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Reivindicación de José Luis Prieto - pinganilla bis - 26-05-2008
No me aclaro con...,
Tranqui, tronco. No se apresure. Espere su turno.
Moreno,
1)Muy interesante su sugerencia de redacción correcta para Baladía. No estoy de acuerdo con su afirmación de que no se hubiera terminado la identificación de los cadáveres ¿en qué se basa para seguir machacando ese punto? En cuanto a la investigación policial... ¿hay que repetir otra vez que se hizo a la vez que el estudio de los cadáveres? Se muestra usted un poco cerril en este tema.
De todas maneras su puntualización es muy interesante. ¿No debería entonces Prieto haber añadido algo parecido en su informe? Habida cuenta de que aún no sabía quiénes eran tres de sus cadáveres (si es que sabía la identidad de alguno por otro medio que no fuera la prensa, cosa que yo dudo, pero voy a concederle el honor de aceptarlo de manera hipotética sólo para este caso), y que la recogida de restos no había finalizado aún... y que ninguna investigación policial había avanzado más que de manera muy preliminar...
2)¿Cree usted que lo que Prieto quiere decir es que los cadáveres del 11-M que se llevaron a la Almudena se guardaron en carpas??? :O
Qué pataleta se está cogiendo con el traslado a la Almudena. ¿qué problema tiene con el traslado? Recuerde que el trabajo que quedaba por hacer era esperar a los resultados de los análisis de ADN. Yo comprendo muy bien que no se quisiera colapsar el IAF con todos esos cadáveres porque la labor diaria del IAF debía continuar con normalidad. El IAF no se remodeló hasta diciembre de 2004.
Pero qué le voy a decir. Alguien capaz de sugerir cuál debería ser la redacción correcta de un informe, pero no del otro, que acepta y justifica hasta la extenuación (la extenuación del que lo lee, al menos, jajaaaa) no parece muy proclive a razonar desapasionadamente...
Vamos a tener que introducir algún matiz o tema nuevo, porque creo que aquí nos hemos atascado.
Reivindicación de José Luis Prieto - pinganilla bis - 26-05-2008
Por cierto, creo que usted y yo estamos un poco tontos: se me acaba de ocurrir ahora que podría preguntarle a ese forense quejica por la metralla de los cadáveres. A ver si él vio clavos o tornillos, o alguno de sus colegas.
Reivindicación de José Luis Prieto - Mangeclous - 26-05-2008
Parece que algo así le ha preguntado Tadpole al Sr. Ortigosa en el blog, pero no ha vuelto todavía.
Reivindicación de José Luis Prieto - no me aclaro con... - 26-05-2008
pinganilla bis Wrote:No me aclaro con...,vale abuelo, cuando quieras hablamos de tu explosivo marca acme, de los tres artefactos cebados encontrados, su construcción y propiedades fisicas y de la distribución de los cuerpo.
Tranqui, tronco. No se apresure. Espere su turno.
un saludo y continua con el enroque.
Reivindicación de José Luis Prieto - morenohijazo - 26-05-2008
pinganilla bis Wrote:Por cierto, creo que usted y yo estamos un poco tontos: se me acaba de ocurrir ahora que podría preguntarle a ese forense quejica por la metralla de los cadáveres. A ver si él vio clavos o tornillos, o alguno de sus colegas.No pierda los nervios. El Dr. Ortigosa no le ha ofendido a usted en lo más mínimo. De hecho, entró usted a su blog para pedirle su opinión, y ahora que le hemos traido aquí en bandeja sus palabras le insulta.
Lo de Tadpole es patético. Anda por el blog exigiendo que le responda un forense, como si en Peonia todos los que hablan fueran especialistas. Bueno, como si en Peonia dejaran hablar a alguien que no fuera de su opinión, y permitieran el libre debate. Bueno, como si en Peonia alguien supiera de qué habla.
¿Quién se ha creído que es? No se rebaja a hablar con nosotros y en su blog pululan gente como los autores de la siempre venerada teoría de los "pelanas congelados"
Ortigosa no le contestará porque no es miembro del Foro. Pero si Tadpole cree que voy a llamarle porque él lo diga, va aviado. Lo primero que debe hacer es permitir el libre debate en Peonia. Luego, ya veremos
Reivindicación de José Luis Prieto - morenohijazo - 26-05-2008
Quote:Muy interesante su sugerencia de redacción correcta para Baladía. No estoy de acuerdo con su afirmación de que no se hubiera terminado la identificación de los cadáveres ¿en qué se basa para seguir machacando ese punto?En las propias palabras de Carmen Baladía:
Quote:y así se pudo identificar de manera tan rápida, eh, aquellos 155, 156 fallecidos que fueron saliendo a lo largo del día 12.Posteriormente dice:
Quote:teníamos 187 fallecidos y teníamos identificados 184. De los tres que nos quedaban eh, no es que estuvieran sin identificar, hubo un error en un cadáver, un error en la, en los estudios de necrorreseña, y que se solventó, felizmente, y los otros dos, eh, bueno, eh, pues faltaban análisis de ADN, como más específicos,Pero la frase no es que estuvieran sin identificar, lamentablemente, no se refiere a los casi cuarenta cadáveres que van de 156 a 191, sino a los tres últimos.
