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¿Metralla? - Isocrates - 08-02-2008
Quote:Y ya que surge el tema de Leganés, ahora sí voy a hacer algunas preguntas.Y como yo no "escurro el bulto" sí voy a contestarlas.
Quote:En Leganés se recuperaron un número no conocido de restos humanos de diversa entidad. Son 49 muestras recogidas por la policía científica, pero unas 15 de estas muestras se describen como "diversos restos".El número de restos recogidos en Leganés sí es conocido, ya que está descrito y fotografiado en los informes de autopsia. Otra cosa es que esa información sea pública.
Quote:- ¿a cuántos de estos restos consideran ustedes que tendrían que haber realizado análisis de ADN para reconocer la identidad de los fallecidos y reconstruir sus cadáveres?El primer paso en la reconstrucción de cadáveres se realizara, lógicamente, sin informes de adn de ningún tipo. El primer paso del reconocimiento también se realizaría sin resultados de adn. Dependiendo del resultado de esas pruebas previas resultará necesario realizar pruebas de adn a mas o menos restos. Exactamente igual que en las autopsias del 11M, en las que no fue necesario realizar análisis de adn a la gran mayoría de las víctimas. En problema planteado es el mismo, así que la solución debe ser la misma.
(por ejemplo: 20? 30? todos? sólo los más grandes? sólo los que sirvieron para establecer el número mínimo de individuos?)
Quote:- ¿de cuántos de estos restos consideran ustedes que tendría que haberse realizado un análisis radiológico, para que este pudiera ser considerado exaustivo?Es difícil contestar sin hacerse una idea de los restos exactos encontrados, pero en principio a aquellos restos que pudieran guardar alguna relación con la causa de la muerte. Sin querer resultar macabro no creo que un dedo -por poner un ejemplo- requiriese análisis radiológico ya que en él no va a encontrarse nada que permita dilucidar la causa y circunstancias del fallecimiento. El análisis radiológico para ser exhaustivo -en mi criterio- debe cubrir los órganos vitales
(por ejemplo: 20? 30? todos los de cierto tamaño? todos los que pudieran contener metralla? todos los que puedan tener algo en su interior? )
Quote:- ¿a cuántos de los cadáveres consideran ustedes que tendrían que haberse realizado análisis toxicológicos para que éstos fueran completos?La pregunta así formulada denota un claro error de concepto. Los análisis son completos en cada individuo en que se realizan, y no se llevan a cabo en aquellos en lo que no se hace.
(de un cadáver? de dos? de todos? de todos los disponibles?)
Quote:- ¿qué tipo de descripción sería de esperar, según ustedes, de estos restos, para que el estudio pudiera ser considerado una autopsia?El criterio, dejando de lado que existe un completo reportaje fotográfico -así que la descripción se ve complementada por la imagen- es el mimo que en las autopsias del 11M. La Dra. Baladía dejó bien claro que las autopsias estaban terminadas el 11M antes de haber realizado la atribución de multitud de restos humanos. Por lo tanto, sí parece criterio aceptado de forma unánime -incluso por usted, que denomina autopsias a las realizadas el 11M- que eso es así. Por otro lado, y ya desde un punto de vista estrictamente legal, si nada permite suponer que ese fragmento resulte relevante a efectos de identificación de la causa de la muerte o sus circunstancias puede que no resulte preciso realizar mas pruebas.
(Por ejemplo: describir una muestra como "fragmento de escápula con mitad proximal de húmero", y no decir nada más, ni realizar análisis radiológico ni identificación de ADN ¿creen ustedes que es una autopsia? De un mínimo de 49 restos humanos ¿de cuántos estarían dispuestos a aceptar una descripción de este tipo y seguir considerando los informes como una autopsia?)
Ahora haga usted el favor de contestar a, casi, las mismas preguntas
Venga, dígame
-¿a cuántos de restos de los recogidos el 11M considera usted que tendrían que haber realizado análisis de ADN para reconocer la identidad de los fallecidos y reconstruir sus cadáveres?
- ¿de cuántos de estos restos considera usted que tendría que haberse realizado un análisis radiológico, para que el estudio pudiera considerarse una autopsia?
- ¿qué tipo de descripción sería de esperar, según usted, de estos restos, para que el estudio pudiera ser considerado una autopsia?
Por ejemplo: describir una muestra como "fragmento de escápula con mitad proximal de húmero", y no decir nada más, ni realizar análisis radiológico ni identificación de ADN ¿cree usted que es una autopsia? De qué porcentaje de restos estaría usted dispuesta a aceptar una descripción de este tipo y seguir considerando los informes como una autopsia?
Ah, y una mas
- ¿Es posible que se denomine autopsia a un estudio que no realiza ni pruebas radiológicas, ni de adn, ni toxicológicas, ni de gases en los pulmones?
Le doy una pista, la Dra. Baladía dice que sí.
¿Metralla? - pinganilla de cobre - 08-02-2008
Isócrates,
He visto que hay un post suyo posterior, pero voy a intentar responderle por orden.
Está claro que nuestros estilos son muy diferentes.
Usted está actuando casi casi como el fiscal que exije como respuesta un categórico "sí" o "no". De hecho ya me estoy imaginando que su siguiente pregunta sería del tipo "¿ha dejado de pegar a su padre? responda sí o no".
Sin embargo yo soy del tipo docente: modestia aparte, me gusta que la gente vaya adentrándose conmigo en los problemas para llegar a una conclusión, o a dos si no hay acuerdo, claro. Por eso planteaba antes una serie de preguntas, que veo que ha respondido ya, así que luego paso a contestarle.
Un detalle
Isocrates Wrote:Ah, la principal diferencia de inicio es que en unas se buscaba la posible presencia de un terrorista suicida entre casi 200 víctimas inocentes, como que no sucedía en las de Leganés.Creo que usted se equivoca.
Entre las víctimas, determinar la presencia o no de un suicida no era el fin más importante. Se intentó, y se logró, la identificación de todos ellos en un tiempo bastante breve para los que habían sufrido menos daños (unos 150 y pico, creo recordar) y los demás se identificaron en días sucesivos, de manera que la última identificación se realizó el día 16, (siempre según creo recordar). A la vez que se realizaban las autopsias o necropsias, como prefiera, la policía se encargó de hacer unas fichas "ante mortem" ayudados por los familiares, de manera que en todo momento se sabía a quién se estaba buscando. No creo que existieran indicios que pudieran hacer creer que alguno de los viajeros estaba muerto antes de la explosión, o que alguno de ellos estuviera retenido por la fuerza dentro del tren... De todas maneras, la declaración oficial de la no exostencia de suicidas fue hecha, si no me equivoco, cuando ya todas las víctimas habían sido identificadas.
Sin embargo en Leganés la cosa es muy diferente. El análisis antropológico de Prieto está fechado el día 7 de abril, 4 días después de la explosión. De los cadáveres y fragmentos recogidos, sólo se conservaban manos de 4 personas, por lo que pudieron ser identificados por necrorreseña de manera inmediata. (cadáveres o fragmentos de cadáver). Sin embargo, de 3 de los fallecidos no se conoció su identidad hasta pasado bastante tiempo, gracias a los análisis genéticos de sus familiares. El informe de ADN del instituto nacional de toxicología tiene fecha, al igual que el informe de Prieto, del 7 de abril. Distinguen 7 perfiles genéticos pero ninguna identidad. El informe de ADN de la policía científica es del 22 de abril. En éste llegaron a identificar a dos de los ´fallecidos como muy probables hermanos, muy probablemente hijos de los Sres. Oulad Akcha. El séptimo perfil genético no se identificó (por el método de comparar con sus padres) hasta el mes de octubre de ese año. Antes de eso, ningún familiar de los 3 cadáveres sin identificar fue a reclamarlos o denunció la desaparición de esas personas. Algo muy diferente a lo que ocurrió con las víctimas, por supuesto.
