Errante Wrote:

pinganilla bis Wrote:1. ¿cree usted que era labor de Prieto determinar eso? 2. ¿en dos días, y 3. sin otros datos que los de los cuerpos fragmentados?

Como bien ha dicho moreno, usted personaliza siempre en Prieto, obviando continuamente y de forma interesada que es un equipo forense de cuatro personas, por tanto, o todas moras o todas cristinas.

1. La labor del equipo forense es emitir informe determinando la etimología médico legal de la muerte violenta, cuya tipología tiene tres vertientes:

A. Suicida.
B. Accidental.
C. Criminal.

¿ no está usted de acuerdo en que esta es función del equipo forense, bajo instrucción del proceso judicial en curso?

2. El hecho sucedió el 3 de abril y el informe forense es de fecha 7. ¿Le parece imposible que en este tiempo se llegue a establecer la etiología médico-legal de la muerte?

3. Usted parte de una premisa falsa, llegando a conclusiones inevitablemente falsas. La premisa falsa es que los forenses no disponían de más información que la de los cuerpos fragmentados. Aquí se le ha rebatido ya de sobra sobre este extremo: forenses que hicieron el levantamiento de los cadáveres, comunicaciones verbales con el juzgado, con los tedax e investigadores policiales etcétera. Usted se ampara en cuestiones de forma -como que no haya constancia por escrito- para afirmar taxativamente que no ha habido comunicación. Eso es una falacia.

Contestado ya, en cambio usted evita las cuestiones que se le plantean, respondiendo a su vez con más preguntas (desde que entró al foro, a "la gallega". Le pregunto:

"Con los datos conocidos en aquel entonces, ¿Qué indicios positivos tendría el equipo forense para descartar el suicidio en favor de la hipótesis criminal o la "accidental" en la fecha del informe?"

Aprovecho la ocasión para reiterar que si va usted a atreverse a exponer abiertamente una tesis alternativa a la "versión oficial" sobre el episodio acontecido en Leganés. Si lo hace, por mi parte lo discutiremos sin acritud ni reproche por la tesis que adopte, sea cual sea (explosión "accidental" vs. criminal), siempre que sea con la finalidad de llegar a conclusiones cuando se requieran. (Puede retomar, por ejemplo, continuando lo dicho por Xluis en su hilo, ante la espantada de éste ).

Quote:Errante, punto 2. Se equivoca usted, los restos no fueron estudiados el día 3. Los primeros restos fueron llegando a lo largo del día 4 , la mayor cantidad el día 5 y el 7 les enviaron los últimos.

Quote:Calcule usted.

manual de explosivos y munición del ejercito de tierr Wrote:RAILES Y ELEMENTOS DE VIA
La voladura simple de un carril se consigue adosando dos petardos P-500 en la parte exterior del carril, entre dos traviesas (figura 32-7), y formando un pequeño atraque con el basalto. (Nota de NMAC esto es un error del texto la piedras de las vías se llama "balastro" no "basalto" pero como lo tiene el original lo dejo)

pinganilla bis Wrote:Baladía puede decir ahora lo que quiera pero su informe, su informe oficial, solicitado por Lesmes, data del 17 de marzo. ¿Usted conoce algún informe anterior?Y ese informe, se ponga como se ponga, es impecable: a 17 de marzo no habían encontrado datos o signos indiciarios con base científica que permitieran suponer la existencia de un suicida entre las víctimas.

Pinganilla Wrote:Los tres cadáveres enviados al IAF fueron transportados por los servicios funerarios, siguiendo órdenes de la juez. No sé si al chófer del coche fúnebre le acompañaba un tedax o un policía dispuesto a contar lo que había visto. Eso no consta en ningún sitio. Al día siguiente llegaron unas cajas con restos. No iban acompañadas de informe alguno (según el acta de recepción de muestras enviado por Prieto al juzgado).

Pero dígame una cosa: ¿usted cree ahora, visto lo visto, que los siete ocupantes del piso de Leganés se suicidaron? ¿los siete a la vez? ¿a usted no le parece precipitada la conclusión de Prieto? Más de un año después la policía concluye que dos de ellos estaban "en contacto" con el explosivo, por lo que sus cadáveres están absolutamente deteriorados (uno de ellos, prácticamente volatilizado, al parecer). Los dos que aparecieron en la piscina estaban a cierta distancia. Los otros tres, alejados del explosivo y parapetados tras elementos desconocidos. Para saber esto fue necesario reconstruir la posición de los restos y conocer las identificaciones por ADN. Por eso ese informe data de bastante tiempo después. Dilucidar la posición original de los restos tiene su intríngulis, desde luego. Eche un vistazo al acta de la policía científica que los recogió. Y las identificaciones por ADN se hicieron sólo a una parte de los restos; menos de la mitad de los restos, para ser exactos.

Pinganill Wrote:Sin embargo el día 7 Prieto concluye que los tipos se habían suicidado. Y usted sugiere que esa conclusión procede de la información previa de Prieto: una hipotética información oficial de la que no hay indicio alguno, y en cualquier caso sería excesivamente preliminar, y una segura información no oficial de la tele, la radio y la prensa... ¡venga ya! ¿usted se da cuenta de qué me está diciendo?