Por cierto, no le pongo el enlace al caso que según Baladía "se resolvió felizmente" para que no se le pueda identificar, que bastante han sufrido ya, pero Baladía llama "felizmente" a haber velado e incinerado un cadáver que no era el de su hija, porque los que atendieron a la madre se empeñaron en que era su hija, que había sido identificada por necrorreseñas indubitadamente. "Estaban deseando quitarse los muertos de encima y correr mucho porque venían las elecciones" declaró la madre. "Los médicos forenses no hemos cometido ningún error hasta el momento. Pregunte usted a la policía científica" declaró Baladía. Y luego: "...un error en la, en los estudios de necrorreseña, y que se solventó, felizmente..." ante la Comisión.
Como para fiarse de que nadie más metió la gamba.
Dice usted creer que los 35 cadáveres que Baladía dice que no estaban identificados sí que lo estaban, pero que faltaban por recomponer o por adjudicar identidades a cada uno de los cadáveres. ¿Cómo pudieron hacer eso? Hubo cientos de solicitudes de reconocimiento, muchos más que los cadáveres hallados. Véalo usted en el artículo La lista de personas reclamadas supera al número de fallecidos.
Quote:A las 21.00 horas de ayer, (fecha del 20-03-2004) la cifra de muertos en los atentados del 11-M identificados era de 188 (no hubo ninguna nueva identificación en las anteriores 24 horas), mientras que el número provisional de fallecidos se mantiene en 202...Y vea un artículo de El Mundodonde se dice: Cuarenta cadáveres sin nombre
...Fuentes de la investigación vienen advirtiendo desde la semana pasada que la lista de personas reclamadas es muy superior al número de personas muertas. El comisario general de la Policía Científica, Carlos Corrales, indicó que muchas [b]personas que llevan meses sin saber nada de sus familiares han solicitado pruebas forenses para saber si por casualidad éstos viajaban en los trenes atacados[/b].
Quote:De los 193 cuerpos reunidos en el 'pabellón 6' han sido identificados 153, mientras que el resto van a ser trasladados al cementerio de La Almudena para practicarles pruebas dentales y de ADN.La identificación visual, pues, había concluido. Si hubiera habido cuarenta familias para cuarenta cadáveres, podría entenderse que se había descartado que una persona no conocida de los familiares que esperaban ansiosamente noticias estuviera entre los fallecidos. Aún así, nada permitía sasegurar eso. Pero había decenas de familias que habían solicitado noticias de sus deudos. ¿Cómo saber cuáles eran los cadáveres por identificar, si no se habían podido identificar mediante la identificación visual?
La identificación visual ha concluido, según ha anunciado un miembro del equipo forense. Quedan los restos fragmentados o calcinados. La policía científica tratará de informar a los familiares en las siguientes 36 horas.
E, insisto ¿cómo saber si una persona no llevaba una doble vida, que su familia no conocía?
Ni siquiera Carmen Baladía afirma que a día 12 de Marzo conociera la identidad de todos los muertos. Como argumentos para justificar ante la Comisión de Investigación que declarara que no había terroristas suicidas, dijo:
Quote:La patología lesional, las ropas, la ausencia de sustancia extraña en ropas o impregnada en la piel; si se me apura, la nacionalidad, aunque no es una cuestión médica y quizá no debía hablar de ella. No había nada, desde un punto de vista médico, que nos hiciera pensar entonces ni ahora que había un suicida dentro de los fallecidos.¿No habría dicho que conocía la identidad de todos los fallecidos si hubiese sido así?
Quote:En cuanto a la investigación policial... ¿hay que repetir otra vez que se hizo a la vez que el estudio de los cadáveres? Se muestra usted un poco cerril en este tema.No se ponga nerviosa. Repetiremos las cosas las veces que haga falta. La investigación policial que hace falta para saber si una persona no lleva una doble vida que nos es desconocida no había terminado por el simple hecho de que ni siquiera había comenzado. Y no olvidemos que también los hay que pueden ser terroristas, sin ocultárselo a su familia, pero ¿cree usted que la mujer lo va a contar así, de buenas a primeras?
Piense en Thierry, detenido hace unas fechas. Sus vecinos ignoraban completamente que fuera un etarra. Si los etarras tuvieran por costumbre inmolarse y él lo huciera hecho ¿cómo saber que es un etarra, sin tener acceso a su familia (que se cuidará muy mucho de reclamar su cadáver), sus documentos, su piso? Su novia es también abertzale ¿cree usted que se derrmbaría y lo contaría todo, ante el cadáver de su novio?
Quote:De todas maneras su puntualización es muy interesante. ¿No debería entonces Prieto haber añadido algo parecido en su informe? Habida cuenta de que aún no sabía quiénes eran tres de sus cadáveres (si es que sabía la identidad de alguno por otro medio que no fuera la prensa, cosa que yo dudo, pero voy a concederle el honor de aceptarlo de manera hipotética sólo para este caso), y que la recogida de restos no había finalizado aún... y que ninguna investigación policial había avanzado más que de manera muy preliminar...Para afirmar que un sujeto se ha suicidado, como le dice nomeaclaro, hacen falta muchas menos cosas que para afirmar que en 191 cadáveres desconocidos no hay el de un suicida. Para saber que un sujeto se ha suicidado no hace falta conocer su identidad: basta, por ejemplo, con verle sacar una pistola y dispararse un tiro en la nuca. Para saber que ningún terrorista suicida se inmoló en los trenes, en cambio, necesitamos saber quiénes murieron en ellos.