Prieto no podía saber el día 7, cuando finalizó sus estudios, si alguno de los muertos era un rehén, por poner un ejemplo. Prieto no podía saber el día 7 si todos los muertos habían decidido suicidarse, si uno sólo fue el suicida y causó la muerte de los otros 7, si alguno se murió durante ese tiroteo que dicen que hubo antes, etc. etc. Prieto no podía saber nada de esto pero tampoco realizó los estudios necesarios para saberlo. Prieto se justificó en el juicio diciendo que esa era la hipótesis de partida de la policía (que los siete se habían suicidado), pero la policía aún no había realizado muchos estudios necesarios, como por ejemplo sobre el lugar en que estaba la carga explosiva, o sobre la posición de los cuerpos antes de la explosión, sólo por citar alguno.
Me temo que la única "hipótesis de partida " de que dispuso Prieto el día 6, cuando realizó su estudio antropológico, era que se vio una explosión, y que los medios nos hablaron de siete terroristas en corro, convenientemente depilados, envueltos en sábanas y emitiendo cánticos etc. Lo que me recuerda mucho al suicida de los trenes con sus tres calzoncillos, por cierto.
De los estudios sobre la posición de los cuerpos antes de la explosión se dedujo posteriormente que dos terroristas estaban junto a la carga explosiva, otros dos o tres a una distancia media y los restantes, más alejados. Algunos de ellos parapetados tras algún objeto desconocido que les protegía la mitad superior del cuerpo, y otros al contrario, protegiéndose la mitadd inferior. No se parece esto en nada al círculo de cantores.
Por último, durante su intervención ante la Comisión de Investigación, Prieto criticó duramente a Baladía , ya que según él (y muy acertadamente, creo), la intencionalidad suicida no se puede determinar sólo por el estado de los cadáveres, haciendo falta estudios complementarios. Yo entiendo que en las víctimas sí se hicieron. En Leganés, no, ya que de 3 muertos ni siquiera se conocía la identidad.
Un poco más tarde pasaré a comentar su último mensaje.
¿Metralla? - pinganilla de cobre - 08-02-2008
Mangeclous, lareán, y alguno más, creo. No se molesten mucho si les digo que a veces resultan cansinos...
Cuando dije
pinganilla de cobre Wrote:He dicho: "confirmar que no se haya encontrado metralla" (y podrían hacerlo)creo que aclaré la cuestión suficientemente ¿o no?
o "negar que no se haya encontrado metralla" (que también podrían hacerlo).
y cuando dije
pinganilla de cobre Wrote:Además podrían hablarnos sobre su capacitación a la hora de reconocer heridas producidas por metralla.Creo que, si recuerdan lo que llevo tiempo comentando, puede entenderse fácilmente que considero que sí están capacitados, y mucho. Luego no sería absolutamente necesario haber realizado radiografías a todos los cadáveres etc. etc., para saber si tenían metralla, ya que es de suponer que en muchos casos los daños producidos por ésta, si la hubiera, serían visibles en un examen externo.
¿Metralla? - pinganilla de cobre - 09-02-2008
Paso ahora a contstar a sus respuestas, y además lo hago con gran placer a la par que orgullo de haber conseguido colocar tantas citas dentro de citas sin perderme...
Isocrates Wrote:yo había dichoEfectivamente, quería decir "no conocido por nosotros"Quote:En Leganés se recuperaron un número no conocido de restos humanos de diversa entidad. Son 49 muestras recogidas por la policía científica, pero unas 15 de estas muestras se describen como "diversos restos".El número de restos recogidos en Leganés sí es conocido, ya que está descrito y fotografiado en los informes de autopsia. Otra cosa es que esa información sea pública.
Isocrates Wrote:yo había preguntadoSegún eso, cabría esperar que los análisi de ADN se hubieran realizado a aquellos restos no identificados en primer lugar por necrorreseña. Siin embargo, para reconstruir los cadáveres lo normal sería hacer análisis a todos los restos ¿no cree?Quote:- ¿a cuántos de estos restos consideran ustedes que tendrían que haber realizado análisis de ADN para reconocer la identidad de los fallecidos y reconstruir sus cadáveres?El primer paso en la reconstrucción de cadáveres se realizara, lógicamente, sin informes de adn de ningún tipo. El primer paso del reconocimiento también se realizaría sin resultados de adn. Dependiendo del resultado de esas pruebas previas resultará necesario realizar pruebas de adn a mas o menos restos. Exactamente igual que en las autopsias del 11M, en las que no fue necesario realizar análisis de adn a la gran mayoría de las víctimas. En problema planteado es el mismo, así que la solución debe ser la misma.
(por ejemplo: 20? 30? todos? sólo los más grandes? sólo los que sirvieron para establecer el número mínimo de individuos?)
Isocrates Wrote:yo había preguntadoTotalmente de acuerdo.Quote:- ¿de cuántos de estos restos consideran ustedes que tendría que haberse realizado un análisis radiológico, para que este pudiera ser considerado exaustivo?Es difícil contestar sin hacerse una idea de los restos exactos encontrados, pero en principio a aquellos restos que pudieran guardar alguna relación con la causa de la muerte. Sin querer resultar macabro no creo que un dedo -por poner un ejemplo- requiriese análisis radiológico ya que en él no va a encontrarse nada que permita dilucidar la causa y circunstancias del fallecimiento. El análisis radiológico para ser exhaustivo -en mi criterio- debe cubrir los órganos vitales
(por ejemplo: 20? 30? todos los de cierto tamaño? todos los que pudieran contener metralla? todos los que puedan tener algo en su interior? )
Isocrates Wrote:yo pregunté ademásBien, me refería a completo en cuanto a que abarcase a un número máximo de individuos. Es que como "sentencia dice" que los análisis fueron tan completos etc., me pregunto si eso quiere decir que los hicieron a los 7 individuos, a 6, a 5...Quote:- ¿a cuántos de los cadáveres consideran ustedes que tendrían que haberse realizado análisis toxicológicos para que éstos fueran completos?La pregunta así formulada denota un claro error de concepto. Los análisis son completos en cada individuo en que se realizan, y no se llevan a cabo en aquellos en lo que no se hace.
(de un cadáver? de dos? de todos? de todos los disponibles?)
Isocrates Wrote:finalmente yo preguntéHombre! por ejemplo, yo esperaría una descripción de las lesiones, incluyendo erosiones, contusiones y heridas así como otras señales o marcas descritas en su forma, medidas exactas, dirección, bordes, ángulos y posición relativa con relación a los puntos anatómicos.Quote:- ¿qué tipo de descripción sería de esperar, según ustedes, de estos restos, para que el estudio pudiera ser considerado una autopsia?El criterio, dejando de lado que existe un completo reportaje fotográfico -así que la descripción se ve complementada por la imagen- es el mimo que en las autopsias del 11M. La Dra. Baladía dejó bien claro que las autopsias estaban terminadas el 11M antes de haber realizado la atribución de multitud de restos humanos. Por lo tanto, sí parece criterio aceptado de forma unánime -incluso por usted, que denomina autopsias a las realizadas el 11M- que eso es así. Por otro lado, y ya desde un punto de vista estrictamente legal, si nada permite suponer que ese fragmento resulte relevante a efectos de identificación de la causa de la muerte o sus circunstancias puede que no resulte preciso realizar mas pruebas.
(Por ejemplo: describir una muestra como "fragmento de escápula con mitad proximal de húmero", y no decir nada más, ni realizar análisis radiológico ni identificación de ADN ¿creen ustedes que es una autopsia? De un mínimo de 49 restos humanos ¿de cuántos estarían dispuestos a aceptar una descripción de este tipo y seguir considerando los informes como una autopsia?)
