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Hilo múltiple para Fondo Documental - el justi - 30-08-2007
Pantalla, Rufino, Reina, me voy a tomar una cervecita
Que descansen todos UDS.
Hilo múltiple para Fondo Documental - larean - 30-08-2007
Psique:
Como muchos aquí, sigo sin entenderla. Parece decir una cosa y luego la contraria. Dice algo aquí y algo distinto allá. Aquí es mesurada, allá lee manifiestos flamígeros y totalmente conspiracionistas. Y a veces, allá, parece querer desmarcarse del conspiracionismo, aunque sea un poco.
Dice que no puede posicionarse. Entonces, ¿cómo es que le ha sido tan fácil posicionarse allá durante tanto tiempo? Veo el número de mensajes y la fecha de su ingreso a PPNNLL, y me pregunto si no tiene usted tantas emociones y experiencias comunes que, aunque sabe en el fondo que tenemos sustancialmente razón, ya no le es posible desligarse de aquello. Tiene demasiada inversión emocional en la falacia. Sólo queda correr hacia adelante, hacia nuevas desilusiones y amarguras, porque la realidad es empecinada, mucho más empecinada que cualquier peón.
Yo se lo dije un día: en el fondo, esto es muy fácil. O hubo una conspiración para ocultar la verdad, sembrando pruebas falsas y/o asesinando "pelanas", o no la hubo. No es tan difícil la elección: si la mochila de Vallecas es una prueba válida, pensar que hubo una conspiración se hace insostenible; si no lo es, pensar que hubo una conspiración es inescapable. Y así con prácticamente todos los argumentos conspiracionistas.
Mire, tal vez es tarde para usted, pero lo que tendría que hacer es aplicar el único criterio válido para conocer la verdad, el científico. Pregúntese, como Popper, con qué evidencia aceptaría usted que se ha equivocado. ¿La sentencia le bastará? ¿Los argumentos de Irene? Algo tiene que haber. Si no hay nada es que a usted la mueve la fe, no la voluntad de saber.
Usted se equivoca en algunas cosas. Está bien que diga que no somos enemigos; no lo somos. Nos mofamos, sí. Tal vez hacemos mal, pero a veces la mofa es el último recurso desesperado de quienes sienten hablar con una tapia.
Desde fuera tienen ustedes --al menos para mí, sé que hay gente que discrepa-- algo conmovedor, pero conmovedor por ingenuo, por pueril. Eso de imaginarse heroicos defensores de la verdad ante un mundo hostil, eso de inventarse himnos y decir cosas como que Jesús sería uno de ustedes si viviera hoy, esa absoluta certeza en todo lo que hacen, todo ello es un poco estremecedor (las guardias rojas de Mao tenían sustancialmente los mismos sentimientos) y a la vez, repito, conmovedor, como quien ve a niños que no saben que los Reyes son los padres. Lo siento, pero se lo digo como lo veo: ustedes viven en un mundo de fantasía, en un universo paralelo en el que cosas extrañísimas son no sólo posibles, sino probables.
Ello, desde luego, incita a la mofa, aunque reconozco que es un recurso fácil. Pero entiéndanos un poco. Para nosotros es difícil no mofarnos ante los Procyones --a quien usted dedicaba no hace mucho, por cierto, palabras de elogio--, los Valderra, los Phis, los Chom, las Mónicas, las Atalantas y sus argumentos endebles.
Le decía que se equivocaba, y tal vez el peor error, a mi juicio, es decir que nosotros también buscamos la verdad. Irene lo dijo admirablemente una vez: la verdad se la dejamos a los profesionales. Nosotros simplemente nos dedicamos a desmontar mentiras. Las mentiras de sus autores, Psique: Pedro Jota, Múgica, Abadillo, Del Pino (a quien siguen ustedes a pesar de abjurar de él), Losantos, etcétera. No hacemos nada más que eso: demostrar que los emperadores del conspiracionismo están en pelota picada.