Quote:¿Cree usted que lo que Prieto quiere decir es que los cadáveres del 11-M que se llevaron a la Almudena se guardaron en carpas???No. Creo que trasladaron los restos que quedaban a la Almudena por una buena razón que ha quedado sin justificar adecuadamente. Creo que los trabajos se resintieron del traslado. Creo que existe al menos una posibilidad que los restos hayan sido controlados insuficientemente. Creo que quienes fueron alojados en carpas fueron los forenses y las mesas de trabajo, lo que quiere decir que quizás el espacio no sobraba tanto como dice Baladía. Creo que tengo dudas. Creo que usted, si es coherente, debería empezar a dudar de la actuación de Carmen Baladía. Creo que, por mucho menos, han insultado, calumniado, y denigrado al Juez del Olmo, a José Luis Prieto, a Olga Emma Sánchez, entre otros.
Vea el mismo número de "El Mundo" citado anteriormente:
Quote:Las pruebas científicas se realizarán en el Instituto Anatómico Forense, aunque los cuerpos permanecerán en todo momento en los depósitos del cementerio de la Almudena, una medida adoptada para no saturar los depósitos del Anatómico.¿No le parece raro, con unas instalaciones tan fastuosas como afirmaba Carmen Baladía en Agosto de 2004 que había en el IAF, que lleven los restos a la Almudena, para ir de aquí para allá con restos al IAF?
Aunque quizás "El Mundo" se equivoque. Seguro que sí. Pero yo creía que nunca se equivocaba.
Quote:Qué pataleta se está cogiendo con el traslado a la Almudena.Hombre, yo llevo cuatro días. Ustedes llevan insultando a Prieto cuatro años. Y todos los enlaces que le pongo los tengo desde hace mucho, pero mucho tiempo. Y no los habia sacado porque no dudaba de Carmen Baladía. Pero, como me parece que les gusta socializar la duda... Socialicemos.
Quote:¿qué problema tiene con el traslado?Ninguno. No tengo nigún problema. Sólo que me gustaría saber la auténtica razón de un traslado tan precipitado y que varios forenses, no sabemos cuántos, opinan que no estaba justificado.
Quote:Recuerde que el trabajo que quedaba por hacer era esperar a los resultados de los análisis de ADN.Pero no es cierto. No es cierto que los cadáveres se encerraran a "esperar resultados". Si hubieran hecho eso, si huberan acabado de trabajar con los forenses en IFEMA (cuestión de unas pocas horas más), les hubieran mandado a casa, y luego se hubiera hecho el tralslado, a "esperar resultados" lo entendería. Pero no. En la Almudena se continuó trabajando.
Quote:Yo comprendo muy bien que no se quisiera colapsar el IAF con todos esos cadáveres porque la labor diaria del IAF debía continuar con normalidad. El IAF no se remodeló hasta diciembre de 2004Pero en Agosto, según Baladía:
Quote:"Ahora mismo, hay cinco cámaras frigoríficas vacías y capacidad para 30 cadáveres en la cámara de grandes catástrofes"Lo dijo la propia Carmen Baladía. Tal vez mienta. Sólo tiene que reconocerlo.
Quote:Pero qué le voy a decir. Alguien capaz de sugerir cuál debería ser la redacción correcta de un informe,Ha sido usted la que me ha pedido que dijera cuál era la redacción correcta del informe, en mi opinión. Concretamente, me ha dicho:
Quote:En el hipotético caso de que la policía hubiera encontrado un "durmiente" de esos entre las víctimas, ¿en qué cree que debería cambiar el informe forense de Baladía, concretamente su conclusión c)?Yo me he limitado dar mi opinión de cómo debería ser el informe si se pretendía informar con veracidad. Si lo que se pretendía es engañar a la población, hacéndoles creer que no había terroristas suicidas, cuando no podía afirmarse con seguridad, la redacción hubiera sido exactamente la que hicieron Carmen Baladía y Carlos Lesmes, alto cargo del PP por esas fechas.
Quote:pero no del otro, que acepta y justifica hasta la extenuación (la extenuación del que lo lee, al menos, jajaaaa) no parece muy proclive a razonar desapasionadamente...Juzgue quien nos lea en este hilo quién ha dado más argumentos y quién se ha limitado a enrocarse en "Yo dudo".
Pues eso. Yo también dudo- Y no me parece lógico que me acuse de cerril, de justificar no-se-qué hasta la extebnuación y de razonar apasionadamente en lugar de resolverme mis dudas. Yo también tengo derecho a que se me resuelvan mis dudas.
Quote:Vamos a tener que introducir algún matiz o tema nuevo, porque creo que aquí nos hemos atascado.Vamos con otro: En el Sumario, en el primer tomo (que pudimos descargar de Fondo Documental, no se emocione) figura el motivo por el que Carmen Baladía solicita el cambio a la Almudena:
Quote:Dado que el Instituto Anatómico Forense de Madrid ha de acoger a los cadáveres generados por la guardia diaria de la capital así como un elevado número de partidos judiciales de la Comunidad de Madrid, además de los que pudieran producirse como consecuencia de los hechos correspondientes al Sumario nº 20/2004, parece aconsejable que los cadáveres sin identificar permanezcan en el cementerio de la Almudena, ya que éste reúne las condiciones adecuadas tanto técnicas como de seguridad...Seguro que Carmen Baladía tenía en mente lo de las cámaras frigoríficas cuando pidió a Del Olmo la autorización para trasladar sus tenderetes al cementerio, pero me corroe una duda: ¿Por qué no lo dijo? Yo entiendo que, evidentemente, no puede exigirse que un forense ponga en la petición la razón principal por la que años después declarará que se realiza el traslado: con razones accesorias, basta. Pero después de haberle visto a usted dudar de que la Policía haya informado a Prieto de las circunstancias de lo suicidios de Leganés por no constar en el Auto de Procesamiento, me surge la duda: ¿Y si es cierto que lo que no está en el Sumario no ha ocurrido? Hay que dudar de todo.