Y el caso es que probablemente tenga razón. A mí no me extrañaría mucho. Que Prieto diga que los siete de Leganés fueron suicidas porque lo vio en la tele.

Mangeclous Wrote:Pinganilla:

Tiene usted razón en que esto es cierto: a 17 de marzo no habían encontrado datos o signos indiciarios con base científica que permitieran suponer la existencia de un suicida entre las víctimas

Pero, según el Sr .Prieto y el Sr. Ortigosa, esto también lo es: a 17 de marzo no se podía afirmar con base científica que no había ningún suicida entre las víctimas.

Y sin embargo es lo que afirma Baladía.

Saludos.

errante Wrote:1. La labor del equipo forense es emitir informe determinando la etimología médico legal de la muerte violenta, cuya tipología tiene tres vertientes:

A. Suicida.
B. Accidental.
C. Criminal.

¿ no está usted de acuerdo en que esta es función del equipo forense, bajo instrucción del proceso judicial en curso?

informe antropológico Wrote:Primera.- Que el número total de individuos correspondientes a los restos estudiados es de siete. Segunda.- Que en todos los casos la muerte responde a una etiología violenta de carácter suicida. Tercera.- Que la causa de la muerte se ha debido, en todos los casos, a los múltiples traumatismos sufridos a consecuencia de la deflagración de sustancias explosivas.

errante Wrote:3. Usted parte de una premisa falsa, llegando a conclusiones inevitablemente falsas. La premisa falsa es que los forenses no disponían de más información que la de los cuerpos fragmentados. Aquí se le ha rebatido ya de sobra sobre este extremo: forenses que hicieron el levantamiento de los cadáveres, comunicaciones verbales con el juzgado, con los tedax e investigadores policiales etcétera. Usted se ampara en cuestiones de forma -como que no haya constancia por escrito- para afirmar taxativamente que no ha habido comunicación. Eso es una falacia.

no me aclaro con... Wrote:...
¿y? me esta diciendo que mientras mas se despedace del tronco menos distancia llega en la zona de proyección quitando partes singulares, se ha preguntado ¿por que se despedazan?, ¿apareceran momentos en los trozos?, ¿logrará llegar una bolsa con goma 2 y con los cables incrustado del detonador a esa distancia y sin salirse ni el detonador ni los cables sin estar sujeta la bolsa de alguna forma?, ¿ADN? ¿se ha descubierto algún gen de suicida?
...
Y la tiene por varias razones, la primera que el informe del 6 de abril ya daba la clave de artefactos explosivos cebados y sujeto a dos suicidas, las autopsias eran compatibles con etiología suicida, un informe porterior con mas perspectiva Y TOTALMENTE COMPATIBLE CON EL DEL DÍA 6 lo ratifica detectando la explosión de tros dos que portaban las bolsas explosivas y detonaron, y además es curioso que nadie intentara escapar de un piso donde hay explosivo y encima hay gente que tiene encima bolsas explosivas suicidas, ¿se hubiera quedado usted alli tantas horas?.

Pinganill Wrote:aparte de su peculiar manera de sacar las frases ajenas de contexto y de la vehemencia con que se expresa, creo que va a ser interesante que hablemos de estos temas que menciona con más calma.

No se preocupe que a la vuelta del fin de semana, si le parece, nos ponemos.

Pero le ruego que tenga más paciencia, y no se precipite tanto. Analizar hechos tan complejos lleva su tiempo. A mí me gusta tratar todo con mucho detalle y mucho cuidado.

pinganilla bis Wrote:Si le digo la verdad, no lo sé. Supongo que lo querrían para algo como poner otra bomba tipo "acme" en alguna vía de algún tren, por ejemplo. El artefacto desactivado la víspera en las vías del AVE era sospechosamente similar.

pinganilla bis Wrote:El informe de la policía, realizado unos meses después de la explosión y ya con una cierta perspectiva, afirma que sólo dos de los terroristas estarían en contacto íntimo con la maa de explosivo; otros dos, los de la piscina, más alejados, y los tres restantes, más alejados aún y parapetados tras algún elemento del piso.

manual de explosivos y munición del ejercito de tierr Wrote:RAILES Y ELEMENTOS DE VIA
La voladura simple de un carril se consigue adosando dos petardos P-500 en la parte exterior del carril, entre dos traviesas (figura 32-7), y formando un pequeño atraque con el basalto. (Nota de NMAC esto es un error del texto la piedras de las vías se llama "balastro" no "basalto" pero como lo tiene el original lo dejo)

pinganill Wrote:Y como ya he dicho ¿qué tipo de comunicación pudo haber tenido Prieto en aquellos días? No se conocía ni la identidad de los cadáveres. Ni siquiera habían concluido las tareas de desescombro del piso. La recogida de objetos y restos orgánicos se prolongó durante casi dos semanas más...