La verdad no se encuentra en consignas vociferadas en plazas ni en encendidos manifiestos ni en cofradías que se autoconvencen de la justicia de su causa. La verdad no la encuentran, apoltronadas, personas inexpertas con acceso a Google y fuertes prejuicios políticos. La verdad es cosa de profesionales. No sé qué experiencia profesional tiene Rufino --por poner un ejemplo cercano--, pero nada le califica para emitir una opinión sobre si es raro que no se detecte una mochila. Ustedes, perdonen, son la típica tertulia de bar, donde todos opinan de todo como si fueran grandes expertos, pero amplificada mil veces por la accesibilidad de Internet. Y no, ese señor del bar no sólo no sabe cómo arreglar la economía, tampoco podría dirigir al Depor si lo sentaran en el banquillo. Así, tampoco pueden ustedes dictaminar sobre temas de los que poco o nada saben. Lo que pasa es que en un bar las palabras se las lleva el viento. En Internet no. Se quedan, perniciosamente, alimentando la ilusión de que un movimiento "cívico" puede encontrar la verdad mediante el extraño procedimiento de la lluvia de ideas. Yo me vacuné de esas ilusiones asambleístas en primero de carrera. Por ello, treinta años después, me parecen pueriles.
Es duro, pero alguien tiene que decirlo. Perdone el cachondeíto y mire más allá: mire lo que realmente tenemos que decirles a ustedes: que se equivocan de medio a medio. Y ustedes de buena fe, no como las fuentes que les alimentan.
Seamos por tanto totalmente sinceros, Psique. Digamos lo que pensamos. No nos ocultemos. Porque usted a muchos nos ha dado la sensación de querer ocultarse, de no querer mojarse. Está bien que nos demos cuenta todos de que, finalmente, todos vamos de razonable buena fe, que incluso compartimos gustos, que somos humanos. Pero al final del día estamos aquí por algo. Y ese algo requiere mojarse.
Por favor, no nos diga que no puede posicionarse porque "sólo tiene dudas". Es la excusa más manida del conspiracionismo. Alguien que sólo tiene dudas no lee manifiestos como el que aquí nos puso Pantalla, en el que hace media docena de afirmaciones taxativas. Alguien que sólo tiene dudas no milita activamente, no se declara Peón Negro, porque hacerlo implica automáticamente aceptar un axioma: "nos han mentido, la verdad no es la que nos han dicho". Usted acepta ese axioma como cualquier otro peón negro. Y ello tiene consecuencias, Psique. Hay que explorarlas. Hay que defenderlas o, si es imposible, aceptar que uno se ha equivocado.
Eso es lo primero: mirarse al espejo y preguntarse, sinceramente, ¿me he equivocado todo este tiempo? Yo no puedo hacerlo por usted, aunque le diré que en mi vida he hecho ese ejercicio unas tres o cuatro veces, y que es doloroso pero enriquecedor. Creo que usted puede hacerlo, como creo que algunos --muy pocos-- de los PPNNLL (Smoker, Redebre, tal vez FerminZa) pueden terminar por hacerlo también. Ello implica el doloroso reconocimiento de que la lucha ha sido en vano. Pero cuanto antes, mejor.
Le repito: perdone el cachondeíto. En mi caso, habla la experiencia. Cuando me mofo me río también del chaval que fui y que cantaba todo aquello de "El pueblo unido" y se lo creía de verdad, y se creía vanguardia de la revolución y nosotros seremos los que cambiaremos el mundo y todas esas patéticas zarandajas. Por ello, creo, les entiendo a ustedes un poco.
Hilo múltiple para Fondo Documental - estamostrabajandoenello3 - 30-08-2007
Psique, repito que me reconforta aunque también me confunde. Creo que usted sí que está confundida y que ha cometido un tremendo error. Intentaré explicarme lo mejor posible y por partes, porque igual no me da con un post. Aparquemos por el momento el atentado en sí y la supuesta conspiración.
