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Liberación sexual y evolución. - Isocrates - 13-04-2008
Quote:A ver, Isócrates-te-qeujas-cuando-los-resultados-no-te-convienen.
Quote:Te traigo otra vez el enlace que pusiste que me parece que no te lo has leído bien.Pues me parece que sí...
Quote:Background: The common practice of diagnosing, with or without autopsy, sudden unexpected infant deaths during sleep as sudden inant death syndrome leads to medicolegal problems about whether the death is accidental, intentional, or due to sudden infant death syndrome. Objectives: To examine the present state and importance of mechanical suffocation deaths during sleep among infants younger than 11 months and to propose risk factors for infant suffocation death during sleep. Methods: Autopsy cases in which the cause of death had been determined to be mechanical suffocation were reviewed and analyzed on the basis of the autopsy protocols, the clinical history, and the death scene investigation. Results: Forty-four cases were analyzed. In 40 cases (90.9%, 95% confidence interval 78.3-97.5%) the infants were younger than 6 months. Infants were found on a soft sleep surface, such as adult futon/bed or cushion in 30 cases (68.2%, 52.4-81.4%). They were found in the prone facedown position in 27 cases (61.4%, 45.5-75.6%), despite having been placed in the supine position in 15 of these cases (55.6%, 35.3-74.6%). Sharing of the bed with the mother, parents, or siblings was documented in 15 cases (34.1%, 20.5-49.9%). The most frequent causes of suffocation were smothering due to the prone facedown position on a soft bed surface (32 cases, 72.7%, 57.2-85.0%) and thoracic compression (6 cases, 13.6%, 5.2-27.4%). The pattern of suffocation was the prone facedown position in 18 cases (45.0%, 29.3-61.5%), lying under another body due to bed sharing in 14 cases (35.0%, 20.6-51.7%), and wedging in 5 cases (12.5%, 4.2-26.8%).... (author abst.)Los resultados que no me convienen.
Quote:1. el 67% de los niños dormían solosÚnicamente si la causa de la muerte se vincula con dormir solo. Del mismo modo que hay que vincular la causa de la muerte de los que duermen acompañados con el acompañante para sacar alguna conclusión al respecto.
2. el 33% de los niños dormían acompañados
Sólo con ver esta estadística a mí ya se me ponen los pelos de punta pensado en lo fatal que resulta para cualquier niño dormir solo. Es el doble de peligroso.
Quote:Es una bonita estadística, pero está sesgada. Y está sesgada porque no es lo mismo que un bebé de un mes duerma con su madre a que lo haga con un perro san bernardo al lado, su padre o sus hermanos o todos a la vez. Y no es lo mismo que duerma con su madre de 50 kilos en una cama de dos metros a que duerma con su madre de 200 kilos en una cama de 90. Y tampoco es lo mismo que su madre se haya metido dos litros de cazalla a que no lo haya hecho. Ni que duerma sedada. O tenga psicosis puerperal, en cuyo caso es incluso probable que lo haya asfixiado en pleno ataque psicótico (sí, esas cosas horribles pasan). Y no es sólo que esté sesgada, es que cuando se te informa de que está sesgada dices:Vamos a ver, tú afirmas en tus mensajes que el riesgo de muerte súbita del lactante está relacionado con dormir solo, sin más, y te quejas de que en los casos de una publicación de forenses japoneses no incluyan los datos personales de los acompañantes de los niños. Te recuerdo que señalaste expresamente que el síndrome era especialmente bajo en japón, y lo relacionaste -tú, no yo- con la práctica japonesa del colecho en la que toda la familia dormía en el mismo colchón. ¿Te suena?
- que no lo vas a comprobar
- ¡hombre! ¿pues con quien iban a dormir? *
- los japoneses son todos absolutamente delgados excepto los luchadores de sumo (y ninguno bebe, ni se droga, ni tienen psicosis post-parto a pesar de que la estadística mundial dice que se produce tras 1 de 500 partos)
Pues sí, soy yo la que se queja cuando los resultados no me convienen, sí.
Quote:bueno, empiezo por rebatir a la Academia Americana de pediatría. De dos formas:Y si tú sacas el caso japonés para mentar los grandes beneficios del colecho indicando expresamente que llega a dormir junta toda la familia-, no te puedes quejar luego de las estadísticas japonesas diciendo "que habría que ver quien dormía ahí". Era tu argumento "experimental", y para darlo tú no te preocupaste de comprobar nada de lo que ahora me pides y la pluralidad de miembros la incluiste expresamente en tu exposición.
1. La experimental. El país con menores tasas de muerte súbita (el país industrializado, claro) es...tachán!!! Japón. Resulta que los japoneses duermen, no en la misma habitación, en la misma colchoneta que sus papis hasta los cinco años, que es cuando pasan a dormir solos o preferiblemente con el abuelo (si lo tienen, es una cuestión cultural de respeto y nosequé)
Quote:* pues con "mother, parents or sibblings", como dice el artículo. Lo que no es lo mismo que madre amantísima, sanísima y con estupendos hábitos de salud y el colesterol en la media.Cosa que tú tampoco habías dicho nunca.
Por cierto, el bonito San Bernardo difícilmente entra en ninguna de esas categorías
Quote:Aún así y con una estadísitica sesgada, el artículo también dice otras cosas. Por ejemplo:Claro, puedes aplastar al bebé pero te das cuenta si se gira o si patalea. Además, tu interpretación no es correcta.
- que de los 44 bebés 27 fueron encontrados bocabajo
- que de esos 27, 15 se habían dado la vuelta.
Bien, pues sin entrar en cosideracioens tales como que una madre amantísima, sanísima y con estupendos hábitos de salud y el colesterol en la media, duerma o no con su bebé, jamás lo pone a dormir bocabajo (no, los bebés que duermen con sus madres no suelen dormir bocabajo, y menos si lactan) y por tanto si esos 27 hubieran dormido con sus madres no hubieran dormido bocabajo, 15 se dieron la vuelta y se quedaron así, porque no supieron girarse de nuevo, es algo que les ocurre a los bebés, que a cierta edad necesitan ayuda hasta para eso. Lo que no hubiera sucedido jamás si hubieran dormido con alguien al lado, que se hubiera dado cuenta de que el bebé se había girado (sí, hombre, igual eres capaz de dormir 15 minutos con un bebé berreando al lado, pero si un bebé te patea te sueles enterar, sobre todo si eres una madre amantísima, sanísima y con estupendos hábitos de salud y el colesterol en la media).
27 niños se encontraron tumbados bocabajo, sin embargo fueron 32 los que murieron bocabajo. Y teniendo en cuenta que el total es de 44 y que 32 + 14 suman 46, es seguro que algún niño falleció bocabajo bajo su cuidador. También hay que tener en cuanta que la compresión torácica solo causó 6 de las 14 muertes provocadas por el acompañante.
Por cierto, si de 27 niños encontrados bocabajo 15 habían sido colocados bocarriba... es que 12 sí habían sido dejados bocabajo. Así que alguien -madre o cuidador- lo dejó en esa posición para dormir.
Quote:Y es más, de ese artículo tú, sin saber muy bien cómo, extrapolas que sólo el 33% de la población de japón comparte cama (pues no, hombre es sólo el 33% de la población de japón de menos de 11 meses que murió durmiendo, como mucho). Porque estarás de acuerdo conmigo en que si el 99% de la población de japón duerme con sus hijos de menos de 11 meses y 14 de ellos murieron, mientras que del 1% restante murieron 29, la cosa cambia más que ligeramente.Por supuesto.
Pero... ¿Entonces en ese caso no habría que saber si los cuidadores eran drogadictos o borrachos o psicóticos? Vaya
Quote:No es que no me gusten los resultados es que yo nunca me fio de una estadísitica que no haya manipulado yo misma. Y de estas sobre colecho he visto unas cuantas.Cuidado, que el trabajo no tiene nada que ver -en principio- con el colecho
¿Has manipulado muchas?
Y por cierto ¿Cuantas has visto sobre los nefastos resultados del método ese?
Quote:Mira, existe un riesgo intrínseco en que yo baje las escaleras con un bebé de 12 meses a cuestas. Si el bebé pesa 20 kilos y yo 50 el riesgo es mayor. Si estoy coja todavía aumenta. Y si además de llevar tres whiskies, tomo trankimazines, me pico heroína y llevo los dos brazos escayolados pues ni te cuento. Pero si estoy sana y el bebé es normal no se me ocurre aplicar un método que enseñe a mi bebé a bajar las escaleras él solo para evitar ese riesgo, cuando además ese método incrementa el riesgo potencial a que sea el bebé el que se despeñe. Y si me caigo será un accidente, mientras que si se cae él será por mi culpa, por confiar en métodos absurdos en vez de esperar tranquilamente a que el bebé aprenda él solito a bajar las escaleras.El ejemplo no es demasiado bueno
Si te caes por la escaleras con tu hijo en brazos estando coja y llevando tres whiskies -olvidemos los tranquimacies y la heroína, no hace falta- más te vale que haya un incendio para no terminar en la cárcel si al niño le pasa algo, y que tu santo patrón esté de guardia para que no te lo quiten los servicio sociales.