no me aclaro con... Wrote:...
¿y? me esta diciendo que mientras mas se despedace del tronco menos distancia llega en la zona de proyección quitando partes singulares, se ha preguntado ¿por que se despedazan?, ¿apareceran momentos en los trozos?,¿logrará llegar una bolsa con goma 2 y con los cables incrustado del detonador a esa distancia y sin salirse ni el detonador ni los cables sin estar sujeta la bolsa de alguna forma?, ¿ADN? ¿se ha descubierto algún gen de suicida?
...
Y la tiene por varias razones, la primera que el informe del 6 de abril ya daba la clave de artefactos explosivos cebados y sujeto a dos suicidas, las autopsias eran compatibles con etiología suicida, un informe porterior con mas perspectiva Y TOTALMENTE COMPATIBLE CON EL DEL DÍA 6 lo ratifica detectando la explosión de tros dos que portaban las bolsas explosivas y detonaron, y además es curioso que nadie intentara escapar de un piso donde hay explosivo y encima hay gente que tiene encima bolsas explosivas suicidas, ¿se hubiera quedado usted alli tantas horas?.

pinganilla bis Wrote:Sobre el tema "días de que dispusieron los forenses para estudiar los restos humanos", sólo le añadiré que no hace falta ser muy listo para saber contar. Pero usted parece no querer admitirlo.

pinganilla bis Wrote:Y su siguiente punto:

errante Wrote:3. Usted parte de una premisa falsa, llegando a conclusiones inevitablemente falsas. La premisa falsa es que los forenses no disponían de más información que la de los cuerpos fragmentados. Aquí se le ha rebatido ya de sobra sobre este extremo: forenses que hicieron el levantamiento de los cadáveres, comunicaciones verbales con el juzgado, con los tedax e investigadores policiales etcétera. Usted se ampara en cuestiones de forma -como que no haya constancia por escrito- para afirmar taxativamente que no ha habido comunicación. Eso es una falacia.

Pero usted se aferra a la posibilidad de que hubiera algún tipo de comunicación, o mejor dicho, presupone la existencia de algún tipo de comunicación, sin tener constancia alguna de que así fuera. Usted se imagina que hubo comunicación, pero carece de dato o base documental alguna con que demostrar que sí la hubo. Que quiere. Yo me atengo a lo que veo, usted a lo que se imagina que hubo. No sé quién estará más errado, aunque....

Y como ya he dicho ¿qué tipo de comunicación pudo haber tenido Prieto en aquellos días? No se conocía ni la identidad de los cadáveres. Ni siquiera habían concluido las tareas de desescombro del piso. La recogida de objetos y restos orgánicos se prolongó durante casi dos semanas más...

Evidentemente si Prieto tuvo alguna información, ésta le llevó a emitir una conclusión falsa...

pinganilla bis Wrote:pues claramente los siete individuos de Leganés no se "suicidaron" a propia mano, ya que el estudio posterior de los restos demuestra que sólo dos estaban en contacto con los explosivos; y de ningún estudio antropológico, radiológico, etc. etc., se puede deducir si los individuos que estaban más alejados compartían moralmente la intención suicida o no.

Quote:A) El primer artefacto fue entregado en mano al TEDAX encargado de la recepción y control de todo el material recogido en el lugar.

B) El segundo artefacto se halló bajo un colchón, con contacto intimo con la mitad de un tórax humano cortado longitudinalmente. Tal era el contacto que costó desprender las rabizas del detonador de la carne, arrancándose jirones de la misma y encontrándose la masa explosiva pegada a un hueso, posiblemente, a la cabeza de un fémur.

C) El tercer artefacto se encontró a unos quince centímetros de la cadera de un segundo cadáver hallado en la piscina debiéndose, esta distancia, al hecho de que el cadáver se queda flotando en el agua de la piscina cayendo el artefacto al fondo de la misma y depositándose el cadáver en el fondo cuando se vació la piscina de agua.

Quote:“...podía existir un segundo artefacto explosivo adosado a otro de los cadáveres que se encontraban en el interior de la piscina ya que, al contrario que el resto de los mismos, estaba bastante entero (solo le faltaban la cabeza y los brazos)... ”

Quote:El funcionamiento de los artefactos sería el siguiente:

Los terroristas que los portaban deciden suicidarse, elegido el momento energetizan directamente el detonador por medio de un sistema de iniciación eléctrica, bien un pulsador o bien una pila cuyos polos son colocados directamente en los cables del detonador, provocando la iniciación de este trasmitiéndose el tren de fuego al explosivo que causaría la detonación.

El hecho de que los artefactos no hayan explosionado puede deberse al hecho de que se produjese la detonación de la mayor parte del explosivo, colocada en el centro o puerta de la habitación en la que estaban los terroristas, encontrándose aquellos cuyos cadáveres aparecen en la piscina y zonas comunes de la urbanización, muy próximos a la ventana, antes de que estos dos terroristas pudiesen iniciar sus artefactos individuales, siendo así despedidos con ellos a la piscina en cuestión.

Quote:1. La explosión es debida a un acto voluntario de los terroristas islámicos que deciden suicidarse.

2. La cantidad de explosivo utilizada para suicidarse los terroristas se estima en unos 30 Kgrs. de explosivo, posiblemente Dinamita Goma 2-ECO.

3. Que la explosión se produjo en la parte trasera del piso, es decir, la que da a la piscina, por lo que la mayor parte de los restos y evidencias fueron recogidos en dicho lugar.