En el tema del 11-M hay algo que está ABSOLUTAMENTE DEMOSTRADO, y en esto soy intransigente. Es el hecho de que el 15 de marzo comenzó una conspiración mediática para minar a un gobierno que acababa de ganar unas elecciones de forma TOTALMENTE LEGÍTIMA. Insisto, totalmente legítima. Sin embargo, las personas que comenzaron esa conspiración piensan algo así como "qué idiotas son estos votantes que cambian de actitud por un atentado, y por unos mensajes sms". Eso y no otra cosa significa la expresión "Presidente por accidente". Un asqueroso insulto a nuestra soberanía como pueblo. TODO lo que tiene lugar en una legislatura cuenta a la hora de ir a votar, tanto una política económica (aunque la mayoría de la población no tenga ni puta idea de economía), como el apoyo a una guerra (aunque la mayoría de la población no tiene ni idea de lo que hay detrás de esa guerra), como un horrible atentado (aunque la mayoría de la población no sepa quien lo cometió). Los resultados de las urnas son INCONTESTABLES, con smss o sin ellos. Cualquier otra interpretación es llamarnos borregos, gilipollas. Que muchos de los que escriben en su foro se apliquen este cuento de verdad y de una vez por todas
Repito, está ABSOLUTAMENTE DEMOSTRADO por las personas que han trabajado en este blog que Pedro J. Ramírez y los suyos, y Losantos y los suyos han mentido, manipulado (¡¡las fotos de la furgoneta vacía, qué monumento a la manipulación!!!), calumniado, vilipendiado, injuriado, y me quedo corto en adjetivos. Cuando quiera discutimos con PRUEBAS que eso es así, incontestable. Fíjese en lo siguiente, que es importantísimo: AUNQUE LA REALIDAD FUERA EXACTAMENTE COMO ELLOS DICEN, HABRÍAN ACERTADO POR CASUALIDAD, POR DESEO DE QUE ASÍ FUERA, Y SUS MANIPULACIONES SEGUIRÍAN SIENDO LAS MISMAS E IGUAL DE ASQUEROSAS, PORQUE NO TIENEN PRUEBAS DE LO QUE AFIRMAN, NI PARA NOSOTROS NI PARA ELLOS MISMOS. El juicio ha demostrado esto. Ni una sola prueba. Sólo la duda perenne. Piénselo bien: son inmunes al ridículo (entrevista de Trashorras, orquesta modragón, temporizador ST, etc), nunca se retractan de sus errores (no había metralla, había poca metralla, no era metralla de las bombas), nunca ofrecen a las personas que injurian la oportunidad de defenderse... Aunténtica BASURA PERIODÍSTICA.
Psique, puede tener algo claro. No sé los demás, pero en la cabeza de Pedro J. Ramírez y de Losantos sólo hay UNA obsesión: GRUPO PRISA. ¿Conoce usted la carrera de Pedro J. Ramírez? ¿Sabe lo que escribía en los ochenta sobre la conveniencia de matar etarras por parte del Estado? Psique, Pedro J. Ramírez es una VÍBORA dizfrazada de demócrata. Evidentemente, él no lo sabe. Créame, yo no soy un fanático. Yo soy el que intercambió unos posts con Tola (usted) bajo el nick de "nituniyo" sobre Popper, la auto-crítica y el verdadero escepticismo. Creo que no llegó a comprenderme. El verdadero escepticismo es un ESTADO PSICOLÓGICO que pocas personas llegan a alcanzar. Más difícil es conseguirlo si uno es víctima de un atentado terrorista
Los peones negros deberían entender de una vez que este blog, según yo lo entiendo, no se dedica a buscar la verdad, sino a desmontar mentiras. Las de esos mentirosos. Nosotros Sí tenemos pruebas de eso
Bueno, sigo luego, con lo de su tremendo error.