Para tranquilizar mi conciencia, busco en "El País" y en "El Mundo", pero casi no encuentro referencias a cámaras frigoríficas en los motivos del traslado a la Almudena. Una, si encuentro:
Quote:"Los restos que quedan se los han llevado al cementerio de la Almudena porque en Ifema no hay cámara frigorífica, dijeron los familiares"Sin duda será suficiente, pues no hemos de ser como aquellos que dudan de los vecinos que oyeron gritos en la casa de Leganés el 3 de Abril, o de aquellos que reconocieron a varios terroristas en os trenes. No. A mi los testigos éstos me ofrecen credibilidad ab-so-lu-ta.
Lástima que no podamos saber si lo han oido al juez, a la Policía, o lo han deducido, o se lo han imaginado.
Sigo dudando.
Reivindicación de José Luis Prieto - pinganilla bis - 27-05-2008
Morenohijazo Wrote:No pierda los nervios. El Dr. Ortigosa no le ha ofendido a usted en lo más mínimo. De hecho, entró usted a su blog para pedirle su opinión, y ahora que le hemos traido aquí en bandeja sus palabras le insulta.No, hombre, no. Ni pierdo los nervios, ni creo que el Dr. Ortigosa me haya ofendido (o es que ha dicho algo de mí en ese blog? Ni idea), ni tampoco le insulto. No hago más que hacer una observación sobre cuál es el que a mí me parece el motivo de su queja (y que ésta me parece infundada). No tengo necesidad ni motivo algunos de insultarle.
Vamos a lo otro.
Creo que usted confunde las fechas (o confunde al menos lo que yo he dicho sobre ello, quizá es que no me expresé con suficiente claridad) en que Baladía traslada los restos a la Almudena, con 156 cadáveres identificados y entregados, y la fecha en que Baladía emite el informe de marras, que es el día 17.
Morenohijaz Wrote:No retuerza los datos. De las declaraciones de Baladía se desprende claramente que durante los trabajos en la Almudena se identificaron 28 cadáveres (184 - 156), quedando 3 , dos de ellos pendientes no de identificación sino de confirmación por ADN mitocondrial más el que había sido mal identificado por error. ¿no?Baladía Wrote:En aquel momento (...) teníamos 187 fallecidos y teníamos identificados 184. De los tres que nos quedaban eh, no es que estuvieran sin identificar, hubo un error en un cadáver, un error en la, en los estudios de necrorreseña, y que se solventó, felizmente, y los otros dos, eh, bueno, eh, pues faltaban análisis de ADN, como más específicos,Pero la frase no es que estuvieran sin identificar, lamentablemente, no se refiere a los casi cuarenta cadáveres que van de 156 a 191, sino a los tres últimos.
El total de cadáveres no es 191 sino 187. Recuerde que algunas víctimas fallecieron en hospitales y estaban ya identificadas antes de morir. Esos cadáveres fueron siendo enviados a IFEMA o a la Almudena, pero no suman cadáveres a identificar.
Que cómo identificaron en la Almudena los cadáveres que habían sido trasladados allí? Pues mediante el análisis genético de todos los restos (reconstrucción de los cadáveres) y el estudio de los perfiles genéticos de los familiares o de las prendas de ropa etc. aportados por éstos. Hubo más reclamaciones que fallecidos, como usted cita. Eso demuestra que no había cadáveres sin reclamar, sino todo lo contrario. Y que se hicieron muchos análisis genéticos.
Otra cosa: El informe de Baladía habla de los datos forenses que se puedan haber encontrado en los cadáveres. Y ella dice que en ningún caso se encontraron datos o signos indiciarios que permitan suponer la existencia de un suicida entre las víctimas.
Si luego la policía detecta que alguna de esas víctimas era un terrorista durmiente o llevaba una doble vida, etc., eso no va a cambiar el hecho de que en su cuerpo no se detectasen los indicios propios de un terrorista suicida.
Finalmente dice usted:
Quote:Para saber que un sujeto se ha suicidado no hace falta conocer su identidad: basta, por ejemplo, con verle sacar una pistola y dispararse un tiro en la nuca.Ya. Igualico igualico que en el caso de Leganés, ¿no? Eso debió de pensar Prieto y su equipo: al fin y al cabo, lo habían visto en la tele, ¿no?
Es Prieto en persona el que habla de la necesidad de conocer previamente la identidad de los cadáveres. Y los datos de su posición con respecto al foco de explosión, etc. ¿no se acuerda?
Reivindicación de José Luis Prieto - Errante - 27-05-2008
Pinganilla:
El 17 de marzo de 2004 la Dra. Baladía emite informe médico-forense sobre los fallecidos por muerte violenta el 11 de marzo:
Quote:De los estudios necrópsicos practicados en todos los cadáveres y sin ánimoA fecha del informe no habían finalizado las investigaciones policiales sobre los sucesos acontecidos en dicho dia 11 en que explosionaron los trenes.
de incumplir con la autoridad judicial al ser datos que no interfieren la
marcha del proceso, se puede concluir:
a) la causa fundamental de muerte fue un politraumatismo con destrucción de
centros vitales.
b) La etiología médico-forense es de carácter violento.
c) en ningún caso se han encontrado datos o signos indiciarios con base
científica, que permitan suponer la existencia de un suicida entre las
víctimas.