Ahora haga usted el favor de contestar a, casi, las mismas preguntas
- ¿qué tipo de descripción sería de esperar, según usted, de estos restos, para que el estudio pudiera ser considerado una autopsia?
Por ejemplo: describir una muestra como "fragmento de escápula con mitad proximal de húmero", y no decir nada más, ni realizar análisis radiológico ni identificación de ADN ¿cree usted que es una autopsia? De qué porcentaje de restos estaría usted dispuesta a aceptar una descripción de este tipo y seguir considerando los informes como una autopsia?
Quizá una mención a signos de vitalidad perilesionales, la presencia de elementos extraños en el interior de las heridas y alrededor de las mismas, la presencia de reacciones secundarias tales como decoloración, cicatrización e infección.
También esperaría unos resultados sobre la presencia de gases (neumotórax), blast pulmonar, medidas del volumen de sangre y fluidos, aspecto de las superficies internas, integridad de sus límites anatómicos, apariencia externa de los órganos y su localización; adherencias y obliteraciones cavitarias, lesiones y hemorragias.
Esperaría una descripción del estado de todos los órganos siguiendo las normas establecidas por la patología (anatomía patológica). Esto incluye la apertura de los vasos más importantes, tales como las arterias y los senos intracraneales, las carótidas, las arterias coronarias, las arterias y venas pulmonares, la aorta y los vasos abdominales, las arterias femorales y las venas de los miembros inferiores... La descripción de la apertura de todos los órganos huecos y su contenido –color, viscosidad, volumen- (tomando muestras cuando sea adecuado). La descripción de lo observado al cortar todos los órganos, describiendo la superficie de corte. Habiendo lesiones, el procedimiento de disección quizá pudo variar respecto al normal o habitual; en ese caso debería haberse descrito y documentado adecuadamente...
no sigo, ¿no?
Por último, ya tengo la copia literal de las declaraciones de Prieto:
Abogado AVT: ¿En algún momento se abrió la cavidad torácica y abdominal, como establecen las autopsias, en los cadáveres de Leganés?
Prieto Carrera: Pues no sé, exactamente, a qué cadáver se refiere, porque estamos hablando realmente de que no hay ningún cadáver íntegro. Todos los cadáveres presentaban un grado de fragmentación mayor, en mayor o menor medida.
Eso sí que es escurrir el bulto...
¿Metralla? - Isocrates - 09-02-2008
Quote:He visto que hay un post suyo posterior, pero voy a intentar responderle por orden.Quien puede dudarlo
Está claro que nuestros estilos son muy diferentes.
Quote:Usted está actuando casi casi como el fiscal que exije como respuesta un categórico "sí" o "no". De hecho ya me estoy imaginando que su siguiente pregunta sería del tipo "¿ha dejado de pegar a su padre? responda sí o no".Aquí es usted quien ha comenzado a realizar preguntas y a exigir respuestas, sin tener demasiadas ganas de darlas.
Quote:Sin embargo yo soy del tipo docente: modestia aparte, me gusta que la gente vaya adentrándose conmigo en los problemas para llegar a una conclusión, o a dos si no hay acuerdo, claro. Por eso planteaba antes una serie de preguntas, que veo que ha respondido ya, así que luego paso a contestarle.No es la primera vez que plantea una serie de preguntas, y luego rehuye cualquier tipo de conclusión ante las respuestas. No parece que el objetivo de las preguntas sea llegar a una conclusión, sino legar a LA conclusión, y si no han resultado útiles a ese fin... se ignoran y ya está.
Quote:Creo que usted se equivoca.Ni yo he dicho que lo fuera, pero era uno de las cosas que la autopsia debía dilucidar y sobre las que la Dra. Baladía se pronunció expresamente.
Entre las víctimas, determinar la presencia o no de un suicida no era el fin más importante.
Quote:Se intentó, y se logró, la identificación de todos ellos en un tiempo bastante breve para los que habían sufrido menos daños (unos 150 y pico, creo recordar) y los demás se identificaron en días sucesivos, de manera que la última identificación se realizó el día 16, (siempre según creo recordar).Efectivamente
Quote:A la vez que se realizaban las autopsias o necropsias, como prefiera, la policía se encargó de hacer unas fichas "ante mortem" ayudados por los familiares, de manera que en todo momento se sabía a quién se estaba buscando.Eso no es correcto. Las fichas ante mortem se hicieron de todos aquellos que sus familiares consideraban que podían ser víctimas. Ni la existencia de una ficha significaba que la persona descrita estuviera entre las víctimas, ni que no se tratara de una terrorista suicida.
Quote:No creo que existieran indicios que pudieran hacer creer que alguno de los viajeros estaba muerto antes de la explosión, o que alguno de ellos estuviera retenido por la fuerza dentro del tren...¿Y existía algún indicio de eso en Leganés?
Quote:De todas maneras, la declaración oficial de la no exostencia de suicidas fue hecha, si no me equivoco, cuando ya todas las víctimas habían sido identificadas.Bueno, no resulta relevante a efectos de lo que estamos comentando, así que ni tan siquiera lo comprobaré.
Quote:Sin embargo en Leganés la cosa es muy diferente. El análisis antropológico de Prieto está fechado el día 7 de abril, 4 días después de la explosión.¿Y?
Quote:De los cadáveres y fragmentos recogidos, sólo se conservaban manos de 4 personas, por lo que pudieron ser identificados por necrorreseña de manera inmediata. (cadáveres o fragmentos de cadáver).Cuatro, vaya.
Quote:Sin embargo, de 3 de los fallecidos no se conoció su identidad hasta pasado bastante tiempo, gracias a los análisis genéticos de sus familiares. El informe de ADN del instituto nacional de toxicología tiene fecha, al igual que el informe de Prieto, del 7 de abril. Distinguen 7 perfiles genéticos pero ninguna identidad. El informe de ADN de la policía científica es del 22 de abril. En éste llegaron a identificar a dos de los ´fallecidos como muy probables hermanos, muy probablemente hijos de los Sres. Oulad Akcha. El séptimo perfil genético no se identificó (por el método de comparar con sus padres) hasta el mes de octubre de ese año. Antes de eso, ningún familiar de los 3 cadáveres sin identificar fue a reclamarlos o denunció la desaparición de esas personas. Algo muy diferente a lo que ocurrió con las víctimas, por supuesto.Algo muy diferente, y posterior a la autopsia. ¿En qué sentido resulta relevante?
Quote:Prieto no podía saber el día 7, cuando finalizó sus estudios, si alguno de los muertos era un rehén, por poner un ejemplo.Le recuerdo que no existía ningún indicio de la existencia de un rehén. Cuando los delincuentes tienen rehenes, se lo dicen a la policía -para eso son los rehenes-. Tampoco de las autopsias pudo desprenderse ningún indicio de que ninguno de los fallecidos fuesen un rehén -por ejemplo, no existe ningún indicio de que ninguno estuviese atado-.
Quote:Prieto no podía saber el día 7 si todos los muertos habían decidido suicidarse, si uno sólo fue el suicida y causó la muerte de los otros 7, si alguno se murió durante ese tiroteo que dicen que hubo antes, etc. etc. Prieto no podía saber nada de esto pero tampoco realizó los estudios necesarios para saberlo.Eso no es cierto. Por una parte, sí se realizó estudio radiológico que hubiera detectado la presencia de una bala en los cadáveres, por otra sí se examinaron las heridas producidas por la detonación y se evidenció en las mismas signos de vitalidad -y se fotografiaron esas mismas heridas para que cualquiera pudiera comprobar si esos signos existían-. Finalmente, es pericialmente imposible que el forense determine si la decisión final de "apretar el botón" la tomo solo uno o tres, cinco, o siete a la vez, así que no existe prueba que pueda realizar al respecto. Sin embargo sí es evidente que ninguno de ellos abandonó la casa aunque estaban preparando los explosivos y los detonadores.