Si es el patrón del niño el que está de guardia, te lo quitarán.
Un saludo
Liberación sexual y evolución. - Isocrates - 13-04-2008
Por cierto, y ya que todo esto ha comenzado a raíz del llanto y la ansiedad...
http://pediatrics.aappublications.org/cgi/content/full/115/1/S1/217
Quote:Objective. To examine factors associated with the phenomenon of yonaki, or sleep-related nighttime crying (SRNC), in Japanese childrenY el problema del sueño en Japón parece bastante más común de lo que podría pensarse... porque ¡aparece incluso en estudios sobre el uso de energía!
Methods. A cross-sectional design incorporating parental self-report was used to investigate relationships between developmental, psychologic, and constitutional/physiological factors in the incidence of SRNC. Participants were the parents of 170 infants, 174 toddlers, and 137 children at a well-infant clinic in Tokyo, Japan.
Results. The lifetime incidence rates of SRNC were 18.8% (infants), 64.9% (toddlers), and 59.9% (children). At all ages, children were most likely to cosleep with their parents; however, infants with reported SRNC were found to cosleep more frequently, whereas infants without SRNC were more likely to sleep in separate, child-dedicated beds. Toddlers with frequent SRNC were more likely to have irregular bedtimes and to have nonparental day care than were those without SRNC. Preschoolers who typically slept 9.5 to 10.5 hours per night were less likely to report SRNC than were children with longer or shorter nighttime sleep durations. In all groups, children with frequent SRNC were more likely to suffer from chronic eczema, and toddlers and preschoolers with SRNC exhibited bruxism more frequently.
Conclusions. The traditional Japanese arrangement of cosleeping represents an environment in which parents are readily accessible to children during waking episodes. Physical proximity to the parents in infancy, but not at other ages, is associated with SRNC. The higher incidence of bruxism, chronic eczema, and day care use among children with frequent SRNC supports the hypothesis that nighttime anxiety may promote SRNC.
http://www.japanfocus.org/products/topdf/2394
Quote:And the Japanese, people with an even greater chronic sleep deficit than Americans, keep their fluorescent tubes and compacts lit much longer than do people in any other affluent nation, averaging about 3.4 hours a day per light, compared to 1.9 hours in the U.S., 1.5 hours in Germany and a mere hour in France. [11] In a search for specific factors that would explain this significant difference I suggest three realities, none of them unique to Japan but all of them quite pronounced in that country. The first factor that contributes to longer use of electric lights is Japan’s ubiquitous long-distance commuting that often starts and ends in darkness. Consequences of the chronic cumulative sleep deficit induced by this practice are well illustrated by a recent survey by InfoPlant market research: two-thirds of males and 71% of females sleep when riding a train. [12]Aunque diría que nadie tiene las cosas excesivamente claras
The second factor is a sleep pattern common among Japanese high-school students: napping (inemuri) during the late afternoon and then studying late at night and into the early morning. Steger concluded that “regardless of possible considerations of whether it makes sense, this rhythm seems to be a set sleeping pattern for students in general, and in particular for high-school students preparing for exams. Since everyone follows a similar rhythm, it is difficult for an individual to change or even seriously question it.” [13] Finally, there is a traditional Japanese arrangement of infants and small children sleeping with the parents, who are readily accessible to children during waking episodes: this practice obviously leads to more light-switching at night, besides making yonaki, sleep-related nighttime crying, more common and a matter of concern for the country’s pediatricians. [14]
Liberación sexual y evolución. - Irene - 13-04-2008
Juajuajua.
¿No te frustra que yo haya usado tu misma metodología para sesgar conclusiones? Jeje.
Quote:Únicamente si la causa de la muerte se vincula con dormir solo. Del mismo modo que hay que vincular la causa de la muerte de los que duermen acompañados con el acompañante para sacar alguna conclusión al respecto.Vaya, por fin. Eso es precisamente lo que quería que entendieras cuando te dije que habría que saber cómo y con quien dormían los niños que lo hacían acompañados para poder afirmar que el riesgo de morir aplastado es, al menos, equiparable al riesgo de que se muera porque se da la vuelta y no te enteras o porque directamente lo has colocado bocabajo. Cosas ambas que probablemente estén además relacionadas entre sí, con niveles socioculturales bajos, pobreza, hacinamiento y malos hábitos de salud, todos ellos factores de riesgo para SMSL.
Quote:Vamos a ver, tú afirmas en tus mensajes que el riesgo de muerte súbita del lactante está relacionado con dormir solo, sin más, y te quejas de que en los casos de una publicación de forenses japoneses no incluyan los datos personales de los acompañantes de los niños.¿Sin más? Jamás. Ya dije desde el principio que el SMSL es un asunto multifactorial por lo que aislar uno de los factores de riesgo es prácticamente imposible. Y de hecho, sólo se ha conseguido aislar alguno de forma experimental: cuando se empezó a recomendar que los niños durmieran bocarriba el SMSL disminuyó en un 50%.
Cuando te dije que el colecho (el colecho seguro) se relacionaba en algunos estudios con menores índices de muerte súbita no me refería a estudios que, sin entrar en detalle, puedan afirmar que dormir en una cuna es el doble de peligroso que dormir acompañado (que sería la conclusión del estudio que tú traes si no hubieran obviado ciertos datos, potenciado otros y sesgado conclusiones, como tú mismo admites) porque sé que están mal hechos. Cuando afirmo que es un tema controvertido es porque los estudios que yo he manejado afirman que dormir con la madre regula mejor la temperatura (que es otro de los factores de riesgo para SMSL) y modula la respiración (otro de los factores de riesgo son las apneas), además de que generalmente facilitan la supervisión del bebé. Pero son pocos estudios y por eso el tema es controvertido.
Quote:Te recuerdo que señalaste expresamente que el síndrome era especialmente bajo en japón, y lo relacionaste -tú, no yo- con la práctica japonesa del colecho en la que toda la familia dormía en el mismo colchón. ¿Te suena?¿Y? ese estudio que has traído no contradice nada de lo que yo he dicho. Los japoneses tienen mucha experiencia en colecho, excepto esos 15 a lo mejor el resto sabe muy bien cómo hacerlo de forma segura (o esos 15 son los únicos gordos, fumadores, bebedores y drogatas, ya sabes).
Quote:Y si tú sacas el caso japonés para mentar los grandes beneficios del colecho indicando expresamente que llega a dormir junta toda la familia-, no te puedes quejar luego de las estadísticas japonesas diciendo "que habría que ver quien dormía ahí". Era tu argumento "experimental", y para darlo tú no te preocupaste de comprobar nada de lo que ahora me pides y la pluralidad de miembros la incluiste expresamente en tu exposición.Te vuelvo a repetir lo de antes. A lo mejor, excepto esos 15 el resto practican un colecho multifamiliar seguro. O sea, Sin-chan duerme al lado de papá y la hermanita pequeña al lado de mamá. Y no tienen san bernardo (a lo mejor no hay san bernardos en Japón).
Quote:Cosa que tú tampoco habías dicho nunca.Te lo he dicho cuando he necesitado explicarte porqué tu estudio no valía un pimiento. Hijo, siento no haberlo mencionado en los preámbulos en lugar de cuando se hizo necesario en el desarrollo de la discusión. Lo que pasa es que tú traes estudios y luego te quejas cuando los resultados se vuelven en tu contra. :lol:
Quote:es seguro que algún niño falleció bocabajo bajo su cuidador¿Y qué? ¿Que el cuidador era un desastre que no sabía que había ponerlo bocarriba? ¿o que el cuidador era un desastre que estaba pedo de Sake? Pues en definitiva el cuidador era un desastre. O tuvo muy mala suerte.
Quote:También hay que tener en cuanta que la compresión torácica solo causó 6 de las 14 muertes provocadas por el acompañante.O sea, que en realidad el resto no murió aplastado sino porque ¿el colchón era demasiado blando? Vaya, otro factor de riesgo asociado a pobreza, hacinamiento, malos hábitos de salud y niveles socioculturales bajos.
Quote:Por cierto, si de 27 niños encontrados bocabajo 15 habían sido colocados bocarriba... es que 12 sí habían sido dejados bocabajo. Así que alguien -madre o cuidador- lo dejó en esa posición para dormir.Pues, sí. Qué desgracia ser pobre y no estar informado ¿no?
Quote:Pero... ¿Entonces en ese caso no habría que saber si los cuidadores eran drogadictos o borrachos o psicóticos? VayaNaturalmente que habría que saberlo. El rigor es el rigor.
Quote:Cuidado, que el trabajo no tiene nada que ver -en principio- con el colechoAlguna
¿Has manipulado muchas?