La etiologia médico legal de las muertes violentas son de caracter:
A) Suicida.
B) Accidental.
C) Homicida.
Hasta aquí estamos todos conformes, incluso usted, ¿verdad pinganilla?
Siendo así (salvo que muestre reparo a la veracidad de aquellas tres afirmaciones), me puede decir:
Si el informe sólo es médico-forense, de estudio meramente "científico" que deja al margen la etiología legal, sin objeto investigativo para establecer las consecuencias jurídicas que se deriven,
1. ¿porqué hace referencia a suicidio alguno? ¿No se extralimita Baladía en su conclusión tercera?. ¿No tendría que haber dejado su informe en sólo los dos primeros puntos, sin extralimitarse en concluir con una referencia de consecuencia juridica que sólo mediante métodos forenses de medicina-legal -en que necesariamente se incluye la información derivada de la investigación policial- se puede alcanzar?
2. ¿Qué datos tiene Baladía para excluir de la muerte violenta de todos los cadáveres el suicidio de alguno?
3. Dado que, tal y como afirmó, Baladía se encontraba dentro de una "burbuja" donde no se enteraba de nada de lo que acontecía en el exterior, ¿por qué buscar evidencias científicas en los cadáveres que afirmaran o en su caso descartaran a suicidas?
4. Teniendo en cuenta todo lo anterior, si la muerta violenta de los fallecidos en ningún caso responde a etiologia suicida, en su opinión estaba en condiciones Baladía de afirmar que todas las muertes responden a una etiología criminal por voluntad ajena a las víctimas? ¿por qué?.
A ver si es tan amable de responder. Porque tendrá usted respuesta a las cuestiones que le planteo, ¿verdad?.
Reivindicación de José Luis Prieto - no me aclaro con... - 27-05-2008
pinganilla bis Wrote:Otra cosa: El informe de Baladía habla de los datos forenses que se puedan haber encontrado en los cadáveres. Y ella dice que en ningún caso se encontraron datos o signos indiciarios que permitan suponer la existencia de un suicida entre las víctimas.Lo que me llama la atención es que para poder hacer un dictamen forense se hace indispensable la información del levantamiento de cadaveres y la investigación policial, vale que Baladia no tenía conocimiento de existencia clara de suicidas por encontrarse artefactos explosivos cebados pegados a las victimas o proyecciones verticales de restos que solo indica que el suicida es del tipo hombre bomba, pero no puede descartar por los datos que no haya otro tipo de suicida sin explosivo adosado (normalmente cuando el explosivo tiene un peso no disimulable) donde victima y verdugo tienen poca diferencia en los daños, pero lo que llama la atención es el hecho de dejar para lo último los restos mas despedazados (primando el liberar cadaveres para los familiares) que la investigación de suicidas y se permitira el lujo de declarar tan pronto que no hay suicidas, lo único que parece es que estás declaraciones tuvieron un caracter mas político que de investigación independientemente de que a posteriori la investigación diera por correcto esosresultado pero claro estas investigaciones posteriores están hecha con mas perspectivas.
Si luego la policía detecta que alguna de esas víctimas era un terrorista durmiente o llevaba una doble vida, etc., eso no va a cambiar el hecho de que en su cuerpo no se detectasen los indicios propios de un terrorista suicida.
A partir de ahí y por lo que se ve de vuestra discursión las actuaciones de Baladia huelen a chamusquina.
un saludo
Reivindicación de José Luis Prieto - morenohijazo - 27-05-2008
Quote:No, hombre, no. Ni pierdo los nervios, ni creo que el Dr. Ortigosa me haya ofendido (o es que ha dicho algo de mí en ese blog? Ni idea), ni tampoco le insulto.Bueno. Le ha llamado quejica. Y le ha llamado quejica porque ha expresado su autorizada opinión, de persona que estuvo allí, sobre los trabajos que se llevaron a cabo en IFEMA y La Almudena y sobre la pertinencia de las declaraciones de Carmen Baladía, y porque se ha inventado usted un supuesto agravio que sería la causa de que Ortigosa no estuviese de acuerdo con Carmen Baladía. Quien no quiere ver…
En fin. Entiendo que quizás, quejica, no es para ustedes un insulto. Seguramente están acostumbrados a un listón más alto. De hecho, no hubiera dicho nada si Ortigosa estuviese aquí para defenderse. Que está feo ofender a un ausente.
En fin, puede ir usted a su blog a llamarle quejica. Sabe usted dónde está. Una vez entró a pedir la opinión de Ortigosa y otros dos forenses; terminaba usted su comentario diciendo:
Quote:Me interesaría mucho conocer su opinión, como profesionales que son, sobre este asunto. Gracias.Y cuando dan su opinión, como profesionales que son, mucho más autorizada que la de usted o yo, les insulta. Curiosa manera de respetar la libertad de opinión.
Quote:Creo que usted confunde las fechas (o confunde al menos lo que yo he dicho sobre ello, quizá es que no me expresé con suficiente claridad) en que Baladía traslada los restos a la Almudena, con 156 cadáveres identificados y entregados, y la fecha en que Baladía emite el informe de marras, que es el día 17.No. Seguramente la culpa culpita es mía por expresarme mal. Los 156 cadáveres identificados son a fecha del 12 de Marzo. Fecha que, según Baladía, ya tiene la seguridad de que no hay suicidas. Y doce horas después de que el CNI diga lo mismo http://www.elmundo.es/documentos/2004/03/18/11m-atentados_terroristas.pdf , con autopsias a medio hacer, sin que la flamante directora, que tanto se indignó con la SER (que, sin embargo, no tomaba prestadas palabras del IAF, sino de la investigación) le corrigiera.