Quote:Prieto se justificó en el juicio diciendo que esa era la hipótesis de partida de la policía (que los siete se habían suicidado), pero la policía aún no había realizado muchos estudios necesarios, como por ejemplo sobre el lugar en que estaba la carga explosiva, o sobre la posición de los cuerpos antes de la explosión, sólo por citar alguno.Eso no es una justificación, es la forma normal de proceder en las autopsias.
Quote:Me temo que la única "hipótesis de partida " de que dispuso Prieto el día 6, cuando realizó su estudio antropológico, era que se vio una explosión, y que los medios nos hablaron de siete terroristas en corro, convenientemente depilados, envueltos en sábanas y emitiendo cánticos etc. Lo que me recuerda mucho al suicida de los trenes con sus tres calzoncillos, por cierto.Pues yo supongo que la policía le informaría, siquiera sumariamente, de lo mismo que la propia policía declaró en el juicio.
Quote:De los estudios sobre la posición de los cuerpos antes de la explosión se dedujo posteriormente que dos terroristas estaban junto a la carga explosiva, otros dos o tres a una distancia media y los restantes, más alejados. Algunos de ellos parapetados tras algún objeto desconocido que les protegía la mitad superior del cuerpo, y otros al contrario, protegiéndose la mitadd inferior. No se parece esto en nada al círculo de cantores.¿Y dónde ha visto algo en la autopsia sobre un "círculo de cantores"?
Quote:Por último, durante su intervención ante la Comisión de Investigación, Prieto criticó duramente a Baladía , ya que según él (y muy acertadamente, creo), la intencionalidad suicida no se puede determinar sólo por el estado de los cadáveres, haciendo falta estudios complementarios. Yo entiendo que en las víctimas sí se hicieron. En Leganés, no, ya que de 3 muertos ni siquiera se conocía la identidad.¿Se hicieron estudios radiológicos en las autopsias del 11M?
¿Se hicieron estudios toxicológicos en las autopsias del 11M?
La identificación es una cosa pero ¿Qué aseguraba que una persona identificada no fuera un terrorista suicida?
La cuestión es si se determinó la causa de la muerte, y si los análisis realizados el 11M eran suficientes para determinar la causa de la muerte, entonces esos mismos estudios efectuados tras Leganés tendrían que seguir siendo capaces de hacerlo. Si con las prueba que realizaron los forenses del 11M podían asegurar que aquellas personas habían fallecido como consecuencia de una explosión, los de Leganés también. Mas aún cuando realizaron otras pruebas que no se efectuaron el 11M.
Quote:Un poco más tarde pasaré a comentar su último mensaje.Bien
¿Metralla? - Isocrates - 09-02-2008
Quote:Según eso, cabría esperar que los análisi de ADN se hubieran realizado a aquellos restos no identificados en primer lugar por necrorreseña. Siin embargo, para reconstruir los cadáveres lo normal sería hacer análisis a todos los restos ¿no cree?No lo creo. Pido perdón por la comparación, pero para saber si la pieza de un puzzle encaja o no en su sitio no necesito saber de qué lugar es la foto. ¿Puede ser preciso? Sí ¿En necesariamente preciso? No
Quote:Bien, me refería a completo en cuanto a que abarcase a un número máximo de individuos. Es que como "sentencia dice" que los análisis fueron tan completos etc., me pregunto si eso quiere decir que los hicieron a los 7 individuos, a 6, a 5...Los análisis son completos en cada individuo en que se llevan a cabo. No sé en cuantos pudieron realizarse, aunque supongo que eso dependerá de los restos encontrados.
Quote:Hombre! por ejemplo, yo esperaría una descripción de las lesiones, incluyendo erosiones, contusiones y heridas así como otras señales o marcas descritas en su forma, medidas exactas, dirección, bordes, ángulos y posición relativa con relación a los puntos anatómicos.Al margen de la mayor o menor descripción -sobre la que no albergo dudas en principio ya que ninguno de los abogados de la defensa (ni los de las acusaciones "especiales" pusieron ningún reparo al respecto)- ¿Existe una documentación fotográfica que permite constatar y contrastar todos esos extremos? Por que si existe puede usted decir que no le gusta como se redactaron las autopsias, pero no que no tenga conocimiento de la forma, extensión y características de las lesiones -que es para lo que sirve la descripción-. Y son dos cosas distintas. La documentación fotográfica adjuntada ala autopsia forma parte de esta, y si le permite completar la descripción de las lesiones, erosiones y posiciones relativas entonces no se está omitiendo ninguna información de la que usted acaba de considerar relevante.
Quote:Quizá una mención a signos de vitalidad perilesionales, la presencia de elementos extraños en el interior de las heridas y alrededor de las mismas, la presencia de reacciones secundarias tales como decoloración, cicatrización e infección.Exactamente lo mismo. La presencia o ausencia de signos de vitalidad es constatable y contrastable a través de las fotografías, así como la presencia o ausencia de elementos extraños -que, por cierto, también quedarían reflejados en las radiografías-. En cualquier caso y como ya le he dicho, no tengo motivos para creer que exista ninguna deficiencia en esa descripción que no ha sido impugnada por ninguno de los abogados de la defensa -ni por ninguna de las acusaciones... "particulares-
Quote:También esperaría unos resultados sobre la presencia de gases (neumotórax), blast pulmonar, medidas del volumen de sangre y fluidos, aspecto de las superficies internas, integridad de sus límites anatómicos, apariencia externa de los órganos y su localización; adherencias y obliteraciones cavitarias, lesiones y hemorragias.Sin entrar todavía al fondo de la cuestión
Esperaría una descripción del estado de todos los órganos siguiendo las normas establecidas por la patología (anatomía patológica). Esto incluye la apertura de los vasos más importantes, tales como las arterias y los senos intracraneales, las carótidas, las arterias coronarias, las arterias y venas pulmonares, la aorta y los vasos abdominales, las arterias femorales y las venas de los miembros inferiores... La descripción de la apertura de todos los órganos huecos y su contenido –color, viscosidad, volumen- (tomando muestras cuando sea adecuado). La descripción de lo observado al cortar todos los órganos, describiendo la superficie de corte. Habiendo lesiones, el procedimiento de disección quizá pudo variar respecto al normal o habitual; en ese caso debería haberse descrito y documentado adecuadamente...
¿Y por qué no espera eso de las autopsias del 11M y, sin embargo, no duda en denominarlas autopsias?
En cuanto al objeto de la autopsia, que es la determinación de las causas y circunstancias de la muerte Si esas pruebas no fueron precisas para poder establecer la causa de la muerte el 11M ¿Por qué sí son precisas en Leganés? Se trata de una cuestión meramente pericial ¿Por qué las pruebas dejan de ser válidas en el transcurso de dos semanas? ¿Por qué lo que era autopsia el 11M no lo es -ampliado con pruebas radiológicas y toxocológicas- veinte días después? ¿O no es esa la cuestión?
Un saludo
¿Metralla? - pinganilla de cobre - 09-02-2008
Isócrates,
No dispongo ahora de tiempo para responderle. Sólo voy a citar algunos detalles.
Usted justifica un argumento circular que es el que se ha seguido en el caso de Leganés. Como la policía dice que eran suicidas, Prieto parte de esa hipótesis al realizar sus estudios (bueno, eso dice él, que partió de una hipótesis, jeee). Y de los estudios de Prieto se concluye que todos los muertos en leganés eran suicidas. Hala, todos contentos.