4. Los artefactos desactivados no contenían ningún sistema trampa de activación por lo que cabe suponer que los iban a utilizar para suicidarse de manera individual no pudiendo hacerlo, en estos casos por haberles sorprendido una detonación anterior.

5. El sistema de sujeción no se ha encontrado, pero cabe suponer que seria de circunstancia, con lo que se descartaría que hubiesen fabricado un sistema para provocar atentados suicidas, más bien parece que lo idearon en el momento de encontrarse cercados por la policía.

6. Que su intención era la de matar a los policías que fuesen a practicar su detención, por eso esperaron hasta el último momento para activar el artefacto.

7. Que en lugar de la Incidencia se recogieron gran cantidad de detonadores, una cantidad indeterminada de explosivo, una línea unifilar de las empleadas en voladuras, y otros restos y evidencias.

Quote:Según explicó Acebes en su comparecencia de ayer ante los medios de comunicación, uno de los inmolados es el líder de la célula terrorista, Sarhane ben Abdelmajid Fakhet, El Tunecino. El segundo es otro de los seis contra los que la Audiencia Nacional dictó una orden de busca y captura internacional, Abdennabi Kounjaa.El tercer muerto es Rifaat Anouar, al que la policía también estaba buscando aunque no había cursado aún una orden de busca y captura internacional.
…
Los expertos de la Policía Científica están encontrando graves dificultades para identificar a la cuarta víctima. De hecho, según las fuentes consultadas por este periódico, los restos del terrorista se encuentran tan dañados que no ha sido posible ni siquiera extraerle las huellas dactilares. Estos expertos le han extraído el ADN con el fin de compararlo con alguno de los detenidos por el 11-M, ya que hay muchos que son familia.Existen sospechas muy fuertes de que este terrorista pueda ser Jamal Ahmidan, El Chino.

Quote:Ayer comenzaron a llegar al Instituto Anatómico Forense de Madrid los cadáveres y restos de los cinco terroristas islamistas fallecidos al inmolarse cuando los GEO iban a intervenir en la vivienda, informaron a Europa Press en fuentes del citado centro.

Según las mismas fuentes, por orden del juez de guardia un total de cinco bolsas han sido trasladadas al Instituto Anatómico, donde se procederá a realizar la autopsia de los cadáveres que se encuentren menos desmembrados

Posteriormente, los forenses intentarán identificar los restos de los otros terroristas, cuyos cuerpos quedaron prácticamente destrozados por la explosión.

Según comentan en el Instituto, el procedimiento habitual consiste en que los cadáveres, una vez realizadas las autopsias, son entregados a sus familiares para que procedan a su enterramiento o incineración.

Sin embargo, en este caso y dadas las especiales circunstancias, se da casi por seguro que ningún familiar se interesará.

En el caso de que alguno de los cadáveres no sea reclamado por familiares -lo más probable, el juez encargado del caso tendrá que tomar una decisión al respecto, según el centro.

Quote:Uno de estos restos humanos desencadenó ayer la alarma entre los servicios sociosanitarios que trabajaban en el inmueble.Fue cuando descubrieron que, atado a su cintura, llevaba un cinturón con dos kilos de explosivos. El momento fue de gran alarma, pues hubo que desalojar los alrededores. No fue el único sobresalto de ayer.

Al mediodía se descubrió una mochila conectada a un puñado de cables. Durante un par de horas, los artificieros trabajaron en su análisis; por suerte, no estaba activada. Mientras, los perros adiestrados, a la búsqueda de otros paquetes sospechosos.Se tenía la certeza de que los terroristas tenían su coche en las cercanías. No tardaron mucho en localizarlo, al parecer con una gran carga explosiva sin activar en su interior.

Quote:Según los datos barajados por los investigadores inicialmente, sólo tres de los al menos nueve autores materiales del 11-M estaban pendientes de ser localizados. Se trataría de los dos hermanos Oulad y de Berraj. El resto de presuntos autores o bien están en prisión o, bien, muertos. Sin embargo, se baraja la posibilidad de que entre los seis muertos se encuentre alguno de los dos hermanos Oulad. Oficialmente, cuatro de los seis muertos en el piso de Leganés están ya identificados. Se trata de Sarhane ben Abdelmajd Farkhet, El Tunecino, coordinador de los atentados del 11-M; Jamal Ahmidan, El Chino, otro de los responsables de la célula; Abdennabi Kounjaa, Abdallah, y Rafaat Anouar. El ministro del Interior en funciones, Angel Acebes, confirmó la identidad de El Chino en el hospital Severo Ochoa tras visitar a los agentes de los GEO que resultaron heridos en la operación de Leganés Norte.

Los otros dos cuerpos están siendo analizados y se les tendrá que practicar pruebas de ADN para poder comprobar su identidad.Los expertos sospechan que una de las víctimas es uno de los hermanos Oulad que estaban incluidos entre los seis terroristas más buscados contra los que la Audiencia Nacional dictó una orden de busca y captura internacional. Sobre la identidad del sexto existen muchas más dudas y pocas posibilidades de resolverlas, ya que algunas fuentes han señalado que lo más probable es que no haya ninguna muestra de ADN de posibles familiares para comparar el del fallecido.