Hilo múltiple para Fondo Documental - larean - 30-08-2007
Rufino M Wrote:¿Cuestión de carácter? Precisamente en ello estriba lo racista, en crear un estereotipo. Latinos son Vargas Llosa, Octavio Paz, Borges, Gardel, Vinicius de Moraes, Juan Rulfo y un largo etcétera (incluyendo algunos de mis mejores amigos, y, si me apura, yo mismo). Unos 500 millones de individuos que, según usted, tienen el mismo carácter. Pamplinas.larean Wrote:Todo el mundo, incluso usted, sabía que con latino hablabamos de una cuestión de caracter ...Rufino M Wrote:. son como latinos o no sé.Encima racista. Si lo tienen todo, estas bellísimas personas... :lol:
no se me altere usted como con las bombonas
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Hilo múltiple para Fondo Documental - estamostrabajandoenello3 - 30-08-2007
Bueno, la segunda parte la dejo, la ha explicado magistralmente, como siempre, Areán.
Hilo múltiple para Fondo Documental - Rufino M - 30-08-2007
larean Wrote:Uf por un momento pensé que me iba a decir que todos esos personajes eran eran masones.... jejejeRufino M Wrote:¿Cuestión de carácter? Precisamente en ello estriba lo racista, en crear un estereotipo. Latinos son Vargas Llosa, Octavio Paz, Borges, Gardel, Vinicius de Moraes, Juan Rulfo y un largo etcétera (incluyendo algunos de mis mejores amigos, y, si me apura, yo mismo). Unos 500 millones de individuos que, según usted, tienen el mismo carácter. Pamplinas.larean Wrote:Encima racista. Si lo tienen todo, estas bellísimas personas... :lol:Todo el mundo, incluso usted, sabía que con latino hablabamos de una cuestión de caracter ...
no se me altere usted como con las bombonas
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temperamento latino ... no se haga el loco.
Hilo múltiple para Fondo Documental - larean - 30-08-2007
Vaya, Estamos y yo hemos dicho lo mismo... Arenques que somos.
Hilo múltiple para Fondo Documental - Rufino M - 30-08-2007
¿se ha fijado usted como de mueve una bandada de estorninos,, o arenques?
es como telepatía..
los peces tambien son hermosos, se bloquean a veces pero cantidad de hidrodinámicos. Sé que no lo consideran un insulto.
Hilo múltiple para Fondo Documental - estamostrabajandoenello3 - 30-08-2007
larean Wrote:Vaya, Estamos y yo hemos dicho lo mismo... Arenques que somos.Ja, ja, arenques popperianos
Hilo múltiple para Fondo Documental - larean - 30-08-2007
estamostrabajandoenello3 Wrote:Termina tu idea. Me encantó lo de Popper en FD...larean Wrote:Vaya, Estamos y yo hemos dicho lo mismo... Arenques que somos.Ja, ja, arenques popperianos
Hilo múltiple para Fondo Documental - estamostrabajandoenello3 - 30-08-2007
Luis, sólo quería decir algo que has dicho, que la duda respetable no se afiliaría a los PPNN. Indagaría aquí y allá, buscaría, compararía, pero no saldría a la calle a vociferar "nos han engañado", porque eso ya no es duda. Yo nunca diría "La VO es cierta", sólo podría decir que es falsa cuando me lo demuestren. Soy un integrista de la duda (la popperiana, la constructiva)
Hilo múltiple para Fondo Documental - Salvorhardin - 30-08-2007
Poco se puede añadir a lo dicho por Larean y estamos..., simplemente un pequeño detalle.
Tola Wrote:Ultramort.... Mira. No le dí la bienvenida al chiringuito a Isócrates. Tal vez me equivoqué. El, en cualquier caso, lo comprendió perfectamente. Creo que sin acritud. Y yo lo respeto por ello. Y dejaba una música estupenda, por cierto. Y era el chiringuito, no era la isla.Ya que Ud. le comentó esto a Ultramort creo que debería entender que a algunos en este foro nos resulte irritante que alguien venga a aquí y se niegue de forma sistemática a debatir sobre lo que es la razón de ser del mismo. Desiertos Lejanos es también otra cosa.