Dos ejemplos:
1) A partir de una cabeza aislada NADIE puede afirmar que cuando estaba sobre su propietario vivo, éste no estuviese atado. O no hubiera recibido un disparo en algún lugar diferente a la cabeza. O que el propietario de la cabeza estuviera drogado. O que el propietario de la cabeza estuviera entero en el piso, vamos, para llegar a un extremo.
2) de un resto de tronco humano y varios fragmentos de miembros desperdigados, NADIE puede afirmar que antes de la explosión ese individuo hubiera fallecido de un disparo en la cabeza.
3) de unas piernas sueltas sin estudio radiológico, sin estudio toxicológico de su propietario, y sin una mínima reconstrucción del cadáver mediante estudio genético de las piezas sueltas (es que no siempre encajan como un puzzle, sabe?), no creo que se pueda afirmar casi nada.
No voy a seguir dando detalles sobre esto.
Cuando dice usted que no había rehenes porque si los hubiera, los del piso se lo habrían dicho a la policía, supongo que está usted un poquitín de cachondeo, no? La información es bastante confusa, aparte del "entrad mamones", y de que uno de los de dentro se acercó a la puerta (¿o no? no he conseguido enterarme) pero creo que los del interior del piso no mantuvieron una comunicación precisamente fluida con los geos.
Confía usted mucho en las fotografías. Le recuerdo que las referidas a dos de los fallecidos (los más "completos") en Leganés fueron publicadas en la revista interviú... si quiere echar un vistazo, dígame cuánto llega a ver y si un abogado cualquiera o incluso un forense que no haya visto el cadáver al natural, podría llegar a conocer la extensión de las lesiones, el estado de los órganos internos, etc. etc. Usted mismo.
¿Por qué los abogados defensores o los otros no preguntaron más sobre estas "autopsias" durante el juicio? Ni idea, aunque me temo que por desconocimiento supino. Igualico que "sentencia dice", que da por buenos estudios altamente deficientes. Una pena.
Por último, les dejo enlace a una autopsia famosa. Ya sé que en este caso el fallecimiento no fue por explosión; pero se la dejo para que vean qué tipo de descripción es la que yo esperaría (y supongo que usted también, Isócrates) en una autopsia médico-legal.
http://www.archivochile.com/S_Allende_UP/otros_doc/SAotrosdoc0022.pdf
En realidad estamos bastante de acuerdo en qué se dene esperar de una autopsia médico legal en un caso como el de Leganés. Sin embargo, creo que después de esto podemos sentarnos a esperar a que los estudios se hagan públicos (no sé por qué, pero me da la impresión de que esto se va a demorar bastante) para contrastar lo que nosotros esperamos con lo que se hizo realmente. Luego estaré encantada de que se abalance sobre mí (dentro de unos límites, claro
) a estrechar mi mano.Saludos.
¿Metralla? - Cero07 - 09-02-2008
pinganilla de cobre Wrote:En realidad estamos bastante de acuerdo en qué se dene esperar de una autopsia médico legal en un caso como el de Leganés.El caso es que ni usted ni Isócrates son quienes han de determinar qué se debe esperar de una autopsia médico legal y que este asunto ha sido ya sometido al criterio del Tribunal Supremo con un resultado desolador para el demandante, el "sindicato" Manos Limpias.
Mientras del Pino y sus cuates llevan años mareando la perdiz con lo sucedido en Leganés, estos peculiares sindicalistas tuvieron los santos cojones de irse con el cuento al Supremo y los magistrados del alto tribunal los echaron de allí a patadas. A punto estuvieron de terminar empapelados por denuncia falsa.
¿No ha leído la sentencia (pag. 3)?
Es decir, sus dudas ya han sido sometidas al criterio del Tribunal Supremo con el resultado conocido. ¿Por qué sigue insistiendo? ¿Qué le hace falta a usted para darse por satisfecha? ¿Que Del Pino reconozca la verdad de los hechos como ha reconocido ahora que en toda la red de cercanías del corredor de Henares solo las cámaras de Atocha podían grabar e, incluso éstas, solo lo hacían, no de forma automática, sino a demanda del operador?
¿Metralla? - Acorrecto - 09-02-2008
No olvidemos que "estos peculiares sindicalistas" son lo que queda de Fuerza Nueva y lo más detestable de la política española.
A Pinganilla y los demás peónidos les preguntaría:
Hoy, el Tribunal Supremo ha fallado contra la ilegalización de ANV poniendo en evidencia una mala actuación del gobierno, el Ministerio de Interior y el Fiscal General... los fanáticos de COPE-LD aplauden con pies y manos al TS. ¿Qué pasa? ¿¡No son el mismo TS que afirma, sin dejar lugar a la mínima duda, que en Leganés se practicaron las autopsias más allá de lo que les exigía la ley!?
¿O sólo respetamos la Justicia cuando "le gusta al jefe de la tribu"?
Quote:Pinganilla de cobre dijo:Las autopsias no suelen hacerse públicas, es algo que va contra la intimidad de las personas aunque sean terroristas asesinos muertos... Recuerde lo que pasó con las autopsias de las niñas de Alcàsser, que por iniciativa de uno de los padres las tres niñas han terminado en las peores páginas del más repugnante morbo pornográfico.
creo que después de esto podemos sentarnos a esperar a que los estudios se hagan públicos (no sé por qué, pero me da la impresión de que esto se va a demorar bastante) para contrastar lo que nosotros esperamos con lo que se hizo realmente.
Eso mismo pedían a gritos que se hiciera con los asesinados el 11M; pero ante el escándalo, una orden directa de "ya sabe quién" hizo retractarse a tales miserables revuelve muertos.
Respecto a la metralla en los supervivientes, en efecto: he puesto los datos de un hospital y unas 300 víctimas, además de aquellas "públicas" que cobran una doble indemnización por constar en el juicio. Puedo poner más (todos podemos), pero ¿le suena la expresión "extrapolar datos"? En el Gregorio Marañón bascularon las cifras entre el 36 y el 38%, lo que se puede aplicar al total, de donde salen alrededor de 700 heridos por metralla.
¿Metralla? - Rasmo - 09-02-2008
Acorrecto Wrote:No olvidemos que "estos peculiares sindicalistas" son lo que queda de Fuerza Nueva y lo más detestable de la política española.Perdona, Acorrecto, que me salga del tema, pero ya que lo mencionas... ¿Y por qué aplauden los de la COPE-LD? ¿No éra la ilegalización lo que ellos mismos pedían con insistencia? Otra forma de interpretarlo es que el Gobierno, al hacer lo que le han estado exigiendo durante tanto tiempo, se ha llevado un varapalo, luego a lo mejor no era tan razonable lo que pedían... En fin, lo dejo aquí, pero da la impresión de que, con tal de que el Gobierno se lleve un chasco, algunos están dispuestos a aplaudir decisiones que van en contra de sus propias posiciones.
A Pinganilla y los demás peónidos les preguntaría:
Hoy, el Tribunal Supremo ha fallado contra la ilegalización de ANV poniendo en evidencia una mala actuación del gobierno, el Ministerio de Interior y el Fiscal General... los fanáticos de COPE-LD aplauden con pies y manos al TS. ¿Qué pasa? ¿¡No son el mismo TS que afirma, sin dejar lugar a la mínima duda, que en Leganés se practicaron las autopsias más allá de lo que les exigía la ley!?
¿O sólo respetamos la Justicia cuando "le gusta al jefe de la tribu"?
En cuanto al tema de las autopsias, sigo sin entender por qué las de Leganés debían estar sujetas a tal y cual requisito... Pero las de los trenes no. Así no se pueden estrechar manos...
¿Metralla? - Acorrecto - 09-02-2008
Rasmo:
Estamos diciendo lo mismo. El machaque de hoy en COPE era de risa... ¡Viva la justicia! ¡Viva el TS!