. Aunque yo más bien era de la escuela del punto gordo. Por dos puntos gordos pasan todas las líneas que uno quiera, incluída la que le interesa a tu jefe. Quote:Y por cierto ¿Cuantas has visto sobre los nefastos resultados del método ese?¿Estadísticas? Ninguna. Los trastornos de personalidad también son multifactoriales y por tanto sería muy dificil aislar el "factorEstivill". Aunque estudios (alguno con más sujetos que ese tuyo de japón) sobre secuelas sí que hay. Alguno de ellos asegura que los métodos de adiestramiento de niños pueden crear trastornos de sueño. (olé)
Quote:Si te caes por la escaleras con tu hijo en brazos estando coja y llevando tres whiskies -olvidemos los tranquimacies y la heroína, no hace falta- más te vale que haya un incendio para no terminar en la cárcel si al niño le pasa algo, y que tu santo patrón esté de guardia para que no te lo quiten los servicio sociales.Hombre, pues sí. A lo mejor a esos que los colocaban en colchones blandengues bocabajo también habría que quitarselos ¿les harían un test de alcoholemia al menos?
Si es el patrón del niño el que está de guardia, te lo quitarán.
A menos que los whiskies los llevase en la mano y los tranquimacines fueran por prescripción médica y el niño estuviera atragantado con un grano de pienso del san bernardo y lo estuviera llevando a urgencias cagando leches. ¿No? Entonces igual al que enchironaban era al patrón por haberme abandonado con un lactante en tales condiciones para irse a jugar al mus con los coleguis en la tasca.
¿Te parece ridículo un método para enseñar a bajar las escaleras a un bebé de 12 meses? Pues no sé porqué no te parece ridículo un método para enseñarle a dormir. Te aseguro que con un bebé que empieza a caminar la disciplina que hay que aplicar a las escaleras es más dura que la de los campos de concentración.
Por cierto, el SMSL hasta hace poco se llamaba síndrome de la muerte en la cuna. Vete tú a saber porqué.
Edito para dejarte un enlace de unos señores bastante serios.
http://www.prematuros.cl/webenero07/Congreso%20EspanolLactanciaMaterna/lactanciamaternaColechoSueno.htm
Liberación sexual y evolución. - Irene - 13-04-2008
A continuación....
El método para reeducar la escalada de la Dra. DeVil *
Numerosos estudios demuestran que los niños de 12 meses que no saben bajar escaleras presentan un trastorno infantil por malos hábitos adquiridos. Este trastorno afecta al 99.9999999% de la población en la edad que nos ocupa. La no correción precoz de estos malos hábitos puede acarrear consecuencias desastrosas para su salud física y emocional, tales como: marcha inestable a los dos años, ausencia de movimientos de brazos a los dos años y medio, no saber caminar a la pata coja a los tres, ser incapaz de terminar un circuito Glen-Donam en cucclillas a los tres y medio, sacar malas notas en ginmasia en toda la primaria y secundaria y no obtener la suficiente nota en selectividad, lo que los conducirá al fracaso escolar y vital y en muchos casos a la delincuencia.
Además, existe un riesgo real y tremendo de que usted se caiga por la escaleras portando al niño. Y los niños de 12 meses pesan un huevo y no tengo yo la espalda como para bromas.
Al nacer, por algún extraño motivo, los niños no andan y no suben ni bajan escaleras. Es por ello importante que ya desde el mismo nacimiento se estimule al niño en su autosuficiencia, evitando transportarle de cualquier forma, en brazos, en cochecito o en cualquier otro tipo de portabebés. Si la aplicación de estos simples consejos no es capaz de promocionar una escalada libre y segura, a los 9 meses se debe emplear un método de reeducación diseñado por mí y avalado por grandes expertos en desarrollo infantil, como son mi marido y mi suegra y la periodista que escribe este libro.
Reeducación.
Coloque al niño el rellano superior de la escalera y dele una chichonera a la que nombrará "pepita", un poster de nadia comanechi y un discurso de unos 30 segundos más o menos así "cariño, mamá te quiere mucho y quiere que bajes las escaleras tú solito". Es importante que no lo toque ni lo coja. Si lo coge, aunque sólo sea una vez, su hijo se convertirá en un asesino en serie y saldrá en Gente.
Baje usted las escaleras sin mirar atrás. Es importante que baje usted por lo menos dos tramos para que el niño no la vea. Probablemente el niño llore desconsolado, ni caso, está intentado manipularla de la manera más cruel. Si el llanto le molesta mucho baje usted unos cuantos rellanos más (si es usted sorda no baje mucho que si no, no le oye). Al cabo de un tiempo prudencial vuelva usted a subir y sin tocar ni mirar mucho al niño le suelta usted un discurso un poco más corto, siempre cariñoso y respetuoso, tal que así "niño, que bajes ya te he dicho". Algunos niños se arrojarán por la escalera tras usted cuando vuelva a bajar. No se preocupe, para eso le hemos puesto a "pepita". Cójalo y vuelvalo a colocar en el rellano superior. Hágalo tantas veces como sea necesario hasta que el niño llegue abajo por sus propios medios. Aumente cada vez un poco más el tiempo que tarda en subir (un buen método es bajar cada vez un piso más, y mejora mucho el tema cartucheras) y siga la tabla de tiempos que puede adquirir comprando mi libro o mejor, la edición para el coleccionista con DVD. Aunque puede seguir usted cualquier otra o no seguir ninguna en particular. Lo importante es que no ceda, bajo ningún concepto o su hijo acabará invadiendo Irak o tal vez algo peor, fumando como un cosaco.
Yastá
* La Dra Devil se licenció en neuropatología criminal mientras compaginaba sus estudios con un trabajo a tiempo parcial para las SS alemanas. Más tarde realizó prácticas por tres años en Dachau. En la acutalidad se encuentra en paradero desconocido en algún lugar de la Pampa argentina.
Liberación sexual y evolución. - Isocrates - 13-04-2008
Quote:Juajuajua.En absoluto, yo me he limitado a usar la tuya y entonces has descubierto que había que analizar otras cosas
¿No te frustra que yo haya usado tu misma metodología para sesgar conclusiones? Jeje.
Quote:¡Me aseguraste que en Japón no!Quote:Únicamente si la causa de la muerte se vincula con dormir solo. Del mismo modo que hay que vincular la causa de la muerte de los que duermen acompañados con el acompañante para sacar alguna conclusión al respecto.Vaya, por fin. Eso es precisamente lo que quería que entendieras cuando te dije que habría que saber cómo y con quien dormían los niños que lo hacían acompañados para poder afirmar que el riesgo de morir aplastado es, al menos, equiparable al riesgo de que se muera porque se da la vuelta y no te enteras o porque directamente lo has colocado bocabajo. Cosas ambas que probablemente estén además relacionadas entre sí, con niveles socioculturales bajos, pobreza, hacinamiento y malos hábitos de salud, todos ellos factores de riesgo para SMSL.
Quote:¿Sin más? Jamás. Ya dije desde el principio que el SMSL es un asunto multifactorial por lo que aislar uno de los factores de riesgo es prácticamente imposible.No Irene, desde el principio no
¿hace falta recordarlo?Quote:Potencialmente peligroso. Hay estudios que afirman que el síndrome de la muerte súbita del lactante se incrementa si el bebé duerme solo.Ahí sacaste la cuestión de la muerte súbita del lactante y no decías nada de que fuera prácticamente imposible aislar los factores.
Quote:Y de hecho, sólo se ha conseguido aislar alguno de forma experimental: cuando se empezó a recomendar que los niños durmieran bocarriba el SMSL disminuyó en un 50%.Un gran avance, sin duda.
Quote:Cuando te dije que el colecho (el colecho seguro) se relacionaba en algunos estudios con menores índices de muerte súbita no me refería a estudios que, sin entrar en detalle, puedan afirmar que dormir en una cuna es el doble de peligroso que dormir acompañado (que sería la conclusión del estudio que tú traes si no hubieran obviado ciertos datos, potenciado otros y sesgado conclusiones, como tú mismo admites) porque sé que están mal hechos. Cuando afirmo que es un tema controvertido es porque los estudios que yo he manejado afirman que dormir con la madre regula mejor la temperatura (que es otro de los factores de riesgo para SMSL) y modula la respiración (otro de los factores de riesgo son las apneas), además de que generalmente facilitan la supervisión del bebé. Pero son pocos estudios y por eso el tema es controvertido.Ese precioso estudio japones no parece dejar en buen lugar la mayor parte de esas cosas.
Quote:Quizá precisamente por eso el colecho en japón se practica mucho menos en los primeros meses de vida del bebé, y eso incluyendo en la definición el pasar parte de la noche -hasta que el niño se duerme- como colecho lo que extiende la definición hasta un punto que nosotros no hemos comentado.Quote:Te recuerdo que señalaste expresamente que el síndrome era especialmente bajo en japón, y lo relacionaste -tú, no yo- con la práctica japonesa del colecho en la que toda la familia dormía en el mismo colchón. ¿Te suena?¿Y? ese estudio que has traído no contradice nada de lo que yo he dicho. Los japoneses tienen mucha experiencia en colecho, excepto esos 15 a lo mejor el resto sabe muy bien cómo hacerlo de forma segura (o esos 15 son los únicos gordos, fumadores, bebedores y drogatas, ya sabes).
