora tampoco la relatividad es verdad?¿Llevo dos horas hablando de la relación entre la técnica yla ciencia y tu me dices que no acepto ninguna verdad?.
¿Existe alguna teoría científica que aceptes como verdad?
Quote:Y dale. La técnica es un aspecto PARCIAL de la realidad, para empezar. MUY parcial. Y las teorías están VALIDADAS EMPÍRICAMENTE sin necesidad de convertirlas en aplicaciones prácticas. Recuerda el ejemplo que no has refutado: P-O-S-I-T-R-O-N-E-S.Es la realidad. Las teorías....., no. O más bien son de la realidad suya que diría Unamuno.
Es que no tengo que refutar los positrones porque se ajustan a mi vision de las cosas, eres tu el que fuerza las cosas para hacer ver que si soy un relativista, que no croe en la ciencia(pecado mortal), etc, etc.
Quote:Escaqueo.Es que no explicas a que viene tal cosa.
Quote:NO. Empíricamente, SIN aplicaciones prácticas. NO SON LO MISMO. Pero qué testarudo. Y la antimateria no va a "dejar de tener sentido", tranquilo. Es tan real como la materia.Vaya, ¿donde habre hablado de anti-materia???. Pero si has sido tu!!!. Una aplicación práctica es un experimento. A ti te deja bien satisfecho. Ahí tienes tu aplicación práctica. Y la técnica, en este caso tu técnica de discusión.
Quote:Ja, ja, ja. Vale. Saber que la especie humana dejará de existir irremisiblemente no ayuda a contestar ninguna cuestión filosófica. OK.Vaya, ¿entonces crees en el alma inmortal?.
Quote:Qué va. Todo proviene de la teoría de autómatas (una teoría matemática) o de la teoría de funciones parcialmente recursivas (otra teoría matemática). Todo algoritmo puede expresarse en una u otra. Ergo, todo algoritmo es un ente matemático.Un programa es una colección de algoritmos. Te dejo la conclusión.Pues esa teoría es falsa. La programación es más bien empírica. La matemática es una herramienta más. No hay forma de saber si la cosa funcionará o no. Ahora date una vuelta por las listas de seguridad a ver que encuentras. Hallar la solución a un problema en informatica requiere de la experiencia.
Quote:¡Qué barbaridad estás diciendo! O sea que no hay análisis ni diseño, total, no sabes si va a funcionar...Desgraciadamente es así.
Quote:¿El conocimiento no tiene sentido en sí mismo? ¿Y saber el destino último de la Humanidad no tiene sentido?No. A menos que consideres el alma inmortal.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Castigador - 09-08-2007
pantalla Wrote:Es que tu no puedes hacer un programa en fase de diseño unicamente. Necesitas dividirlos en partes, luego hacer que esas partes conjugen. Eso sólo lo puedes hacer de forma empírica. No tienes todas las variables en tu control. Necesitas que ese programa tenga sentido . Aparte, los algoritmos, suelen ser bucles, que tienen que componerse los unos con los otros otra vez de nuevo, por lo que tienes que probar las variables, etc, etc.Castigador Wrote:Es que esa es la cuestión: mientras desarrollas tu código haces uso, sin saberlo, de conceptos matemáticos muy anteriores a la aparición de la informática. Y mientra ese código está en la fase de diseño (e incluso en la fase de implementación) el problema es puramente teórico.Quote:Por ponerte un ejemplo: ¿tu eres consciente de las veces que aplicas el algebra booleana cada vez que programas?No entiendo la pregunta. El problema sigue siendo empírico. No matemático. Las matemáticas son simplemente otro componente más, igual que el conocimiento de como se gestiona una tienda, por ejemplo, conocimiento puramente empírico.
La parte empírica aparece sólo cuando ejecutas ese código.
Un coñazo.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Castigador - 09-08-2007
Isocrates Wrote:No, que las técnicas tienen un peso muy importante. Antes que la teoría. Normalmente, terminas alcanzando una determinada experiencia. Por ponerte un ejemplo. El diseño de páginas web ha cambiado mucho, ahora se ha puesto de moda el MVC, que no voy a definir, pero que basicamente se basa en la experiencia que en teorías previas. ¿Lo malo?, que termina convirtiendose en una meta teoría que tienes que acatar y no puedes salir de ahí, aun cuando puedas hacer las cosas de manera más eficiente.Quote:El problema es pasar de la teoría a la práctica. Y base matemática, depende de para que. Necesitas clarificar el problema, pero aún así es imposible saber si funcionará posteriormente. Es algo frecuente en programación, sólo tienes que mirar cualquier proyecto.Y si funciona no será porque lo hayas hecho bien, será pura chiripa
¿Esa es la idea no?