Que allí es donde está el meollo. No se puede afirmar ni el día 12 ni el 17 que no existan terroristas suicidas entre los cadáveres, pues la investigación policial no ha terminado. Pero lo que podría ser un error, disculpable como todos los humanos, se transforma en una manipulación consciente cuando observamos el doble rasero que Carmen Baladía aplica a los errores de la SER y a los errores (suponiendo que lo fueran) del CNI.
La Directora Baladía se indignó tanto con la SER que, cuatro años después, aún le hierve la sangre. Sin embargo, manifestó una insólita mansedumbre cuando el CNI afirmó, 10 horas antes de terminar las autopsias, que no había terroristas suicidas.
¿Será que ella estaba tras la filtración? Es posible, pues el documento “11-M Información en tiempo real“, dice textualmente: “El Instituto confirma que en ningún caso se han encontrado datos o signos indiciarios que permitan suponer la existencia de un suicida entre las víctimas.”
Se confirma algo que ya se sabe o que se ha dicho con anterioridad ¿no? Hablando de confirmar o no hipótesis previas, otra de las cosas por las que se insultó a Prieto es por tener una hipótesis previa, gracias a la información de la Policía y/o los forenses del juzgado 3. Bien, vea éste documento:
http://jur.poderjudicial.es/jurisprudencia/pdf/28079130062007100232.pdf?formato=pdf&K2DocKey=E:\Sentencias\20070712\28079130062007100232.xml@sent_supremo&query=%28suicidio%29 Se trata de un juicio de reclamación patrimonial por un suicidio de una Guardia Civil. En breve, sus compañeros subieron a la habitación, y encontraron a la muchacha "con el arma reglamentaria en la mano" y un tiro en la cabeza. El forense, según dice el Tribunal, concluye: "Nada se opone a la etiología suicida de esta muerte", y el casó se archivó como suicidio. Claro ¿qué podía hacer el forense para evitar tener una opinión previa? Taparse las orejas, gritando "ñañañaña ¡No oigo nada! ¡No oigo nada!"
Tan poco creíble es que sólo con las autopsias se pueda determinar que no existían los suicidas que un informe del CNI (que debía conocer las teorías de Baladia, sin duda) del día 15 de Marzo especulaba: "pueden haber intervenido uno o varios suicidas"
http://www.elpais.com/articulo/espana/servicio/secreto/considero/furgoneta/reivindicacion/atentado/misma/elpepiesp/20040714elpepinac_7/Tes/
Quote:Otra cosa: El informe de Baladía habla de los datos forenses que se puedan haber encontrado en los cadáveres. Y ella dice que en ningún caso se encontraron datos o signos indiciarios que permitan suponer la existencia de un suicida entre las víctimas.Es un caso de manipulación política. Carmen Baladía participó conscientemente en un caso de manipulación política de sus palabras. Ni a día 12 ni a día 17, se debe engañar a la población diciendo que "no existen datos de la presencia de suicidas", dejando a entender que la investigación ha terminado y que el caso está cerrado. Es impropio de un científico y de una persona honrada prestarse a un engaño. Y, si hubiera sido engañada en su buena fe, la coherencia exigiría que hubiera denunciado a Carlos Lesmes y al Gobierno con mucha más energía de lo que lo hizo con la Cadena SER, que nunca dijo que sus fuentes partieran de las autopsias. Allí también se retrató. ¿Por qué cargar contra la SER si la emisora dijo que quienes les habían informado eran fuentes policiales?
Si luego la policía detecta que alguna de esas víctimas era un terrorista durmiente o llevaba una doble vida, etc., eso no va a cambiar el hecho de que en su cuerpo no se detectasen los indicios propios de un terrorista suicida.
Si usted no lo ve así, es su problema. Pero me parece que Carmen Baladía se ha retratado ya suficientemente para quien haya seguido de cerca sus declaraciones.
Quote:Finalmente dice usted:Me acuerdo perfectamente. Pero me parece que es usted la que no quiere acordarse de la intervención de Prieto. O la saca torticeramente de contexto. Porque Prieto no dice que en todos los casos de muerte violenta, en todos absolutamente, haya que conocer la identidad del sujeto. A Prieto se le está preguntando por un caso particular, el de los atentados del 11-M, y dice varias veces cosas como:
Para saber que un sujeto se ha suicidado no hace falta conocer su identidad: basta, por ejemplo, con verle sacar una pistola y dispararse un tiro en la nuca.
Ya. Igualico igualico que en el caso de Leganés, ¿no? Eso debió de pensar Prieto y su equipo: al fin y al cabo, lo habían visto en la tele, ¿no?
Es Prieto en persona el que habla de la necesidad de conocer previamente la identidad de los cadáveres. Y los datos de su posición con respecto al foco de explosión, etc. ¿no se acuerda?
Quote:Ahora, en ningún caso la medicina forense, exclusivamente el estudio de los cadáveres, nos va a permitir saber qué intencionalidad tenían esas personas que estaban allí o qué implicación tenían a la hora de decidir si se trata realmente de víctimas inocentes, cercanas al foco explosivo, o suicidas.Nótese que en el caso que he expuesto, el del suicida que se entra a un bar y pega un tiro, no nos limitamos al estudio de los cadáveres, sino que contamos con una inestimable prueba: nuestro testimonio personal, o el de los clientes del bar.