Quote:Más bien que no practican el colecho en los bebés como lo hacen en los niños. Es entre los 2 y los 4 años cuando el colecho es más extendido en japón.Quote:Y si tú sacas el caso japonés para mentar los grandes beneficios del colecho indicando expresamente que llega a dormir junta toda la familia-, no te puedes quejar luego de las estadísticas japonesas diciendo "que habría que ver quien dormía ahí". Era tu argumento "experimental", y para darlo tú no te preocupaste de comprobar nada de lo que ahora me pides y la pluralidad de miembros la incluiste expresamente en tu exposición.Te vuelvo a repetir lo de antes. A lo mejor, excepto esos 15 el resto practican un colecho multifamiliar seguro. O sea, Sin-chan duerme al lado de papá y la hermanita pequeña al lado de mamá. Y no tienen san bernardo (a lo mejor no hay san bernardos en Japón).
Quote::lol::lol::lol:Quote:Cosa que tú tampoco habías dicho nunca.Te lo he dicho cuando he necesitado explicarte porqué tu estudio no valía un pimiento. Hijo, siento no haberlo mencionado en los preámbulos en lugar de cuando se hizo necesario en el desarrollo de la discusión. Lo que pasa es que tú traes estudios y luego te quejas cuando los resultados se vuelven en tu contra. :lol:
Por lo menos traigo estudios, y todavía no los has puesto en mi contra
Quote:Y, por supuesto, es imposible que fuera una persona normal ¡¡Así sí puedes volver los estudiso contra quien quieras!! DE hecho, puedes decir que esos 15 eran en realidad extranjeros residentes en japón que no estaban al tanto de la forma correcta de practicar sus ancestrales costumbres. :lol::lol::lol:Quote:es seguro que algún niño falleció bocabajo bajo su cuidador¿Y qué? ¿Que el cuidador era un desastre que no sabía que había ponerlo bocarriba? ¿o que el cuidador era un desastre que estaba pedo de Sake? Pues en definitiva el cuidador era un desastre. O tuvo muy mala suerte.
Quote:Si alguien duerme encima tuyo puede cargar la mayor parte de su peso sobre el pecho o, por ejemplo, sobre la cabeza. En un caso mueres por comprensión torácica y en el otro asfixiado sin más.Quote:También hay que tener en cuanta que la compresión torácica solo causó 6 de las 14 muertes provocadas por el acompañante.O sea, que en realidad el resto no murió aplastado sino porque ¿el colchón era demasiado blando? Vaya, otro factor de riesgo asociado a pobreza, hacinamiento, malos hábitos de salud y niveles socioculturales bajos.
Quote:Sin duda, pero eras tú la que decía que eso no pasaba. Qué desgracia no tener en cuenta a los pobres y mal informadosQuote:Por cierto, si de 27 niños encontrados bocabajo 15 habían sido colocados bocarriba... es que 12 sí habían sido dejados bocabajo. Así que alguien -madre o cuidador- lo dejó en esa posición para dormir.Pues, sí. Qué desgracia ser pobre y no estar informado ¿no?
Quote:Quote:Pero... ¿Entonces en ese caso no habría que saber si los cuidadores eran drogadictos o borrachos o psicóticos? VayaNaturalmente que habría que saberlo. El rigor es el rigor.
Quote:Si has visto el estudio japonés, el colecho parece estar asociado precisamente con esos trastornos. Y los niños que duermen solos lloran menos -¿Dónde deja eso a la oxi-nosé-que?Quote:Y por cierto ¿Cuantas has visto sobre los nefastos resultados del método ese?¿Estadísticas? Ninguna. Los trastornos de personalidad también son multifactoriales y por tanto sería muy dificil aislar el "factorEstivill". Aunque estudios (alguno con más sujetos que ese tuyo de japón) sobre secuelas sí que hay. Alguno de ellos asegura que los métodos de adiestramiento de niños pueden crear trastornos de sueño. (olé)
Quote:¿Te parece ridículo un método para enseñar a bajar las escaleras a un bebé de 12 meses? Pues no sé porqué no te parece ridículo un método para enseñarle a dormir. Te aseguro que con un bebé que empieza a caminar la disciplina que hay que aplicar a las escaleras es más dura que la de los campos de concentración.¿Y no le frustra que no le dejes ir a las escaleras? :lol::lol::lol:
Quote:Edito para dejarte un enlace de unos señores bastante serios.Sin entrar a valorar el tema completo, me llama la atención...
http://www.prematuros.cl/webenero07/Congreso%20EspanolLactanciaMaterna/lactanciamaternaColechoSueno.htm
Quote:Prácticas comprobadas de colecho arriesgado (“colecho mal hecho”)La cuestión es que si durante una parte de la noche el colecho es peligroso, practicarlo correctamente -evitando que el bebé pase toda la noche con los padres- no se parece en nada a lo que estábamos discutiendo: el bebé tiene su lugar para dormir separado donde debe pasar -en el mejor de los casos- por lo menos una parte de la noche. Y si los padres están cansados toda ¿Se trata de eso?
*
Con madre o padre fumadores3,4,8.
*
Con padres que han tomado alcohol o drogas3,8.
*
Con hermanos5.
*
En sofá, cama blanda, con almohadas o cobertores5,8.
*
Con padres cansados o en la ultima parte de la noche8.
*
En condiciones de hacinamiento en la vivienda8.
Liberación sexual y evolución. - Irene - 13-04-2008
Quote:En absoluto, yo me he limitado a usar la tuya y entonces has descubierto que había que analizar otras cosasIsócrates, yo descubrí que había que analizar otras cosas hace más de cuatro años. Y en base a eso, elegí. No parto de un enlace trapero. A mí el tema me incmbía personalmente.
Quote:¡Me aseguraste que en Japón no!¿Cuándo hice yo eso?
Quote:Ahí sacaste la cuestión de la muerte súbita del lactante y no decías nada de que fuera prácticamente imposible aislar los factores.Isócrates, me estás recriminando que no haya hecho un tratado sobre colecho o métodos de adiestramiento desde el primer post. Supuestamente esto es una charla, aunque reconozco que tiendo al monólogo (y tú más
) espero que si algo no queda claro el otro me pregunte por lo menos por qué afirmo eso. Y lo hice en el siguiente post. Pero claro, tú sólo has entrado en la discusión porque mis comentarios sobre el método Estivil (que fueron en realidad un comentario en el que dije que lo que estivil dice que es conducta adquirida no es conducta adquirida) te sonaron a prejuicio. Quote:Ese precioso estudio japones no parece dejar en buen lugar la mayor parte de esas cosas.¿Ah no? Sólo uno de los niños que dormía acompañado murió por muerte súbita. El resto murieron aplastados, contra el padre, contra el colchón o contra el san bernardo. 1/29. Hombre, podía ser mejor, sí.
Quote:Y, por supuesto, es imposible que fuera una persona normal ¡¡Así sí puedes volver los estudiso contra quien quieras!! DE hecho, puedes decir que esos 15 eran en realidad extranjeros residentes en japón que no estaban al tanto de la forma correcta de practicar sus ancestrales costumbres.Para eso se pide que los estudios den todos los datos necesarios. Para que sea imposible volver los estudios contra quien yo quiera, o contra quién quiera el que financia el estudio. (Igual el estudio lo financia una marca de cunas ¿te imaginas? esas cosas pasan todos los días) Y para que el que lea el estudio pueda obtener una información fiable.
Quote:Sin duda, pero eras tú la que decía que eso no pasaba. Qué desgracia no tener en cuenta a los pobres y mal informados¿yo? Pues vale. A ver dónde he dicho yo que no haya ningún caso de muerte súbita en Japón.
Quote:Si has visto el estudio japonés, el colecho parece estar asociado precisamente con esos trastornos. Y los niños que duermen solos lloran menos -¿Dónde deja eso a la oxi-nosé-que?luego me lo miro bien que no he tenido tiempo. Pero Isócrates, llorar durante la noche cuando eres un bebé no es un trastorno. Además, ¿no es que en Japón sólo duermen con los niños mayores? A esos ya ni la oxitocina los salva.
Quote:¿Y no le frustra que no le dejes ir a las escaleras?Mogollón.
¿A tí no te frustra no conseguir algo que quieres?
Quote:Sin entrar a valorar el tema completo, me llama la atención...Entra, entra y si quieres comentamos. A tu disposición. :lol:
Quote:La cuestión es que si durante una parte de la noche el colecho es peligroso, practicarlo correctamente -evitando que el bebé pase toda la noche con los padres- no se parece en nada a lo que estábamos discutiendo: el bebé tiene su lugar para dormir separado donde debe pasar -en el mejor de los casos- por lo menos una parte de la noche.Ah, es que como según el Dr. Estivil el niño se tiene que acostar a las ocho de la noche y tú te acuestas a las dos pues no pasas toda la noche con él. Y como luego madrugas para ir a currar...