Por lo tanto, un buen programador no es alguien que programe bien, es alguien que tiene mucha suerte.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - pantalla - 09-08-2007
Castigador Wrote:Larean, recuerdo un profesor de física que contaba que todos los años siempre se acercaba por la facultad alguien que decia haber "inventado" el móvil perpetuo de primera especie.larean Wrote:(...) un invento NO puede funcionar si la teoría que lo sustenta es radicalmente falsa. ESA es la razón de que no haya máquinas de movimiento perpetuo, y no la falta de ingenio de los inventores.No, la razón de que no puedas fabricar esa nave es que no conoces la técnica adecuada por falta de conocimientos. Decir que la razón de no hacer tal cosa es por las leyes que no conocemos ahora, no tiene sentido. (...)
Castigador....esto lo del móvil perpetuo es cómo lo de obtener oro a partir del plomo: IMPOSIBLE.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Castigador - 09-08-2007
Irene Wrote:Yo de filosofía ni warra, oiga, así que lo de Hume no lo entiendo (a pesar de que me tocó en selectividad). Si me puedes explicar que tiene que ver Hume con que el 99% de la genética sea mendeliana...No, no lo creo, pero precisamente ahí está mi escepticismo.
Nadie dice que la ciencia sea una tarea divina, cielos, pero, te aseguro, yo que he estado en ambos bandos, que los mayores fraudes se cometen cuando la ciencia (que en sentido estricto sólo se dedica a explicar fenómenos sin meterse en nada más) se trata de poner en práctica, o sea, cuando se traspasa la barrera hacia la tecnología. El problema es que la barrera es difusa. A ver si te vas a creer que tecnología sólo es inventar la lavadora o algo así.
Quote:Ejemplo a la orden del día: descubrir que un adipocito es una célula pluripotencial es ciencia, descubrir el factor de crecimiento que lo convierte en células de miocardio es ciencia, regenerar un corazón infartado a partir de estos conocimientos es tecnología. Biotecnología. Pura y dura.Aparte, los descubrimientos en este caso se deben a técnicas.
En cuanto a Pasteur, ya ves, el fraude lo cometió cuando actuaba de tecnólogo. Vacunas: biotecnología.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Manel - 09-08-2007
Isocrates Wrote:Bueno, creo recordar que sí te di una respuestaPues recuerdas mal. Claras ventajas (en plural) necesitan claros inconvenientes de contraste. Y yo no hablaba particularmente del cambio climático, sino del problema lógico en general, que era respuesta a tu frase: «En cualquier caso, no acabo de ver claras las ventajas de asumir que no existe ningún problema». Si he malinterpretado y te referías al cambio climático, retiro mi comentario. Si no lo he malinterpretado, sigo esperando respuesta.
Isocrates dijo:
Quizá la primera sea que pueden adoptarse medidas que, al margen de su incidencia sobre el problema del cambio climático, también incidirán positivamente sobre otras cuestiones.
Isocrates Wrote:Pero... ¿Criticas que se tomen medidas o criticas las medidas tomadas en Kyoto y la forma de hacerlo?Critico que se tomen medidas políticas para un problema que no ha sido verificado y para cuya solución, además, se implementa ese cachondeo mercantil que te he resumido.
Isocrates Wrote:Lo que dices no es correcto. Eres tú quien adopta un criterio que impide la falsabilidad de tu afirmación. Nunca van a existir los registros climáticos que no existen, y por lo tanto nunca vas a admitir el cambio. La hipótesis contraria es falsable... casi año a año. En cuanto se den cinco -o diez, seamos prudentes- años seguidos con un cambio de tendencia climático la hipótesis habrá quedado refutada -incluso aunque científicamente no sea exacto, prácticamente sí lo es- . Mi hipótesis si puede demostrarse que es errónea, la tuya -por tu elección de los criterios que admitirías- no.Sigo diciendo que te equivocas de diana, y te voy a explicar por qué. Mi criterio exige falsabilidad, pero el cambio climático no la tiene, como le he explicado con detalle a larean (y allí te remito). Tu primer error consiste en suponer que sí la tiene, y partiendo del principio de que además de ser falsable es sustancialmente correcta me pides a mí que la false. Lo siento, es que no se puede. Incumple todas las normas.