….

Los investigadores han podido constatar que los terroristas que se suicidaron realizaron varias llamadas telefónicas justo antes de activar los explosivos. Según explicaron fuentes de la investigación, los fallecidos realizaron varias llamadas a Marruecos. En alguna de ellas, alguno de los terroristas se despidió de su mujer.También realizaron varias llamadas en territorio español que están siendo analizadas por si su pista conduce a alguna persona relacionada con los hechos.

Otro de los países que recibió varias llamadas por parte de alguno de los suicidas es Túnez. Uno de los muertos, el coordinador de esta célula, era de aquel país. Por este motivo había sido apodado como El Tunecino por las Fuerzas de Seguridad del Estado.

Los investigadores localizaron también algunos restos de explosivo en la vivienda de Leganés, en concreto de cartuchos de 125 gramos de Goma 2. Además, había tarjetas de la Seguridad Social y números de identificación de extranjeros.

Quote:Uno de estos restos humanos desencadenó ayer la alarma entre los servicios sociosanitarios que trabajaban en el inmueble.Fue cuando descubrieron que, atado a su cintura, llevaba un cinturón con dos kilos de explosivos. El momento fue de gran alarma, pues hubo que desalojar los alrededores. No fue el único sobresalto de ayer.

Al mediodía se descubrió una mochila conectada a un puñado de cables. Durante un par de horas, los artificieros trabajaron en su análisis; por suerte, no estaba activada. Mientras, los perros adiestrados, a la búsqueda de otros paquetes sospechosos. Se tenía la certeza de que los terroristas tenían su coche en las cercanías. No tardaron mucho en localizarlo, al parecer con una gran carga explosiva sin activar en su interior.

Quote:1.- empezando por el final; no tengo ni idea de si en el sumario figura información alguna referida a las víctimas del atentado. Ya lo preguntaré.

Quote:2.- El informe de los tedax del día 6 es evidentemente prematuro. Consideran que los cuerpos de la piscina eran de los menos incompletos, y ni mencionan que unos metros más allá se habían encontrado a Kounjaa y a Asrih Rifaat prácticamente enteros. Y sin "cinturón". Pero bueno, quién sabe por qué no los mencionaron.

Quote:3.- Usted presupone muchas cosas. Presupone que el informe inicial de los tedax del 6 de abril acompañaba a los restos humanos enviados al IAF o fue enviado allí posteriormente. Presupone que a medida que la investigación policial (realizada por diferentes unidades) iba avanzando, alguien se encargaba de ir manteniendo informado al equipo de forenses que realizaban los estudios de los cadáveres, todo esto antes del día 7. Por ejemplo, presupone usted que la existencia y el contenido de las llamadas de despedida se conocieron a tiempo y se comunicó este dato a Prieto antes del día 7.

Quote:Además presupone usted que esos informes pudieron ser dados de palabra, o por fax, o por teléfono, etc., y que aún en el caso de que fueran en soporte escrito, el juez decidió no incluirlos en el sumario por no redundar ... (alguien que haya ojeado el sumario podrá contarle cuántas veces aparecen repetidos algunos documentos... por ej. en todos los casos de existir un original y un fax, etc., pero bueno).

Quote:El señor CUESTA MARTÍNEZ: (Habla del informe baladiesco del día 17 de Marzo de 2004): ...La única cuestión que no me ha quedado clara es si de este informe dio cuenta en algún momento a la autoridad judicial, si obra también en el sumario o si simplemente lo remitió al señor Lesmes.

La señora DIRECTORA DEL INSTITUTO ANATÓMICO FORENSE DE MADRID (Baladía Olmedo): No creo que obre en el sumario. De todas formas, junto con el médico forense competente, por llamarle de alguna manera, porque es el titular del Juzgado central número 6 de Instrucción, el doctor Monge, estamos firmando todos los informes de autopsia que están unidos al sumario y sí le dije que le diera traslado a su señoría de la redacción de ese informe. Pero todo esto ha sido verbalmente.

Quote:Relea sus posts y fíjese en a cantidad de veces que se figura, es de suponer, no sería extraño, etc. etc. ¿es feliz así? ¿se queda más tranquilo?

Quote:Creo que está usted predispuesto a presuponer de todo.

Y yo no, salvo una cosa. Yo también creo que Prieto vio la tele y leyó la prensa

Quote:Los tres cadáveres enviados al IAF fueron transportados por los servicios funerarios, siguiendo órdenes de la juez. No sé si al chófer del coche fúnebre le acompañaba un tedax o un policía dispuesto a contar lo que había visto. Eso no consta en ningún sitio. Al día siguiente llegaron unas cajas con restos. No iban acompañadas de informe alguno (según el acta de recepción de muestras enviado por Prieto al juzgado).

Quote:En cuanto al post de Lior y las opiniones del forense Ortigosa.

Me parece curiosísimo que un forense que participó en las autopsias del 11-m exponga ahora la posibilidad de que la Dra. Baladía no contase con toda la información generada por los forenses a los que ella dirigía. ¿Quiere decir ese señor que no transmitieron toda la información a quien debían hacerlo?