Quote:Y si los padres están cansados toda ¿Se trata de eso?¿Para qué crees que se ponen las cunas adosadas? Por cierto, ¿sabes lo que es una cuna adosada?
Liberación sexual y evolución. - Irene - 13-04-2008
Me lo estoy mirando. Así de primeras me llama la atención
Quote:These factors include features of the child's sleep/wake rhythm,9,10 maternal psychologic state,11,12 infant temperament,10,12–14 sleep environment, use of transitional objects,10 and sleeping arrangement.14–16Vaya por dios, y el estado psicológico del niño ¿qué? Ah, que los niños no tienen estado psicológico, tienen "temperamento" (vamos que son un coñazo). Por no hablar del estado de salud. Ahora veo si dicen algo.
Por eso los niños
Quote:misbehave at bedtimeque es equiparable a llorar (porque lloran por fastidiar), tener terrores nocturnos (tantrums) o pesadillas (distressed waking at night from which they do not resettle without parental intervention) o algo que les hace despertarse de golpe y mal (gases, por un suponer).
Pero ya tiene pinta de ser otro estudio sesgado patrocinado por Micuna.
Sin leer más, luego sigo ¿quieres que te diga por qué?
Liberación sexual y evolución. - Irene - 13-04-2008
Bueno, he de reconocer que no está muy mal del todo, aunque falla en algunos puntos.
Primero. ¿Qué significa "misbehave at bedtime"?
Suponemos que serán un par de cosas:
- no querer irse a la cama
- tener frecuentes despertares nocturnos (esto sí lo comenta, lo anterior no).
Bien. Es un poco absurdo englobar a todos los "infants" (de 0 a 2-3 años) en un mismo grupo cuando se trata de estudiar cosas relativas al sueño infantil.
Por ejemplo, es a partir de los ocho meses cuando se produce lo que se llama "angustia de separación". Puede durar hasta los cinco años. Un bebé con angustia de separación no querrá irse a la cama porque cuando se duerme se separa de sus padres (aunque estén físicamente pegados), así que, que un bebé de ocho meses se comporte mal a la hora de irse a la cama sólo es un trastorno si los padres lo perciben como tal. Hay bebés que lo acusan más y bebés que lo acusan menos, lo que no quiere decir que los bebés que lo acusan menos sean más saludables, es posible que se deba a una falta de apego (por haber dormido solos desde muy temprana edad, por ejemplo) o al propio temperamento del niño
. En cualquier caso es dificil relacionarlo con la forma en la que duermen. Máxime cuando los bebés que presentan angustias de separación poco acusadas son candidatos a dormir solos mucho antes que los que protestan un montón. (Oye si lo pones en la cuna y se duerme tan tranquilamente, pues mira qué bien, ese es el método más natural para que los niños aprendan a dormirse solos). ESto último vale lo mismo para todos los grupos de edad. Cuando un niño presenta mucha ansiedad a la hora de irse a la cama solo en sociedades respetuosas como Japón no se le suele obligar a irse a la cama solo. Esta ansiedad en general depende de factores externos a la forma de dormir. Es decir que el colecho no es la causa del "trastorno", sino que el "trastorno" es la causa del colecho (o de la prolongación del colecho).
Si quieres te doy más ejemplos de este tipo, pero la conclusión finalmente es la misma. Creo que se entiende bastante bien.
Es algo que se sabe desde hace mucho que los niños que duermen con sus padres y sobre todo si son lactantes se despiertan más veces (o los padres se enteran más veces de que se ha despertado lógicamente porque está más cerca) y tienen el sueño más ligero, lo que en sí no es para nada malo, sino que puede ser beneficioso. El sueño muy profundo también está asociado a muerte súbita.
Este párrafo es muy interesante, por ejemplo:
Quote:SRNC symptoms seemed to be most frequent in toddlerhood. Interestingly, nonparental care in the toddler group, but not in other age groups, was associated with SRNC. It is important to note that in Japan, the reputations of day care centers, as in other industrialized countries, are variable, and day care quality was not assessed in our study. To date, there have been few reports concerning nonparental care and sleep problems.31 Nonetheless, day care was most commonly begun at the toddler age, and the associated change in routine from individual care may have increased nighttime anxiety at least initially.12 It is known that separation anxiety is related to night waking.32 In our study, toddlers, but not the other groups, showed SRNC significantly more commonly in nuclear families than in extended families, which suggests that toddlers may be more reactive to environmental changes or conditions.
Liberación sexual y evolución. - Isocrates - 13-04-2008
Quote:Isócrates, yo descubrí que había que analizar otras cosas hace más de cuatro años. Y en base a eso, elegí. No parto de un enlace trapero. A mí el tema me incmbía personalmente.Pues si lo sabías de antes haberlo dicho
, lo que no vale es "eso ya lo sabía, pero estaba sesgando la información para parecer más convincente" Quote:Cierto, que no se asociaba el colecho con factores económicos, no que no se asociara la mala práctica del colechoQuote:¡Me aseguraste que en Japón no!¿Cuándo hice yo eso?
Quote:Isócrates, me estás recriminando que no haya hecho un tratado sobre colecho o métodos de adiestramiento desde el primer post. Supuestamente esto es una charla, aunque reconozco que tiendo al monólogo (y tú másNo, te recrimino que proporcionaste una información que no era correcta, y al parecer sabiendo que no lo era. En el siguiente post no me explicaste porque habías dicho que existía relación entre una cosa y otra, sino porque no se habían establecido relaciones. Son cosas distintas
Quote:Pero claro, tú sólo has entrado en la discusión porque mis comentarios sobre el método Estivil (que fueron en realidad un comentario en el que dije que lo que estivil dice que es conducta adquirida no es conducta adquirida) te sonaron a prejuicio.Yo he entrado en la discusión porque me aburro
y porque tus criticas abusaron de eso que te acabo de señalar en el párrafo anterior: inconsistencia. De la inconsistencia deduje prejuicios, pero pueden ser ganas de fastidiar a secas Quote:Me refería al otro.Quote:Ese precioso estudio japones no parece dejar en buen lugar la mayor parte de esas cosas.¿Ah no? Sólo uno de los niños que dormía acompañado murió por muerte súbita. El resto murieron aplastados, contra el padre, contra el colchón o contra el san bernardo. 1/29. Hombre, podía ser mejor, sí.
Quote:El estudio no era sobre el colecho, sino sobre el resultado de autopsias.Quote:Y, por supuesto, es imposible que fuera una persona normal ¡¡Así sí puedes volver los estudiso contra quien quieras!! DE hecho, puedes decir que esos 15 eran en realidad extranjeros residentes en japón que no estaban al tanto de la forma correcta de practicar sus ancestrales costumbres.Para eso se pide que los estudios den todos los datos necesarios. Para que sea imposible volver los estudios contra quien yo quiera, o contra quién quiera el que financia el estudio. (Igual el estudio lo financia una marca de cunas ¿te imaginas? esas cosas pasan todos los días) Y para que el que lea el estudio pueda obtener una información fiable.
Quote:Bueno, además en este caso serían caso de asfixia.Quote:Sin duda, pero eras tú la que decía que eso no pasaba. Qué desgracia no tener en cuenta a los pobres y mal informados¿yo? Pues vale. A ver dónde he dicho yo que no haya ningún caso de muerte súbita en Japón.
Quote:Échale un vistazo. Pero si llorar mas era malo cuando la causa era el malvado doctor ¿Por qué no lo es si la causa es otra?Quote:Si has visto el estudio japonés, el colecho parece estar asociado precisamente con esos trastornos. Y los niños que duermen solos lloran menos -¿Dónde deja eso a la oxi-nosé-que?luego me lo miro bien que no he tenido tiempo. Pero Isócrates, llorar durante la noche cuando eres un bebé no es un trastorno. Además, ¿no es que en Japón sólo duermen con los niños mayores? A esos ya ni la oxitocina los salva.
Quote:¿A tí no te frustra no conseguir algo que quieres?No.
Quote:-¿A dónde vas?Quote:La cuestión es que si durante una parte de la noche el colecho es peligroso, practicarlo correctamente -evitando que el bebé pase toda la noche con los padres- no se parece en nada a lo que estábamos discutiendo: el bebé tiene su lugar para dormir separado donde debe pasar -en el mejor de los casos- por lo menos una parte de la noche.Ah, es que como según el Dr. Estivil el niño se tiene que acostar a las ocho de la noche y tú te acuestas a las dos pues no pasas toda la noche con él. Y como luego madrugas para ir a currar...
- Manzanas traigo
Quote:¿Como una chalet pero pequeñito?Quote:Y si los padres están cansados toda ¿Se trata de eso?¿Para qué crees que se ponen las cunas adosadas? Por cierto, ¿sabes lo que es una cuna adosada?
Pero tampoco habías mencionado las camas adosadas en relación con el colecho... hasta hora.
Liberación sexual y evolución. - Irene - 13-04-2008
Sinceramente isócrates, creo que no me lees con atención.