Quote:El señor JANÉ I GUASCH: ¿Qué me está diciendo, que usted como forense no puede acreditar en ningún caso si hay un suicida o no?Luego dice que para el estudio de las muertes violentas hay que tener en cuenta la investigación policial, el estudio de los cadáveres y…
El señor PRIETO CARRERO (Especialista en antropología forense): Con esos datos exclusivamente, no.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Con los que ustedes tenían el 11 de marzo exclusivamente, no?
El señor PRIETO CARRERO (Especialista en antropología forense): Con los que nosotros teníamos el 11 de marzo creo que exclusivamente no…
Quote:…en primer lugar, lo más inmediato es la investigación de los cadáveres, que es lo que hacemos los médicos forenses. A partir de ahí hay una información preliminar, que puede orientar hacia la existencia de personas que estuvieran más o menos próximas al foco de explosión. Si no hay ningún elemento característico en las ropas de esas personas o algún otro detalle que pueda llamar la atención, el primer estudio de los cadáveres y de sus lesiones, hasta ese punto, no nos permite hacer afirmaciones categóricas y rotundas. Todo eso se tendrá que ver complementado con la identificación plena de esos cadáveres. En algunos casos será francamente difícil, porque, si hay un suicida entre las víctimas, probablemente no estará reclamado como desaparecido en el atentado. Y por último la investigación de la policía, una vez que sepa ya la identidad de esas víctimas.Obsérvese que Prieto, consciente o inconscientemente, y aunque adopta una actitud didáctica, está pensando aún en el atentado del 11-M. Por ello no habla de los suicidios en general, sino que se le deslizan expresiones como: foco de explosión, el atentado, habla de cadáveres en plural y de víctimas (que no cabe en un suicidio normal)...
Habla de la identificación de las víctimas, en los atentados como el del 11-M, como un complemento, imprescindible si no conocemos nada más de los cadáveres, pues sin ella no podemos proseguir con la investigación, pero no imprescindible si tenemos otros datos, como por ejemplo, testimonios directos.
Prieto nunca habla de todos los atentados en general, y no dice que haga falta imprescindiblemente la identificación en todos los suicidios. Habla de necesitar más datos, pero no precisamente la identificación. Es más, si lo dijera, que no lo dice, estaría en un error, que equivocarse, puede.
En cambio, es Carmen Baladía quien dice que no hace falta, que es suficiente con ver que no llevan uniforme de terrorista, tatuajes y piercings de fanático, y saber si son moros. Pobre bagaje centífico es ése.
Por fin ¿qué opina usted, Pinganilla? ¿Es suficiente con explorar los cadáveres, o se necesitan pruebas adicionales.?
Yo ya le he dicho mi opinión: es necesario tener pruebas adicionales, que no tienen por qué ser necesariamente la identificación personal. Pero en ocasiones, sin identificar a los cadáveres, al ser personas de los que no sabemos nada (como ocurre con los anónimos ocupantes de los trenes) no podemos acceder a sus documentos, sus deudos, testimonios, etc.
Ahora mójese usted. ¿Es necesario, o no es necesario, conocer pruebas adicionales? ¿Es necesaria la identificación de una persona para saber que se ha suicidado?
Reivindicación de José Luis Prieto - morenohijazo - 27-05-2008
no me aclaro con... Wrote:...pero no puede descartar por los datos que no haya otro tipo de suicida sin explosivo adosado (normalmente cuando el explosivo tiene un peso no disimulable) ...Exacto, nomeaclaro. Es lo que un parlamentario, concretamente Olabarría Muñoz, le comentó en la Comisión. ¿Qué pasa si el suicida lleva la bomba en, por ejemplo, una bolsa de deporte?
¿Qué respondió Baladia?
Lo han adivinado. No le respondió. Se salió por peteneras: "Respecto a que alguien pudiera haber estado en el tren y luego hubiera salido, tras haber dejado la mochila, al no estar fallecido no es un suicida, es un homicida en términos médico-legales." Que no respondía a lo que le habían preguntado.
Tienes razón, amigo mío, tienes razón. Huele a chamusquina. Sólo la coincidencia de sus opiniones políticas con las del grupo político-mediático conspiracionista ha evitado que se cargue contra ella con mucha más saña que contra Prieto. Quiero decir que un conspiracionismo apolítico, antisistema, antigubernamental, hubiera encontrado, no lagunas, sino los Grandes Lagos en su actuación.
Y hay más ¿eh? Lo que pasa es que bueno es lo bueno, pero hay cosas que quizás sea mejor no desenterrar.
Reivindicación de José Luis Prieto - Errante - 27-05-2008
Quote:¿Qué pasa si el suicida lleva la bomba en, por ejemplo, una bolsa de deporte?Por su utilidad para pinganilla en relación con las cuestiones que antes le planteé, sin más destaco este interesante dato que nos trae Moreno. A ver cómo nuestra amiga resuelve el sudoku de Baladía. Le facilito la labor de documentar sus respuestas resaltando en subrayado lo esencial; porque lista como es, a buena entendedora...
Baladía: "Respecto a que alguien pudiera haber estado en el tren y luego hubiera salido, tras haber dejado la mochila, al no estar fallecido no es un suicida, es un homicida en términos médico-legales."
Reivindicación de José Luis Prieto - pinganilla bis - 28-05-2008
Moreno,
Qué poco me creo que usted piense que cuando Baladía mencionó tatuajes y piercings lo hacía hablando de posibles indicios de suicidio, y no de la identificación de las víctimas. En fin.