¿Es porque hacen justicia?: NO. Porque según ellos perjudica al gobierno (ya les da igual eso de que ANV son parte de ETA); lo único importante es perjudicar a sus "no amigos", aunque tengan que soltar a todos los terroristas para ello.
Un caso parecido se está dando con la célula catalana recien abortada. Están como locos para que dejen sueltos a todos los islamistas, simplemente porque los ha detenido el ministerio de ZP. Recuerda mucho a Rodríguez Ibarra cuando la furgoneta etarra detenida por el gobierno Aznar, acusándole de "montaje".
¿Metralla? - Isocrates - 09-02-2008
Quote:Isócrates,No, no parte de una hipótesis circular. El forense parte de la información que le proporciona la policía -y familiares, etc, si los hubiera- Que la policía señale la posibilidad de suicidio terrorista no supone un razonamiento circular. menos aún cuando las conclusiones del informe de autopsia al respecto siempre son provisionales y pendientes de otras investigaciones. En el caso de Leganés la cuestión no es que la autopsia considerase que se había producido un suicidio, sino que no existe ningún indicio en la investigación anterior ni posterior que contradiga esa conclusión. La asignación que el forense realiza no es definitiva ni inamovible. Lo que sucede en es que en caso de Legnés no existe ningún motivo para considerar otra opción.
No dispongo ahora de tiempo para responderle. Sólo voy a citar algunos detalles.
Usted justifica un argumento circular que es el que se ha seguido en el caso de Leganés. Como la policía dice que eran suicidas, Prieto parte de esa hipótesis al realizar sus estudios (bueno, eso dice él, que partió de una hipótesis, jeee). Y de los estudios de Prieto se concluye que todos los muertos en leganés eran suicidas. Hala, todos contentos.
Quote:Dos ejemplos:Pero sí que no existe ningún indicio de carácter científico forense que permita pensar que estuviera atado, o que hubiera recibido un balazo en cualquier otro sitio. Que el propietario de la cabeza estaba en el piso sí, ya que las heridas causadas por la explosión se provocaron a una persona viva. En cualquier caso, no es ni cierto ni correcto que la autopsia deba enfrentarse a todas esas "posibilidades". La cuestión es que el hallazgo de ese resto es compatible con la etiología suicida, y que no existe ningún hallazgo forense que no lo sea.
1) A partir de una cabeza aislada NADIE puede afirmar que cuando estaba sobre su propietario vivo, éste no estuviese atado. O no hubiera recibido un disparo en algún lugar diferente a la cabeza. O que el propietario de la cabeza estuviera drogado. O que el propietario de la cabeza estuviera entero en el piso, vamos, para llegar a un extremo.
Quote:2) de un resto de tronco humano y varios fragmentos de miembros desperdigados, NADIE puede afirmar que antes de la explosión ese individuo hubiera fallecido de un disparo en la cabeza.Me temo que sí se puede. Las heridas causadas a un cadáver tienen distintas características que las causadas a una persona viva ¿O no es así?
Quote:3) de unas piernas sueltas sin estudio radiológico, sin estudio toxicológico de su propietario, y sin una mínima reconstrucción del cadáver mediante estudio genético de las piezas sueltas (es que no siempre encajan como un puzzle, sabe?), no creo que se pueda afirmar casi nada.En principio podrá saberse si cuando esas piernas se desprendieron del cuerpo, el sujeto estaba vivo o no. Incluso el hecho de "encajar" resulta relevante a efectos de identificación, pero no determinación de la causa de la muerte.
Quote:No voy a seguir dando detalles sobre esto.Por mi parte, ningún problema. Puede dar todos los detalles que considere oportunos, aunque sigue sin explicar porque en un caso sí considera que se realizaron autopsias -pese a no cumplir la mayor parte de las cosas que usted -al parecer- estima precisa, y en el otro no.
Quote:Cuando dice usted que no había rehenes porque si los hubiera, los del piso se lo habrían dicho a la policía, supongo que está usted un poquitín de cachondeo, no? La información es bastante confusa, aparte del "entrad mamones", y de que uno de los de dentro se acercó a la puerta (¿o no? no he conseguido enterarme) pero creo que los del interior del piso no mantuvieron una comunicación precisamente fluida con los geos.No, no estoy de cachondeo,. Quizá lo esté usted. Los terroristas tienes rehenes y no dicen nada a la policía para que no se enteré. Claro.
El caso es que no existe ni el más mínimo indicio de la existencia de rehenes; no existía el día de los hechos y sigue sin existir ahora. Nada.
Quote:Confía usted mucho en las fotografías. Le recuerdo que las referidas a dos de los fallecidos (los más "completos") en Leganés fueron publicadas en la revista interviú... si quiere echar un vistazo, dígame cuánto llega a ver y si un abogado cualquiera o incluso un forense que no haya visto el cadáver al natural, podría llegar a conocer la extensión de las lesiones, el estado de los órganos internos, etc. etc. Usted mismo.No. Se publicaron varias fotografías de las que se tomaron al comienzo de la autopsia, antes de quitar la ropa a los cadáveres y proceder a su estudio... y a tomar mas fotografías.
Quote:¿Por qué los abogados defensores o los otros no preguntaron más sobre estas "autopsias" durante el juicio? Ni idea, aunque me temo que por desconocimiento supino. Igualico que "sentencia dice", que da por buenos estudios altamente deficientes. Una pena.Sí, será por eso. O será porque esos extremos que usted señala están correctamente realizados y documentados. Le recuerdo que, por lo menos una abogada -de una de las acusaciones "particulares"- señaló expresamente que había pasado los informes a un especialista para realizar las preguntas... y nada de nada de lo que usted dice. A ver si en vez de estar equivocado el juzgado, la defensas, las acusaciones y los peritos de cada una de ellas además d elos forenses que realizaron las autopsias... ¿Va a ser usted quien esté equivocada?... Qué terrible duda.
Quote:Por último, les dejo enlace a una autopsia famosa. Ya sé que en este caso el fallecimiento no fue por explosión; pero se la dejo para que vean qué tipo de descripción es la que yo esperaría (y supongo que usted también, Isócrates) en una autopsia médico-legal.¿Y sin ninguna documentación fotográfica?
http://www.archivochile.com/S_Allende_U … oc0022.pdf
Es curioso, porque ese informe no descarta que el sujeto estuviera drogado, inconsciente o hubiera sido envenenado antes del disparo. Tampoco que estuviera sujeto por otros y que le disparara un tercero. Ni tan siquiera descarta que estuviese muerto antes del disparo.
No hay estudio radiológico -ni fotográfico, como ya hemos dicho-
No hay apertura de los vasos mas importantes, no se describen signos de vitalidad ni reacciones secundarias en las heridas... ¿Quiere que siga?
¿Realmente se conformaría usted con una autopsia así?
Pues yo prefiero las fotos
Quote:En realidad estamos bastante de acuerdo en qué se dene esperar de una autopsia médico legal en un caso como el de Leganés. Sin embargo, creo que después de esto podemos sentarnos a esperar a que los estudios se hagan públicos (no sé por qué, pero me da la impresión de que esto se va a demorar bastante) para contrastar lo que nosotros esperamos con lo que se hizo realmente. Luego estaré encantada de que se abalance sobre mí (dentro de unos límites, claro smile) a estrechar mi mano.¿De acuerdo? No lo creo, pero tampoco importa demasiado.
En principio, no se harán públicos.
Claro que, si no los ha hecho públicos quien se dedica a ello...
Saludos.