Quote:Quizá ese señor está dolido por no haber participado en algún tipo de reunión en la que todos podrían exponer sus conclusiones -parciales- para llegar a una conclusión final "consensuada". Baladía no lo consideró necesario; para algo los forenses pusieron por escrito esas conclusiones parciales y las entregaron a quien dirigía el equipo. ¿Así que era necesario "consensuar"? ¡no me diga!

Quote:Comprendería su malestar si la Dra. Baladía se hubiera equivocado. Sin embargo, visto lo visto, me parece que el malestar de este señor, al igual que el de Prieto, procede de no haber participado en la toma de decisiones. No sé qué podría haber aportado, de todas formas, si él mismo afirma: "Yo no sé si los restos que examiné eran sólo de víctimas o si podía haber algún terrorista suicida. Sé que algunos estuvieron muy cerca del foco de la explosión pero, por prudencia, no podría decir mucho más."

Quote:- Día 11 de Marzo, a las 22-24 de la noche: Ana Terradillos, de la Cadena SER, anuncia que “tres fuentes distintas de la lucha antiterrorista han confirmado la existencia de terroristas suicidas entre los muertos de los trenes”

- Día 12 de Marzo, a las 01’35 de la noche: según la forense Carmen Baladía, conocida más tarde por su apoyo a distintas teorías conspiracionistas, no existen datos científicos para suponer la existencia de terroristas suicidas, aunque aún quedan unos 30 a 40 cuerpos por identificar,

- Día 12 de Marzo, por la noche: repentinamente se decide el traslado a la Almudena desde el IFEMA, traslado que algunos forenses consideran innecesario.

- Día 12 de Marzo por la noche a 13 de Marzo por la tarde: bajo la dirección de la forense Carmen Baladía, los policías proceden a empacar los enseres y el material que serán enviados a la Amudena, así como los cadáveres por estudiar, que coinciden con los más deteriorados y sin identificar: los que más probabilidades tienen de pertenecer a terroristas suicidas.

- Los forenses pierden varias horas de trabajo. Durante esas horas, además, no tienen contacto con los cadáveres.

- Nunca llegó a aparecer ningún cadáver de terrorista suicida.

- La cifra de cadáveres bajó desde 202 a 191.

Quote:JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN Nº 6
MADRID
SUMARIO 20/04
COMPARECENCIA

En Madrid, doce de marzo de dos mil cuatro

Ante S.Sª asistido de mi la Secretario Judicial comparece la médico - forense, Dª Carmen BALADIA OLMEDO, quien manifiesta: que desde un punto de vista medico forense parece aconsejable que todos los cadáveres sin identificar permanezcan en un mismo depósito con la finalidad de dar continuidad a los estudios pertinentes.

Dado que el Instituto Anatómico Forense de Madrid ha de acoger a los cadáveres generados por la guardia diaria de la capital así como un elevado número de partidos judiciales de la Comunidad de Madrid, además de los que pudieran producirse como consecuencia de los hechos correspondientes al Sumario nº 20/2004, parece aconsejable que los cadáveres sin identificar permanezcan en el cementerio de la Almudena, ya que éste reúne las condiciones adecuadas tanto técnicas como de seguridad...

Morenohijazo Wrote:Después del día 14 quedaron unos cuantos cadáveres, los que siempre quedan sin identificar en este típico de desastres, gente sin familia, o inmigrantes, y que al final quedan custodiados en el Instituto Anatómico Forense. Por lo tanto, se organizó un traslado a un sitio peor, interrumpiendo los trabajos durante unas quince horas, para continuar los trabajos unas veinte horas más, como mucho.

Baladía en el juicio Wrote:M. Fiscal: ¿Cómo se fue haciendo la identificación de los cadáveres que se fueron haciendo las autopsias?