Irene hace siglos Wrote:Potencialmente peligroso. Hay estudios que afirman que el síndrome de la muerte súbita del lactante se incrementa si el bebé duerme solo. El SMSL se puede producir hasta los dos años de edad. Si los padres no fuman o al menos no fuman en la habitación del lactante, si no padecen obesidad mórbida ni se drogan con depresores del sistema nervioso los expertos recomiendan que el bebé comparta la cama con la madre, siempre manteniendo unas mínimas condiciones de seguridad (las mismas que se aplican para las cunas).Que corresponde bastante bien con lo que dice el último enlace que te he puesto. Después te maticé que el tema es controvertido porque los estudios no son completos (como vuelve a decir el enlace) y que por eso había puesto "potencialmente".
En cuanto a lo de las cunas adosadas, te lo comenté cuando te conté mi vida, allá por el pleistoceno. Si quieres saber lo que son puedes buscar bed-side craddle, o cuna en side-car. Las venden en el mother-care, aunque la mía es de fabricación casera. Vendrán fotos, supongo.
Y no tengo prejuicios, simplemente cuando menciono el tema Estivil en un entorno desconocido lo hago con prudencia, como comenté en el primer o segundo post en el que salió a colación, porque hay mucha gente que, por mi experiencia, se lo toma fatal, seguramente porque se sienten culpables cuando oyen que el cortisol provocado por estrés produce vómitos. Los prejuicios contra Estivil los tuve durante los dos primeros minutos en que oí hablar del método Estivil, allá por el 2004. Después, cuando empecé a leer, se convirtieron en rechazo frontal.
Quote:si llorar mas era malo cuando la causa era el malvado doctor ¿Por qué no lo es si la causa es otra?Porque es peor provocar llantos prolongados en tu hijo adrede, que que tu hijo llore mucho porque es pequeño y hay muchas cosas que inevitablemente le harán llorar. Supongo que entenderás la diferencia entre causar un mal a alguien o que ese alguien sufra un mal inevitable.
Liberación sexual y evolución. - Isocrates - 13-04-2008
Te leo con atención Irene, me indicas que la recomendación de dormir solo es potencialmente peligrosa porque hay estudios que afirman que el síndrome de muerte súbita se incrementa si el bebé duerme solo. ¿Realmente crees que de esa lectura tengo que concluir que hay otros estudios que dicen lo contrario y que en general nadie dice que se haya establecido ninguna relación?
El estudio que ahora me dices que "corresponde bastante bien" con lo que comentaste ...
Quote:La abrumadora evidencia de que la lactancia materna es mejor para la salud de los niños, de las madres y de la sociedad en general, no existe en cambio sobre el “colecho” sino todo lo contrario: hay mucha controversia, tanto sobre su relación con la lactancia materna como sobre la muerte súbita infantil.¿Se corresponden bastante bien las dos frases? :lol::lol::lol:
Recuerdo perfectamente tu mención a las cunas adosadas y a como, en ocasiones, te quedabas dormida en ella junto a tu hija. Entrañable e inolvidable
Y no te dije que fuera "apasionante"
Quote:Me temo que esa no es la cuestión. Si los niños que practican el colecho en la infancia lloran más que los que no lo hacen -como señala el estudio- entonces el colecho está relacionado con el aumento del llanto y con todas las consecuencia negativas que señalaste. Que esa no fuera tu intención es absolutamente irrelevante -tampoco lo es de los padres que usan el método que sea- ¿O por qué tu intención es relevante y las de ellos no?Quote:si llorar mas era malo cuando la causa era el malvado doctor ¿Por qué no lo es si la causa es otra?Porque es peor provocar llantos prolongados en tu hijo adrede, que que tu hijo llore mucho porque es pequeño y hay muchas cosas que inevitablemente le harán llorar. Supongo que entenderás la diferencia entre causar un mal a alguien o que ese alguien sufra un mal inevitable.
Liberación sexual y evolución. - Rasmo - 14-04-2008
Creo que el estudio que tantas veces se ha mencionado sobre las autopsias de niños muertos en Japón sencillamente no sirve para establecer nada relevante sobre el colecho.
El estudio parte de una selección de casos: los 40 muertos. Eso no dice nada sobre el mayor o menor riesgo del colecho. Si dormir solos únicamente lo practicara el 5 % de la población (por poner un ejemplo hipotético), está claro que encontrarse dos terceras partes de niños que duermen solos entre esos 40 muertos indicaría que conviene no dejarlos solos.
La cuestión es que no se trata de "qué porcentaje de los muertos practicaban colecho", sino de "qué proporción de quienes practican colecho muere".
La manera de hacer que ese análisis fuera relevante sería examinar qué porcentaje de la población que NO practica colecho sufre la muerte del bebé vs. qué porcentaje de quienes SÍ lo practican pierden un bebé.
Un estadístico lo explicaría con palabras técnicas (algo así como "el problema está en la selección de la variable dependiente o explanandum..."), pero viene a ser lo mismo.
Por otro lado, quisiera comentar esta cita de Isócrates:
Quote:Si los niños que practican el colecho en la infancia lloran más que los que no lo hacen -como señala el estudio- entonces el colecho está relacionado con el aumento del llanto y con todas las consecuencia negativas que señalaste.Lo poco que recuerdo de metodología es que hay muchos resultados que pueden ser bastante equívocos dependiendo de muchos factores. Por ejemplo, antes de llegar a la conclusión que cita Isócrates, habría que tener en cuenta algo tan simple como esto: 1) Es posible que los niños que duermen solos hayan pasado por una etapa de "adiestramiento" a la Estivill y, por tanto, dormir solo correlaciona con no llorar porque, para dormir solos, su conducta ha sido reeducada previamente hacia el no-llanto. 2) O es posible que exista una selección por la cual los padres duermen con sus niños porque estos son llorones (si no lo fueran, tal vez los dejarían durmiendo solos). En cualquier caso es importante destacar que 3) la cita que aduce Isócrates habla de "is associated with". Correlación NO es causalidad. Isócrates lo ha formulado con inteligencia: "el colecho está relacionado con el aumento del llanto"... pero es una expresión objetable. A lo mejor es el mayor llanto el que está relacionado con el colecho (en sentido causal) y no al revés (los padres tienden a dormir más con niños llorones, porque perciben una mayor necesidad).
Por poner un ejemplo muy tonto de todo esto: Yo observo que la gente que está cansadísima suele tumbarse en la cama. Deduzco, por tanto, que yacer en la cama "está relacionado" con estar cansado. Y llego a la conclusión de que tumbarse en la cama "provoca" cansancio (y no al revés). Por tanto, lo que hay que hacer es obligar a la gente a estar de pie todo el día, "para que no se nos vuelvan unos blandos sin fuelle".
Disculpad lo pedestre de mi razonamiento matutino.
En general, estoy con Irene...
Liberación sexual y evolución. - Irene - 14-04-2008
Pues la verdad es que me costó mucho redactar esa frase. En un principio iba a poner "Peligrosísismo: hay estudios que demuestran que el síndrome de muerte súbita del lactante aumenta si el bebé duerme solo. Todos los organismos oficiales y expertos en la materia recomiendan no sacar al bebé lactante de la habitación materna (cohabitación). Un bebé es un lactante hasta la edad de dos años, edad ésta en la que el riesgo de muerte súbita del lactante desaparece" (probablemente porque el bebé deja de ser un lactante. Ya que el malvado dr. estivil dice en tu enlace:
Quote:Se recomienda el traslado del niño a su cuarto a partir de los tres meses.Pero decidí suavizarlo con lo del colecho porque a la gente le gusta tener una solución a un problema irresoluble. O sea, que le gusta que exista esperanza. Y dado que suceden varias cosas:
1. que la AEPED tiene bastante documentación acerca del tema colecho en la que recomienda el colecho seguro desde el primer día, en contra de la AAP y de forma bastante bien argumentada
2. que la OMS-UNICEF recomienda el colecho como método de establecimiento de la lactancia, al menos en los primeros días (colecho en el hospital, en condiciones de seguridad)
3. que la AAP anda a la greña con la AAP, ya que la AAP recomendaba el colecho como medio de prevenir la muerte súbita hasta 2005 y la AAP dice que dado que los nuevos estudios que presentan parecen sesgados y se deberían haber cortado un pelo antes de cambiar sus recomendaciones en vista de que existe una más que probable relación entre colecho y éxito de la lactancia materna, que por lo que se ve previene de cosas tan malas como la muerte súbita y de otras casi tan malas y a largo plazo
4. que otros organismos internacionales afirman que algunos estudios y recomendaciones contra el colecho son sesgados porque están patrocinados por fabricantes de productos de consumo, lo que podría generar un conflicto de intereses
5. que estivill no "saca" al niño del cuarto hasta el tercer mes y que yo estaba haciendo un fisking de tu artículo para el trozo que dice "niños menores de tres meses"
pues decidí escribirlo así y añadir el "potencialmente" tras lo cual expliqué ese potencialmente de forma somera (no tan bien como ahora, creo, porque no daba para tanto), eso sí, en otro post. Ya que suponía que sacarías el tema de la AAP porque imaginaba que mirarías y a la información que trajiste se llega desde el primer enlace que sobre muerte sútiba de lactantes que te da google. Lamento haberme expresado tan mal y te agradezo la oportunidad de corregir impresiones equivocadas
Todavía se puede profundizar más en relación al tema lactancia y ponerlo en relación a la siguiente frase que has traído de mi enlace y que tú has entendido literalmente y yo he entendido contextualmente y en su totalidad.