¿Metralla? - Acorrecto - 09-02-2008
Morenohijazo:
He puesto la mitad de lo tuyo sobre Baladía en un post, con pequeña introducción de mi cosecha... Anda, entra y defiéndelo, que yo me voy a pasear la perrita... Carmen Baladía y los suicidas del PPino-1ª Parte
¿Metralla? - morenohijazo - 10-02-2008
Hblando de Baldía:
¿A alguien le extraña que Luis del Pino no le haya preguntado nada sobre las sedaciones de Leganés?
Recordemos que Baladía formó parte del equipo de Forenses que (como el equipo nombrado por la Consejería de Madrid, y el del Colegio de Médicos que encargó el juez) señaló que podía haber sedaciones irregulares pero que no estaba demostrado que tuvieran relación causa-efecto con la muerte.
Pero Baladía fue más allá y presentó un caso en el que (según ella) el equipo de Montes había actuado de manera negligente al negar a una paciente el tratamiento correcto. Sus propios compañeros informaron en sentido contrario, pero incluyeron el informe completo de Baladía, para que el Fiscal pudiera juzgar en consecuencia. Para Baladía no fue suficiente, y tuvo un rifirafe con su spuerior y con la Fiscalía, a los que acusó de manipulación.
Dado que Luis del Pino, en su blog, no sólo habla del 11-M, sino de ETA, de política, del 9 - M y de todo lo que pueda hacer daño al PSOE, puede parecer raro que no haya aprovechado su entrevista para que Baladía se muestre en desacuerdo con la Sentencia, que sin duda lo está.
La respuesta creo que está en que los tiepos de la aparición de la <i>nova star</i> conspiracionista no los ha marcado Del Pino, sino la propia forense, que ha ido dosificando muy bien los tiempos de sus declaraciones, guardando siempre las espaldas contra un eventual desprestigio profesional, hasta que ya, con cuatro años desde las autopsias, las inhumaciones, finalizado el juicio, ha considerado que puede hacerlo sin peligro... en lo del 11-M
No es el caso sin embargo en lo de Leganés. De momento los vientos soplan a popa de Montes, y éste está sopesando las acciones a tomar. No me extrañaría nada que la propia Baladía le haya dicho a Del Pino, caso de que éste quisiera que se declarara sobre el asunto, que no; que no quiere arriesgarse a una demanda o al desprestigio profesional (si bien apuesto a que entre sus propios compañeros ya tiene mucho descrédito).
Lo que no es obstáculo para que, en unos días, pueda aparecer una tercera parte de la entrevista con algunas opiniones de Baladía, nada muy concreto, que la forense pueda defender sin riesgo para ella. Algo del tipo "A mi me sigue pareciendo que hubo mala praxis" en línea con lo dicho por la Consejería.
Estoy convencido en que de pequeña, Baladía se bañaba en el río con tres bañadores puestos, por si perdía alguno. :lol: Como Pedro Jota...
¿Metralla? - mohin - 11-02-2008
Hoy me siento con ganas de hacer algo inútil. Acabo de leer esta frase:
pinganilla Wrote:Quizá una mención a signos de vitalidad perilesionales, la presencia de elementos extraños en el interior de las heridas y alrededor de las mismas, la presencia de reacciones secundarias tales como decoloración, cicatrización e infecciónEsta petición da por supuesto que estos estudios no se hicieron. No sólo sí se hicieron, sino que además hay un testimonio público al respecto. Le voy a dejar un enlace a un sitio que, espero, no considere sospechoso: Declaración de los peritos que hicieron las autopsias de los suicidas de Leganés. Como puede ver, sí se hicieron esos estudios:
Página 10 Wrote:D Aglif: En todo caso se han rumoreado, señor, que los suicidas de Leganés estabanAhora tengo un par de preguntas retóricas:
previamente muertos. Vosotros, a tenor de estas rumorología, llámese como se quiere,
¿habéis realizado algún informe o algún estudio comparativo en este sentido?
GB: ¿Se entiende la pregunta?
PC: Si.
GB: La pregunta es si ustedes pueden decir si estaban previamente muertos o no.
PC: Si, creo que ya también en la introducción que he hecho, eh, he indicado que se hizo una
valoración de la evolución cadavérica y en el caso de las lesiones, de la vitalidad de esas
lesiones. Las lesiones que nosotros observamos tenían características de vitalidad, tanto los
traumatismos como las quemaduras que presentaban los cadáveres, y en ese sentido
podemos afirmar que se trataba de personas vivas en el momento de suceder los hechos.
¿Se hicieron esos estudios?
¿De qué sirve hacer todos los estudios del mundo si luego cada cual va a olvidar lo que menos le interese?
¿Metralla? - ultramort - 11-02-2008
Sr. Mohin, Ud. sabe, o debería de saber, que los cadaveres congelados en una nevera tipo Camy o Frigo, se mantienen 6 años en su estado original. Por tanto es posible determinar si estaban vivos o muertos en el momento de la detonación. De esto se deduce, sin género de dudas, que estaban vivos antes de morirse.
saludos Atalanta? pringadilla, perdon pinganillo, no... de cobre??....
¿Metralla? - no me aclaro con... - 11-02-2008
Muchas veces le doy vueltas a que los peones negros y restos de conspiranoicos son analfabetos funcionales y me explico:
basandose en un texto que a todas luces no entiende (cosa que no sorprende de los peones negros)
http://scielo.isciii.es/scielo.php?pid=S1135-76062002000100004&script=sci_arttext&tlng=es
encontramos (cualquiera que tenga un mínimo de cerebro, con lo cual es vedado a los peones negros y resto de conspiranoicos)
Quote:BLAST TORÁCICO (PULMONAR, CARDÍACO Y ESOFÁGICO).
Las lesiones pulmonares están presentes en casi todos los tipos de blast. La localización más frecuente es en el lóbulo inferior y borde anterior de los pulmones, así como en la superficie externa convexa. Las costillas hacen impacto sobre la superficie pulmonar: se puede evidenciar la impresión costal, a veces rodeada de una zona enfisematosa. La rotura de alvéolos causa neumotórax (fotografía nº 1) y hemotórax [6], así como hemorragias subpleurales, del hilio y del parénquima. Si el lesionado sobrevive, al principio las lesiones pulmonares no son muy evidentes: el paciente está pálido, algo cianótico y con intenso dolor. Más tarde pueden aparecer esputos sanguinolentos y tos. Las lesiones originan un pulmón húmedo y, posteriormente, se establecen focos neumómicos.
Quote:BLAST ABDOMINAL.donde se aprecia en que estado quedan los organos que tienen aire después de una detonación, en el caso de los peones negros habría que contar que en la cavidad cerebral solo se encuentra aire o el "vacio primigenio"
No suele aparecer de manera aislada y con frecuencia se asocia al blast torácico [3, 4]. La fuerza explosiva se transmite a través de la pared hacia las distintas vísceras, moviliza el aire intestinal a una presión muy elevada y ocasiona fenómenos mecánicos que afectan a las vísceras huecas. Se pueden encontrar hemorragias gástricas o intestinales, ya sean subserosas o submucoas; estallidos y perforaciones de las vísceras abdominales huecas; estallidos y desgarros de vísceras macizas que presentan el mismo aspecto que los ocasionadas en las lesiones por precipitación.
y mas adelante
Quote:Data de la muerte.y
....
En los casos de intento de disimulación de otro tipo de muerte será imprescindible establecer con la máxima certeza posible la data de la muerte, para lo que ayudará la valoración del grado de vitalidad de las lesiones existentes y determinar la existencia de lesiones atípicas.