CB: Pues eh, a los cadáveres, a todos aquellos a los que les podía, Policía Científica les hacía una necrorreseña, y eso permitió identificar 156 cadáveres, que se les dio salida, se les entregó a sus familiares el día 12.
Nosotros terminamos la fase de autopsia aproximadamente a la primera hora y veinte minutos del día 12 de marzo de 2004. Teníamos una zona que era mixta, donde compartíamos Policía Científica y médicos forenses, y donde se llevaban los controles, y a partir de la una y veinte del día 12 donde cotejamos eh, todos los datos post-mortem, es decir los nuestros, y aquellos ante-mortem, y de resultados de necrorreseña, y así se pudo identificar de manera tan rápida, eh, aquellos 155, 156 fallecidos que fueron saliendo a lo largo del día 12.
Posteriormente, ya a la caída de la tarde, primeras horas de la noche del día 12, las dificultades de identificación pues eran grandes. Eran grandes porque lo que nos quedaban eran aquellos cuerpos que habían sufrido unas gravísimas lesiones y donde podía haber amputación de manos, de dedos, con lo cual las, los estudios de dactiloscopia no nos eran útiles, no se podían realizar. Y, en fin, eh, se tomó la decisión de trasladarnos a un lugar, puesto que ya habíamos entregado ya digo 156 cadáveres, a un lugar eh, más pequeño, a un lugar donde tuviéramos una temperatura, la correspondiente a una cámara frigorífica eh, que permitiera eh, mantener las muestras en las mejores condiciones para los estudios de ADN.
Por otra parte, desde un punto de vista humano, y consultando con algunos psicólogos, el mantener tantas horas a, a las familias en un lugar extraño, sin tener una zona verdaderamente de descanso, tampoco parecía aconsejable. Y así, eh, nos trasladamos a la Almudena, donde contábamos pues eso, con cámaras frigoríficas, porque no sabíamos cuánto tiempo íbamos a tardar en terminar de identificar aquellas, aquellos cuerpos tan fragmentados.
Y en la Almudena empezamos a trabajar conjuntamente también con Policía Científica, empezaron a llegar los resultados de los estudios de ADN, y finalmente creo que fue el día 17, ya teníamos identificados a 184 víctimas.
En aquel momento, fallecidos, sin contar los que habían llegado de hospital el día 13, el día 16, por supuesto el día 18 de marzo estaba por llegar, y más tarde el 30 de marzo, eh, teníamos 187 fallecidos y teníamos identificados 184. De los tres que nos quedaban eh, no es que estuvieran sin identificar, hubo un error en un cadáver, un error en la, en los estudios de necrorreseña, y que se solventó, felizmente, y los otros dos, eh, bueno, eh, pues faltaban análisis de ADN, como más específicos, más, más complejos como es el estudio del ADN mitocondrial, porque como usted conoce el ADN es un diagnóstico de exclusión, y entonces si daban, por ejemplo, un 90 por ciento de posibilidades teníamos que llegar al 99,999. Y bueno, pues a expensas de eso se prolongó hasta el día 17, luego el día 18 nos fuimos al Instituto Anatómico Forense con los restos de las bolsas 0 y con aquel cadáver que digo que hubo un error en la identificación, que fue entregado a la familia el mismo día 18, y ahí ya pues finalizamos lo que fue nuestra intervención en, en tan terrible atentado.

Quote:Insiste usted que la conclusión de Baladía “no está basada en la verdad científica”, y yo ya le dije cuanto tenía que decirle sobre esto, pero le voy a reetir: esa conclusión es científicamente impecable. Que usted no lo sepa ver, o no quiera, es problema suyo.

Quote:Baraja usted contínuamente la hipótesis de que cuando Baladía emitió su informe "quedaban muchos cadáveres por identificar", lo que queda muy bien reflejado en su párrafo:

Morenohijazo Wrote:Después del día 14 quedaron unos cuantos cadáveres, los que siempre quedan sin identificar en este típico de desastres, gente sin familia, o inmigrantes, y que al final quedan custodiados en el Instituto Anatómico Forense. Por lo tanto, se organizó un traslado a un sitio peor, interrumpiendo los trabajos durante unas quince horas, para continuar los trabajos unas veinte horas más, como mucho.

¿Le consta a usted que los últimos identificados eran inmigrantes o gentes sin familia? ¿dónde ha leído tal cosa? Eso es una falacia.

Quote:El traslado de los restos a la Almudena tiene su explicación en el hecho de que las horas pasan y los cuerpos se descomponen. Y en IFEMA no había medios adecuados para mantener esos cuerpos en cámaras frigoríficas. Y en el IAF tampoco disponían de espacio necesario puesto que además tenían que atender a los casos habituales. El IAF se remodeló posteriormente al 11-M para ampliar las instalaciones. Pero en la Almudena sí hay cámaras, claro. Parece mentira que no lo haya pensado usted.

Quote:Pero lea, lea a la propia Baladía. No se morirá por hacerlo:

Baladía en el juicio Wrote:M. Fiscal: ¿Cómo se fue haciendo la identificación de los cadáveres que se fueron haciendo las autopsias?