Tú has entrado en la isla. Aunque deseaba que no sucediera, sabía que alguien lo haría. No pensaba en tí, ya ves... no todo es previsible.
Te pido el máximo de respeto por todos los que escribimos en la isla, por todo lo que escribimos en ella, es un lugar de encuentro, para amigos. Las ironías sobre los que aquí escribimos, por favor, llévatelas, si quieres, a los desiertos. O en otros hilos... Si es necesario te sigo, te digo cuatro tonterías, nos insultamos un rato, nos reímos... lo que quieras. Pero por favor, no aquí, en la isla. La isla es otra cosa.
No sé si has leído el Señor de los Anillos. Si es así ¿recuerdas la leyenda que permitía abrir la puerta de Moria?.... Dí amigo, y pasa. Amigo. ¿Lo entiendes?.
Pues eso. Por cierto, es PHI, no Rufino. Y sobran los comentarios.
Buenas noches, Ultramort
Hilo múltiple para Fondo Documental - larean - 30-08-2007
Rufino M Wrote:¿se ha fijado usted como de mueve una bandada de estorninos,, o arenques?Una coordinación fantástica. Y sin líder.
es como telepatía..
los peces tambien son hermosos, se bloquean a veces pero cantidad de hidrodinámicos. Sé que no lo consideran un insulto.
Hilo múltiple para Fondo Documental - Rufino M - 30-08-2007
Si.. ¿y ello qué indica?
Hilo múltiple para Fondo Documental - Irene - 30-08-2007
Rufino M Wrote:Si.. ¿y ello qué indica?Que los arenques saben muy bien lo que hacen, el que se sale de la fila, casca. Por tanto, es genético, a la par que instintivo. Ya ves.
Hilo múltiple para Fondo Documental - Rufino M - 30-08-2007
No hay inteligencia, uno se mueve por inercias e instintos
No existe el individuo
debe ser como una experiencia extracorporea
Hilo múltiple para Fondo Documental - estamostrabajandoenello3 - 30-08-2007
Rufino M Wrote:Si.. ¿y ello qué indica?Y Sísifo se paró un momento, pensó un momento, y decidió:
"a tomar por culo con la piedra"
Hilo múltiple para Fondo Documental - Irene - 30-08-2007
Fíjate, casi clavadito a esos que se mueven por consignas del líder. Sólo que en el primer caso todos los individuos se reproducen y por tanto se perpetúan y en el segundo el único que folla es el gurú. Que además se lleva la pasta. Eso sí que debe ser una experiencia, religiosa, como la del Enrique Iglesias.
Hilo múltiple para Fondo Documental - larean - 30-08-2007
Rufino M Wrote:Temperamento latino. 500 millones de individuos que se comportan de la misma forma. Una forma irracional, además, según usted.larean Wrote:Uf por un momento pensé que me iba a decir que todos esos personajes eran eran masones.... jejejeRufino M Wrote:Todo el mundo, incluso usted, sabía que con latino hablabamos de una cuestión de caracter ...¿Cuestión de carácter? Precisamente en ello estriba lo racista, en crear un estereotipo. Latinos son Vargas Llosa, Octavio Paz, Borges, Gardel, Vinicius de Moraes, Juan Rulfo y un largo etcétera (incluyendo algunos de mis mejores amigos, y, si me apura, yo mismo). Unos 500 millones de individuos que, según usted, tienen el mismo carácter. Pamplinas.
no se me altere usted como con las bombonas
Bellisimo administrador
temperamento latino ... no se haga el loco.
Hilo múltiple para Fondo Documental - larean - 30-08-2007
ronindo Wrote:Invisible, tan tonto que ni leer sabe.O le pasas la grapadora o inventamos un nick que funcione de mozo de azotes...