Quote:ETIOLOGÍA SUICIDAy lo comparamos con las declaraciones de los forenses
Formas raras que tampoco se ven en nuestro país. Algunos autores han realizado estudios al respecto: en uno de ellos [11] se recogen catorce casos de terroristas suicidas con bomba que tienen lugar en Israel entre 1993 y 1994, con el resultado de 86 víctimas mortales. El modus operandi consistió en la detonación en un área pública de un artefacto explosivo llevado pegado al propio cuerpo del terrorista o en las proximidades del mismo. Los tipos lesivos sufridos por las víctimas y por los perpetradores incluyeron fragmentación del cuerpo, lesiones por explosión, por metralla y blast.
http://www.peones-negros.com/docs/Juicio/TranscripcionesVistaOral/PForenses_Leganes.pdf
vemos:
con respecto a las burbujitas conspiranoicas
Quote:AVT: Sí, desde su experiencia como forense, ¿encontraron ustedes burbuja de gas en tejidoEs decir lo que explica claramente los cuadernos forenses, pero debido a una tara genetica en la comprensión lectora de los Peones negros y que el aire o el vacio primigenio que llena sus cavidades cerebrales no les deja pensar, aún siguen con lo de las burbujitas.
celular subcutáneo, en esas radiografías?
CE: Burbujas de gas. Es que, sinceramente, eh… Vamos a ver, es que estos cuerpos, yo no
sé, yo creo que ustedes habrán visto las fotos, ¿no?, han visto cómo están y…
AVT: Sí, pero yo no soy médico.
CE: Lo que… Sí, pero que quiero decir, vamos a ver: las referencias de lo que es una
radiografía en un ser vivo no tiene nada que ver. Aquí hay gas eh… pues eh… en los espacios
que hay entre los tejidos, en los espacios intersticiales, ¿eh?, porque ha habido, desde luego,
una penetración de aire a todas… a… a todas las cavidades, claro. Y… y además ha habido
una onda expansiva que ha producido unas lesiones importantísimas y unos traumatismos
tremendos, lesiones secundarias y terciarias de la explosión, ¿eh? Y evidentemente, gas hay,
claro. Todo lo que se ve oscuro en la radiografía es gas.
pero ahora lo mejor vemos la vitalidad de las heridas
Quote:....Es decir se hizo pruebas de vitalidad, pero por un extraño motivo los Peones Negros siguen dudandolo seguramente por su experiencia personal, todos los conspiranoicos tienen muerte cerebral y aún respiran.
D Aglif: En todo caso se han rumoreado, señor, que los suicidas de Leganés estaban
previamente muertos. Vosotros, a tenor de estas rumorología, llámese como se quiere,
¿habéis realizado algún informe o algún estudio comparativo en este sentido?
GB: ¿Se entiende la pregunta?
PC: Si.
GB: La pregunta es si ustedes pueden decir si estaban previamente muertos o no.
PC: Si, creo que ya también en la introducción que he hecho, eh, he indicado que se hizo una
valoración de la evolución cadavérica y en el caso de las lesiones, de la vitalidad de esas
lesiones. Las lesiones que nosotros observamos tenían características de vitalidad, tanto los
traumatismos como las quemaduras que presentaban los cadáveres, y en ese sentido
podemos afirmar que se trataba de personas vivas en el momento de suceder los hechos.
D Aglif: Sin embargo este estudio no existe.
GB: ¿Cómo que no existe, señor letrado? Le está diciendo que han hecho el análisis, otra
cosa es que usted pregunta sesgadamente. La pregunta así es capciosa. No hay un estudio
comparativo porque ya analizan los cadáveres. Explique por favor cómo hace usted el
estudio y a qué llama usted señales de vitalidad aunque no nos enteremos de nada porque
sean términos médicos.
PC: En cuanto a las lesiones, a los traumatismos, digamos, eh, en primer lugar lo que se
observa es la hemorragia evidente que hay en relación con las lesiones, los infiltrados
hemorrágicos en los bordes de…
GB: Vamos por partes, si hay hemorragia ¿qué significa?
PC: Que hay extravasación sanguínea, que hay pérdida de sangre.
GB: Ya, si, podemos entender lo que es extravasación, pero por favor dígalo en el lenguaje
más simple posible.
PC: Bien, pues que ha habido pérdida de sangre, que los bordes de las heridas presentan
también sangre que infiltra los tejidos blandos, que hay una retracción de la piel y de los
tejidos cutáneos que es superior a la de los planos profundos, es decir, al músculo, etcétera,
porque la piel tiene unas características de elasticidad superior a los de esos planos
profundos, musculares, etcétera,…
GB: ¿Qué más signos encuentran ustedes, hemorragias…?
PC: En el caso de las eh, de las quemaduras también, la coloración rojiza, ¿eh?, eh, por la,
por, por, por la propia extravasación también, por la propia emisión eh…, dilatación de los
vasos sanguíneos…
GB: Bien, paramos aquí. Si hubiera sido un cadáver, ¿cómo aparecen esos mismos traumas?
PC: Si hubiera sido un cadáver esos bordes de las, de las heridas no presentarían esa
infiltración sanguínea, eh…
GB: ¿El color sería rojizo?
PC: No habría, no habría separación de los bordes de las heridas, una retracción superior,
como digo, de la piel como digo, con respecto a planos más profundos, las zonas de
quemadura no presentarían esas características de enrojecimiento, sino las veríamos
fundamentalmente como escaras, eh, como zonas de piel más endurecida y de un color
amarillento, y no con las características que nosotros hemos observado.
GB: Más síntomas, por favor, o signos que usted considere que eran síntomas de vitalidad.
PC: Coa, coagulación en los bordes de las, en los bordes de las heridas, básicamente estos
son los que, los que hemos valorado.
y por último
Quote:MF: ¿La causa de la muerte de estas personas?Totalmente coherente con lo anterior, pero sin causa determinada algunos peones negros pierden el tiempo pensando que alguno no era suicida, sino que estaba jugando al Mus, quizas porque esta es la única actividad cultural y de inteligencia de los peones negros y demás conspiranoicos.
PC: La conclusión a que nosotros llegamos es que se trataba en todos los casos de una
muerte violenta. La causa fundamental de la muerte eran politraumatismos muy severos que
habían producido la fragmentación de los cuerpos y que su etiología médico-legal era de
carácter suicida.
un saludo
¿Metralla? - ultramort - 11-02-2008
Sólo funcionales? Analfabetos totales.
¿Metralla? - pinganilla de cobre - 12-02-2008
Isócrates,
¿sabe usted de la existencia de otras fotos más detalladas que las publicadas en Interviú?
Mohín:
¿le consta a usted que lo que los peritos declararon durante el juicio (sobre los signos de vitalidad en las heridas, retracción de la piel, etc) esté recogido, efectivamente, en los informes realizados por ellos?
¿Metralla? - Isocrates - 12-02-2008
Quote:¿sabe usted de la existencia de otras fotos más detalladas que las publicadas en Interviú?¿Acaso sabe usted que no existen?
Quote:¿le consta a usted que lo que los peritos declararon durante el juicio (sobre los signos de vitalidad en las heridas, retracción de la piel, etc) esté recogido, efectivamente, en los informes realizados por ellos?Dónde está recogido sin lugar a dudas es en el juicio. Todos los abogados presentes tenían esos informes y esas fotografías, así que, o el contenido de la declaración correspondía con la documentación -completándola o aclarándola en lo que resultara preciso- o todos los abogados interesados en la cuestión hicieron un trabajo espantoso.
También puede ser - y lo digo tomando como guía la autopsia de Allende que usted puso como ejemplo- que lo que se recoja en los informes sea -de existir- la ausencia de signos de vitalidad en las heridas que se suponen como causantes de la muerte, con independencia de que los factores se valoren para atribuirles el fallecimiento y puedan contrastarse a través del reportaje fotográfico.
En cualquier caso, como supongo que sabe no tenemos ninguna copia "pirata" del sumario, así que no podemos asegurar o negar del mismo mas que se ha hecho público o ha quedado claramente contrastado en la sentencia ¿Por ejemplo? Que se hicieron autopsias.
Un saludo