CB: Pues eh, a los cadáveres, a todos aquellos a los que les podía, Policía Científica les hacía una necrorreseña, y eso permitió identificar 156 cadáveres, que se les dio salida, se les entregó a sus familiares el día 12.
Nosotros terminamos la fase de autopsia aproximadamente a la primera hora y veinte minutos del día 12 de marzo de 2004. Teníamos una zona que era mixta, donde compartíamos Policía Científica y médicos forenses, y donde se llevaban los controles, y a partir de la una y veinte del día 12 donde cotejamos eh, todos los datos post-mortem, es decir los nuestros, y aquellos ante-mortem, y de resultados de necrorreseña, y así se pudo identificar de manera tan rápida, eh, aquellos 155, 156 fallecidos que fueron saliendo a lo largo del día 12.
Posteriormente, ya a la caída de la tarde, primeras horas de la noche del día 12, las dificultades de identificación pues eran grandes. Eran grandes porque lo que nos quedaban eran aquellos cuerpos que habían sufrido unas gravísimas lesiones y donde podía haber amputación de manos, de dedos, con lo cual las, los estudios de dactiloscopia no nos eran útiles, no se podían realizar. Y, en fin, eh, se tomó la decisión de trasladarnos a un lugar, puesto que ya habíamos entregado ya digo 156 cadáveres, a un lugar eh, más pequeño, a un lugar donde tuviéramos una temperatura, la correspondiente a una cámara frigorífica eh, que permitiera eh, mantener las muestras en las mejores condiciones para los estudios de ADN.
Por otra parte, desde un punto de vista humano, y consultando con algunos psicólogos, el mantener tantas horas a, a las familias en un lugar extraño, sin tener una zona verdaderamente de descanso, tampoco parecía aconsejable. Y así, eh, nos trasladamos a la Almudena, donde contábamos pues eso, con cámaras frigoríficas, porque no sabíamos cuánto tiempo íbamos a tardar en terminar de identificar aquellas, aquellos cuerpos tan fragmentados.
Y en la Almudena empezamos a trabajar conjuntamente también con Policía Científica, empezaron a llegar los resultados de los estudios de ADN, y finalmente creo que fue el día 17, ya teníamos identificados a 184 víctimas.
En aquel momento, fallecidos, sin contar los que habían llegado de hospital el día 13, el día 16, por supuesto el día 18 de marzo estaba por llegar, y más tarde el 30 de marzo, eh, teníamos 187 fallecidos y teníamos identificados 184. De los tres que nos quedaban eh, no es que estuvieran sin identificar, hubo un error en un cadáver, un error en la, en los estudios de necrorreseña, y que se solventó, felizmente, y los otros dos, eh, bueno, eh, pues faltaban análisis de ADN, como más específicos, más, más complejos como es el estudio del ADN mitocondrial, porque como usted conoce el ADN es un diagnóstico de exclusión, y entonces si daban, por ejemplo, un 90 por ciento de posibilidades teníamos que llegar al 99,999. Y bueno, pues a expensas de eso se prolongó hasta el día 17, luego el día 18 nos fuimos al Instituto Anatómico Forense con los restos de las bolsas 0 y con aquel cadáver que digo que hubo un error en la identificación, que fue entregado a la familia el mismo día 18, y ahí ya pues finalizamos lo que fue nuestra intervención en, en tan terrible atentado.

Los últimos cadáveres por "identificar" no eran tales. Los cadáveres estaban identificados pero a la espera de ser reconstruidos a base de estudios de ADN de los restos corporales de menor entidad que aparecieron en los focos de las explosiones. Esos análisis se terminaron el 17 de abril. Sólo unos pocos fragmentos orgánicos de escasa entidad (fragmentos de piel o músculo) quedaron pendientes de asignación, ya que incluso en algunos casos no pertenecían a cadáveres sino a heridos.

Quote:Fue una labor muy concienzuda del servicio de biología del Instituto de Toxicología, a petición de la directora del IAF. Al contrario de lo que ocurrió con los de Leganés, qué lástima. Así nunca sabremos cuánto de Lamari se llegó a recuperar

Quote:Pero oiga, conspiracione usted todo lo que crea necesario y termine de encontrar al suicida escamoteado. Nada me haría más feliz. A ver si va a ser verdad lo que tan clarividentemente adelantaron Gabilondo y Zapatero. Qué ojo clínico, eh.

Quote:c) en ningún caso se han encontrado datos o signos indiciarios con base
científica, que permitan suponer la existencia de un suicida entre las
víctimas.

Quote:"Ahora mismo, hay cinco cámaras frigoríficas vacías y capacidad para 30 cadáveres en la cámara de grandes catástrofes"

Quote:"...lo que la doctora Baladia llama cámara de grandes catástrofes es una sala diáfana plagada de virus y bacterias con cadáveres y restos en su interior que llevan largo tiempo esperando para ser inhumados o incinerados, y que cada vez que se abre la puerta dejan un hedor insoportable en los pasillos. Y que ha motivado continuas quejas de los trabajadores que realizan su trabajo en zonas próximas. En una inspección realizada por Prevención de Riesgos Laborales aconsejan la no utilización de esta cámara y su transformación, con módulos y puertas independientes como las ya existentes en el IAF. La doctora, como médico, debería ser quien nos prohibiese la entrada en esa cámara que pone en peligro la salud de los trabajadores y trabajadoras."

Quote:Desde que salimos del Ifema hasta que llegamos al día siguiente al depósito de la Almudena, se trasladó todo el equipo, hubo que montar un par de carpas, porque el propio depósito de cadáveres del cementerio de la Almudena no tenía capacidad para trabajar allí y hubo que utilizarlo simplemente como oficina, y se habilitaron dos carpas, del SAMUR o de Protección Civil, fuera, que fue donde se estuvo trabajando. Las condiciones de trabajo evidentemente no eran las mismas que en el Ifema.

pinganilla bis Wrote:Ve, Moreno, ya vamos coincidiendo en algo. Aunque sólo sea en dudar. Dudas grandes o pequeñitas, dudas tal o cual, eso es lo de menos.

Ahora, dejando nuestras contrapuestas dudas un poco de lado, le voy a preguntar una cosa. En el hipotético caso de que la policía hubiera encontrado un "durmiente" de esos entre las víctimas, ¿en qué cree que debería cambiar el informe forense de Baladía, concretamente su conclusión c)?

Quote:c) en ningún caso se han encontrado datos o signos indiciarios con base
científica, que permitan suponer la existencia de un suicida entre las
víctimas.