Me preguntaste qué consideraría datos precisos y suficientes y te lo dije muy claramente: los necesarios para poder determinar cualquier perspectiva. Dos, al menos. Pero te dije también que la ciencia no dispone siempre de uno de esos dos datos, y en consecuencia no puede lanzarse alegremente a augurar catástrofes. Y ahora, equivocándote de diana, me dices que no voy a admitir el cambio climático porque... es verdad que la ciencia no siempre dispone de esos registros. Olé. O sea que no tengo razón porque la tengo. O tengo razón porque no la tengo. Ese es tu segundo error, por cierto: exigirme a mí que false la teoría del cambio en lugar de exigirle a la teoría del cambio que false sus datos. No he visto que le digas al IPCC: "Oiga, ¿usted tiene suficiente material para decir lo que dice?" En lugar de eso, me reprochas a mí la falta de material por la que la climatología se pone estupenda.
Tu tercer error consiste en creer que con que se dieran 10 años contrarios se podría considerar falsado el cambio climático. No es así porque la esencia del cambio que se sugiere, se predice o se proyecta llega hasta el 2100. De aquí al 2100 puede haber muchos miniciclos que desbaraten, a corto plazo, la proyección centenaria, pero que sin embargo no la refuten a medio ni a largo. Las perspectivas de la climatología son más amplias, no tanto como para admitir que, históricamente de los históricamente de toda la vida, o sea desde que el planeta gira, estamos en la época más fría con excepción de no sé qué lapso en la era geológica del copón, pero más largo que 10 años.
Isocrates Wrote:Te causa risa que Kyoto marce no-se-que-objetivo para el 2.100... sin embargo, o para esa fecha la hipótesis del cambio climático ah quedado refutada o es probable que ya se hayan tomado otras medidas.Pos precisamente por eso me causa risa, Isocrates: por la total incertidumbre por la que se nos va a empeorar la forma de vida. ¿Tú te tomarías en serio una predicción que dijera que en el año 6700 se estrellará contra la Tierra un superboniato espacial de no te menees? Pues espero que no, yo por lo menos no, porque ni habrá nadie de los presentes para comprobarlo, ni posiblemente entonces importe porque la humanidad habrá migrado, ni concibo que se pueda calcular con esa precisión un hecho fortuito.
Isocrates Wrote:Por otro lado, no entiendo qué te preocupa. Si tienes razón el propio clima lo demostrará mucho antes de 2.100... porque la hipótesis del cambio sí es contrastable.Ignoro de dónde sacas que yo esté preocupado. Los preocupados son los que creen en el coco. A mí lo que me jode es que, estando preocupado o no y otros estén asustados o no, nos van empeorar la forma de vida a todos. Pero te vuelves a equivocar: el propio clima no demostrará nada, porque si justo en 2101 comienza un ciclo de enfriamiento de 50 años —que es perfectamente posible—, ¿qué pasa en 2105?, ¿damos por refutado el anterior cambio climático? ¿Decimos que hay otro cambio climático por las medidas que hemos tomado, que nos hemos pasado en la dósis? Joer, pos no: pueden ser ciclos naturales.
Isocrates Wrote:La tuya, no. Pero ha sido tu elección.Isocrates, disparates no, porfaplis. Mi posición es que la ciencia carece de elementos de juicio para decir nada sólido sobre cambios climáticos, ni a favor ni en contra. No es mi elección: son los hechos.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - pantalla - 09-08-2007
Castigador Wrote:No, que las técnicas tienen un peso muy importante.Antes que la teoría. Normalmente, terminas alcanzando una determinada experiencia. Por ponerte un ejemplo. El diseño de páginas web ha cambiado mucho, ahora se ha puesto de moda el MVC, que no voy a definir, pero que basicamente se basa en la experiencia que en teorías previas. ¿Lo malo?, que termina convirtiendose en una meta teoría que tienes que acatar y no puedes salir de ahí, aun cuando puedas hacer las cosas de manera más eficiente.Un inciso...el diseñar páginas web no es "exactamente" lo mismo que programar ¿estamos de acuerdo?