El colecho en general es un tema muy controvertido en EEUU por cuestiones morales, en otros sitios, como aquí mismo, esas connotaciones no existen o no se dan tanto, por eso los métodos para adiestrar el sueño de los niños inciden tanto en este tema. Por cierto, en 2005 Mr. Ferber reeditó su manual y añadió el colecho como método estupendo para dormir niños.
Quote:Si los niños que practican el colecho en la infancia lloran más que los que no lo hacen -como señala el estudio- entonces el colecho está relacionado con el aumento del llanto y con todas las consecuencia negativas que señalaste.Y aquí vuelvo a tener que reconocer un error. Reconozco que como el artículo lo habías traído tú lo miré de primeras con malos ojos :lol:
El artículo jamás dice que el colecho sea la causa de que los niños lloren más. Sólo dice que aparece asociado. Ya te dije que es dificil disintinguir cual es el efecto y cual la causa en estos temas. El que interpreta por tanto que el artículo no recomienda el colecho porque produce llantos y por tanto trastornos de sueño eres tú, no el artículo. Que un bebé de cinco meses que dormía muy bien el solito en su cuna de repente empiece a despertarse de noche mucho más y a llorar no es un trastorno. Es que a esa edad el sueño deja de ser bifásico y empieza a convertirse en multifásico, más parecido al de los adultos (aunque no igual). E incluso los adultos (incluído tú) se despiertan cada vez que cambian de fase (hasta nueve o diez veces todas las noches) pero por la mañana no se acuerdan y no suelen llorar al despertarse a menos que les duela algo, porque son adultos.
Quote:Conclusions. The traditional Japanese arrangement of cosleeping represents an environment in which parents are readily accessible to children during waking episodes. Physical proximity to the parents in infancy, but not at other ages, is associated with SRNC. The higher incidence of bruxism, chronic eczema, and day care use among children with frequent SRNC supports the hypothesis that nighttime anxiety may promote SRNC.Por cierto, ¿no decías que lo de que en japón durmieran mucho juntos era una trola y que sólo lo hacía el 33% de la población? Pues no parece eso en este artículo.
Liberación sexual y evolución. - Isocrates - 14-04-2008
Quote:Creo que el estudio que tantas veces se ha mencionado sobre las autopsias de niños muertos en Japón sencillamente no sirve para establecer nada relevante sobre el colecho.Únicamente que, en ocasiones, quien comparte la cama con el niño lo mata.
Si alguien hubiera establecido que, en contadas, contadísimas ocasiones quien aplica el método de ese señor -o quien no responde de forma inmedita al llanto de su hijo en toda circunstancia- lo estuaba matando no habría ninguna discusión.
El estudio, por otro lado, es un indicio de algo que confirma el otro enlace: en los niños pequeños la práctica del colecho en japón está mucho más restringida que en los mayores.
Quote:El estudio parte de una selección de casos: los 40 muertos. Eso no dice nada sobre el mayor o menor riesgo del colecho. Si dormir solos únicamente lo practicara el 5 % de la población (por poner un ejemplo hipotético), está claro que encontrarse dos terceras partes de niños que duermen solos entre esos 40 muertos indicaría que conviene no dejarlos solos.Qusiera señalar que, se practique colecho o no, el niño va dormir solo una buena cantidad de horas al día a no ser que tenga un cuidador dedicado las 24 horas que se meta a la cama cada vez que es necesario. ASí que incluso practicando el colecho toda la noche -ocho horas de adulto- el niño va a estar solo otras ¿Cuatro? ¿ocho?
Quote:La cuestión es que no se trata de "qué porcentaje de los muertos practicaban colecho", sino de "qué proporción de quienes practican colecho muere".Pero la causa de la muerte es relevante, de hecho los propios japoneses limitan el colecho durante la infancia precisamente por el riesgo de sofocar con sus cuerpos al bebé -o eso dicen ellos-
Quote:La manera de hacer que ese análisis fuera relevante sería examinar qué porcentaje de la población que NO practica colecho sufre la muerte del bebé vs. qué porcentaje de quienes SÍ lo practican pierden un bebé.Con las precisiones oportunas -lo determinante no es la práctica del colecho sino el tiempo que, practicándolo o no los niños duermen solos-
Un estadístico lo explicaría con palabras técnicas (algo así como "el problema está en la selección de la variable dependiente o explanandum..."), pero viene a ser lo mismo.
Quote:Por otro lado, quisiera comentar esta cita de Isócrates:En líneas generales estoy de acuerdo pero también debes tener en cuenta que los niños siguen llorando más pese a estar en la cama con sus padres. Por otro lado
Quote:Si los niños que practican el colecho en la infancia lloran más que los que no lo hacen -como señala el estudio- entonces el colecho está relacionado con el aumento del llanto y con todas las consecuencia negativas que señalaste.Lo poco que recuerdo de metodología es que hay muchos resultados que pueden ser bastante equívocos dependiendo de muchos factores. Por ejemplo, antes de llegar a la conclusión que cita Isócrates, habría que tener en cuenta algo tan simple como esto: 1) Es posible que los niños que duermen solos hayan pasado por una etapa de "adiestramiento" a la Estivill y, por tanto, dormir solo correlaciona con no llorar porque, para dormir solos, su conducta ha sido reeducada previamente hacia el no-llanto. 2) O es posible que exista una selección por la cual los padres duermen con sus niños porque estos son llorones (si no lo fueran, tal vez los dejarían durmiendo solos).
Quote:In Japanese, sleep-related nighttime crying (SRNC) is called yonaki, yo- meaning night and -naki meaning crying. SRNC occurs most often after midnight, when infants have been asleep for some timeLos episodios de llanto se presentan normalmente a partir de medianoche , no el momento de acostar al niño. En cualquier caso estoy de acuerdo en que la atribución de causalidad es complicada ¡Pero más complicada es la atribución de la causalidad contraria! Sin que eso parezca preocuparos a ninguno! Yo no he asegurado en ningún momento que dormir junto a los padres aumente el llanto nocturno mientras que Irene sí ha afirmado lo contrario. Es discutible que los resultados del estudio apunten a un lado ¡Pero aún lo es más que apunten al otro! Y normalmente es quien afirma quien debiera sustentar sus afirmaciones ¿no?
Quote:En cualquier caso es importante destacar que 3) la cita que aduce Isócrates habla de "is associated with". Correlación NO es causalidad. Isócrates lo ha formulado con inteligencia: "el colecho está relacionado con el aumento del llanto"... pero es una expresión objetable. A lo mejor es el mayor llanto el que está relacionado con el colecho (en sentido causal) y no al revés (los padres tienden a dormir más con niños llorones, porque perciben una mayor necesidad).Bueno, es un poco lo que hemos comentado en el párrafo anterior. En cualquier caso no parece que el colecho disminuya el llanto y, desde luego, no que el dormir solo fomente el llanto -los que duermen solos lloran menos
Quote:Por poner un ejemplo muy tonto de todo esto: Yo observo que la gente que está cansadísima suele tumbarse en la cama. Deduzco, por tanto, que yacer en la cama "está relacionado" con estar cansado. Y llego a la conclusión de que tumbarse en la cama "provoca" cansancio (y no al revés). Por tanto, lo que hay que hacer es obligar a la gente a estar de pie todo el día, "para que no se nos vuelvan unos blandos sin fuelle".La cuestión es que están cansadísimos por practicar el colecho :lol::lol::lol:
Disculpad lo pedestre de mi razonamiento matutino.
En general, estoy con Irene...
Bueno,
Liberación sexual y evolución. - Isocrates - 14-04-2008
De momento, solo esto
Irene Wrote:Por cierto, ¿no decías que lo de que en japón durmieran mucho juntos era una trola y que sólo lo hacía el 33% de la población? Pues no parece eso en este artículo.Pues hombre, el estudio señala
Quote:The majority of infants (47.3%) slept on mattresses or futons; 80% of these coslept with their parents.Es decir, que el 80% del 47% practica el colecho, lo que es algo así como el 37,84%... bastante cerca del 34,1% que se desprendería el estudio de los forenses
Liberación sexual y evolución. - Irene - 14-04-2008
Quote:En cualquier caso no parece que el colecho disminuya el llanto y, desde luego, no que el dormir solo fomente el llanto -los que duermen solos lloran menosQue no, Isócrates, que no. Que para poder establecer ese tipo de conclusiones no puedes hacer un estudio estadístico restrospectivo porque nunca sabrás qué hubiera pasado en caso contrario. Es decir, si un niño que colecha llora mucho más que su vecino que no ¿qué pasaría si se intercambiaran los papeles? Pues no lo sabes, ni nunca lo sabrás porque no vas a hacer un estudio randomizado jamás (por razones éticas, Isócrates, es el mismo motivo por el que no se hacen estudios randomizados prospectivos sobre técnicas de adiestramiento mediante castigo). Y la conclusión de ese estudio sólo es la que indican los autores:
Quote:Conclusions. The traditional Japanese arrangement of cosleeping represents an environment in which parents are readily accessible to children during waking episodes. Physical proximity to the parents in infancy, but not at other ages, is associated with SRNC. The higher incidence of bruxism, chronic eczema, and day care use among children with frequent SRNC supports the hypothesis that nighttime anxiety may promote SRNC.Que el llanto nocturno puede estar producido por ansiedad.
Los métodos de adiestramiento producen ansiedad, sólo hace falta ver cómo se ponen los niños. Puedes pedir el reportaje del "experto" a Canal Cuatro. Y la ansiedad produce estrés. Y el estrés está relacionado con el SMSL. ¿Piensas que alguna vez se va a hacer un estudio estadístico prospectivo seleccionando una población menor de 2 años (mejor recién nacidos) y sometiéndola a un método de adiestramiento hasta ver si aumenta el SMSL? ¿Necesitas saber que se producen muertes, en este caso no accidentales, para afirmar que algo no es inocuo? Sin entrar en otras consideraciones como que el libro de Estivill dice textualmente:
Quote:Llorar, gritar, vomitar y golpearse: con este efectivo repertorio obtiene toda la atención de sus padres, que corren a hacerle compañía y fiestas. En realidad no le pasa nada, sólo quiere llamar la atención y no estar soloLuego dile a un padre que ha aplicado el método que cuando su hijo vomitaba era por efecto del cortisol y que el cortisol es neurotóxico, a ver qué ganas le entrar de pegar a alguien. Puedes intentar un estudio, pero lo imagino peligroso.
Edito: Cita del ¡Duérmete, niño! página 39 de la edición de 2000.
Liberación sexual y evolución. - Irene - 14-04-2008
¿Quieres otra?
Mira, otra:
Quote:¿Qué otros trucos utilizará? [...] puede que vomite. No os asustéis, no le pasa nada: los niños saben provocarse el vómito con suma facilidad. ¿Qué haréis? Sulfuraros por dentro pero manteneros impasibles por fuera; limpiad el desaguisado, cambiadle las sábanas y su pijama si hace falta y continuad con el "programa de actos" como si nada hubiera sucedidoEstivill, E. y Béjar, S. de (1995) p.79
Todo esto sin hablarle ni tocarle, ni intentar consolarle, claro.
y otra
Quote:Tenga la seguridad que vomitar no daña para nada la salud de su pequeño, por lo que no debe sentirse culpable si esto sucedeFerber, dición de 1993, pag 85.
y otra cita:
Quote:Otros once pacientes también experimentaron una mejoría completa, pero despues de los 15 días de iniciado el tratamiento. Es de destacar que en este grupo de mayor edad aparecieron, en algunos casos, nuevos trastornos conductuales o de sueño luego de comenzado el tratamiento, entre ellos, pesadillas, aparición de miedos y fobias, etcMilberg, F. y Gerold, I. "dificultad para conciliar el sueño y despertares nocturnos como motivo de consulta pediátrica". Arc. Argent. Pediatr. 99 (6), 2001, pp 503-509
Y todavía tengo más.
Liberación sexual y evolución. - Isocrates - 14-04-2008
Irene Wrote:Irene, es que sucede lo mismo en cualquiera de los casos y eso no te ha impedido decir que dejar al niño dormir solo es un castigo que provoca el llanto -y todas sus nefastas consecuencias-; sin embargo los niños "castigados" no lloran más que los otros, sino menos. Que no puedas saber lo que sucedería si se "cambiasen los papeles" no te ha impedido decir que el niño al que se dejaba solo lloraba porque eso era un castigo ¿Y si lo hubieran "cambiado" no habría llorado igual? Tampoco lo sabes, pero en un caso no te importa y en otro sí. Lo que no puedes hacer es utilizar un método para sustentar tus afirmaciones y otro distinto para someterlas a crítica.Quote:En cualquier caso no parece que el colecho disminuya el llanto y, desde luego, no que el dormir solo fomente el llanto -los que duermen solos lloran menosQue no, Isócrates, que no. Que para poder establecer ese tipo de conclusiones no puedes hacer un estudio estadístico restrospectivo porque nunca sabrás qué hubiera pasado en caso contrario. Es decir, si un niño que colecha llora mucho más que su vecino que no ¿qué pasaría si se intercambiaran los papeles? Pues no lo sabes, ni nunca lo sabrás porque no vas a hacer un estudio randomizado jamás (por razones éticas, Isócrates, es el mismo motivo por el que no se hacen estudios randomizados prospectivos sobre técnicas de adiestramiento mediante castigo). Y la conclusión de ese estudio sólo es la que indican los autores:
Quote:Pues si en el caso de colecho no me basta "con ver como se ponen lo niños", en el caso del adiestramiento tampoco. Porque "ver como se ponen" es simplemente constatar que lloran, y si eso no es suficiente en un caso tampoco puede serlo en el otro. haciendo interpretaciones "a medida" -como las que habéis hecho un poco más arriba- los niños que no responden al tratamiento en un tiempo breve y siguen llorando lo harían también en cualquier otra circunstancia -y lo siguen haciendo cuando duermen con sus padres-. No puedes usar criterios distintos en un caso y en el otro.ñQuote:Conclusions. The traditional Japanese arrangement of cosleeping represents an environment in which parents are readily accessible to children during waking episodes. Physical proximity to the parents in infancy, but not at other ages, is associated with SRNC. The higher incidence of bruxism, chronic eczema, and day care use among children with frequent SRNC supports the hypothesis that nighttime anxiety may promote SRNC.Que el llanto nocturno puede estar producido por ansiedad.
Los métodos de adiestramiento producen ansiedad, sólo hace falta ver cómo se ponen los niños.
Quote:Puedes pedir el reportaje del "experto" a Canal Cuatro. Y la ansiedad produce estrés. Y el estrés está relacionado con el SMSL. ¿Piensas que alguna vez se va a hacer un estudio estadístico prospectivo seleccionando una población menor de 2 años (mejor recién nacidos) y sometiéndola a un método de adiestramiento hasta ver si aumenta el SMSL? ¿Necesitas saber que se producen muertes, en este caso no accidentales, para afirmar que algo no es inocuo?¿La mayor parte de los fallecimientos por SMLS no son antes de los seis meses? Según los datos que veo por ahí casi el 90%. Vuelves a mencionar la muerte del niño como posible consecuencia y sin embargo no me has presentado ninguna evidencia de que los niños que duermen separados lloren más y su estres sea mayor.
Quote:Sin entrar en otras consideraciones como que el libro de Estivill dice textualmente:Insisto en que no defiendo el método de ese señor, pero... ¿Cuál es la incidencia de ese vómito nocturno? ¿Se produce más en niños que duermen solos? Que el cortisol pueda general vómitos no significa que lo haga en cada caso ¿O si? Pero para poder comentar el tema más allá de la curiosidad sería bueno tener algún dato ¿Tienes por ahí alguno?
Quote:Llorar, gritar, vomitar y golpearse: con este efectivo repertorio obtiene toda la atención de sus padres, que corren a hacerle compañía y fiestas. En realidad no le pasa nada, sólo quiere llamar la atención y no estar soloLuego dile a un padre que ha aplicado el método que cuando su hijo vomitaba era por efecto del cortisol y que el cortisol es neurotóxico, a ver qué ganas le entrar de pegar a alguien. Puedes intentar un estudio, pero lo imagino peligroso.
Edito: Cita del ¡Duérmete, niño! página 39 de la edición de 2000.
Liberación sexual y evolución. - Isocrates - 14-04-2008
la incidencia Irene, la incidencia. Y la recomendación que sobre el vómito se le da a un padre que no sigue ningún tipo de método o incluso practica el colecho
Liberación sexual y evolución. - Rasmo - 14-04-2008
Isocrates Wrote:De momento, solo estoIsócrates, lo siento, pero aquí hay un error conceptual. Lo que dice el estudio japonés es que, de los casos de muertes de bebés que examinan, el 34,1 % dormía con sus padres. De ahí no se puede deducir NADA sobre el porccentaje de la población que practica el colecho.
Irene Wrote:Por cierto, ¿no decías que lo de que en japón durmieran mucho juntos era una trola y que sólo lo hacía el 33% de la población? Pues no parece eso en este artículo.Pues hombre, el estudio señala
Quote:The majority of infants (47.3%) slept on mattresses or futons; 80% of these coslept with their parents.Es decir, que el 80% del 47% practica el colecho, lo que es algo así como el 37,84%... bastante cerca del 34,1% que se desprendería el estudio de los forenses
A ver, por poner un ejemplo: no es lo mismo el % de lectores de El Mundo que votá al PP, que el % de votantes del PP que lee El Mundo.