Errante,
Yo leo y releo el informe de Baladía y la verdad es que no le encuentro ningún problema.
-A día 17 de marzo,
-tras estudiar todos los cadáveres,
-la causa de la muerte es politraumatismo con destrucción de centros vitales.
-La etiología médico-forense es de carácter violento.
- en ningún caso se han encontrado datos o signos indiciarios con base
científica, que permitan suponer la existencia de un suicida entre las
víctimas.
¿qué más quiere, Errante? ¿que le mencionen todos los indicios que NO presentan los cadáveres?
Moreno,
A ver, ¿usted se queja de los informes contradictorios del CNI, de las "convicciones" que a posteriori declaró Baladía (así cualquiera), o del informe del 17, que es del que estábamos hablando, me parece?
Es ya muy tarde, y plantean muchas cuestiones a las que ahora no puedo contestar. Ya seguiré mañana. Buenas noches a todos.
Reivindicación de José Luis Prieto - pinganilla bis - 28-05-2008
Moreno,
Ahora que tengo un ratito: de ese ejemplo que me pone del suicidio de la Guardia Civil me extraña mucho (aunque puede que en ese documento que enlaza sencillamente no se mencione, ya que es un recurso de casación, en el que al parecer arguían algo sobre que el suicidio venía motivado por el trato discriminatorio etc. etc. que le habían causado enfrmedad psíquica) que en su momento nadie hiciera pruebas de balística, huellas en el arma, etc. etc. Vamos, lo que se ve en las pelis... Además de que no se está cuestionando que la muerte fuera por suicidio. Como ejemplo dista mucho de parecerse en nada al tema que nos ocupa.
Reivindicación de José Luis Prieto - morenohijazo - 28-05-2008
pinganilla bis Wrote:Moreno,Bueno, pues si usted lo dice...
Qué poco me creo que usted piense que cuando Baladía mencionó tatuajes y piercings lo hacía hablando de posibles indicios de suicidio, y no de la identificación de las víctimas. En fin.
Quote:La señora DIRECTORA DEL INSTITUTO ANATÓMICO FORENSE DE MADRID (Baladía Olmedo):
Como usted muy bien ha dicho antes, como fue un récord, a las doce horas o doce horas y media de haber
iniciado las autopsias ya las habíamos concluido y conocíamos todos los cuerpos, sus fragmentos, sus ropas, sus pertenencias, sus tatuajes, sus pearcing, de tal manera que ya sabíamos, a las doce horas de haber iniciado las autopsias, que no había ningún dato que nos hiciera pensar en la existencia de un suicida.
Quote:A ver, ¿usted se queja de los informes contradictorios del CNI, de las "convicciones" que a posteriori declaró Baladía (así cualquiera), o del informe del 17, que es del que estábamos hablando, me parece?No sé de qué estaría hablando usted. Ni a día 12, ni a día 17, podía afirmarse con total seguridad que no existían terroristas suicidas en los trenes.
Evidentemente, me quejo más de la declaración del día 12, que tiene más visos de manipulación...
...pero me gustaría que se me aportara las investigaciones policiales que permitieron a Carmen Baladía descartar que uno de los muertos no pudiese ser un terrorista infiltrado en España y "dormido" para activarse cuando conviniese.
Y tengo dudas, aún sin resolver, de la razón por la que se efectuó el traslado a La Almudena, cuando los trabajos en IFEMA estaban a pocas horas de concluir, desplazando a los forenses a un sitio sin espacio para los trabajos, mientras en el IAF, donde de todos modos hubo que seguir trasladando a los restos mortales para hacer pruebas, una Sala de Catástrofes que Baladía definió con elogiosos epítetos poco después, permanecía vacía. Yo no digo nada. Sólo dudo. Alomojó.
Respecto al CNI, a sus contradicciones nos mantienen acostumbrados. Pero ¿quién les dijo que no había suicidas el día 11? Y ¿Por qué Carmen Baladía no se puso como una vaca como contra la SER? Dudas. Todo dudas.
Lo único de lo que no dudo, es de que sólo con los cadáveres de las víctimas no se puede saber si hay suicidas, o no. Pregunte a cualquier forense imparcial.
Ahora, me tengo que ir, pero note que el ejemplo que le pongo del Guardia Civil femenino que se suicidó, se pone precisamente como jurisprudencia en la Página oficial del Poder Judicial, o sea que si no se lo cree... ¡qué quiere que le diga!
¡Claro que no se cuestiona que fue un suicidio! No es por eso por lo que saco este ejemplo, sino por la matraca que dieron ustedes acusando a Prieto de no-se-qué porque "hubiera tenido una hipótesis inicial". En este caso, el forense tiene una hipótesis inicial, basada en los testigos, y concluye que es suicidio porque "nada se opone a esta tesis". Por lo tanto, es válido, lógico (y en ciencia, además, es casi inevitable) partir con una hipótesis inicial, y atacar a Prieto por hacerlo no se sostiene.
¿Ve la relación?
Pues vea usted que paraece que en la autopsia no se encontró nada que pudiera apoyar la muerte suicido versus la muerte por asesinato, o incluso la accidental. Si estiramos mucho la línea (y reconozco que nada, en pura lógica, me autoriza a hacerlo, pues no tenemos la sentencia completa), aquí la muerte se tiene que apoyar necesariamente en datos diferentes a la mera autopsia.
Ahora mójese usted. ¿Es necesario, o no es necesario, conocer pruebas adicionales? ¿Es necesaria la identificación de una persona para saber que se ha suicidado?
Reivindicación de José Luis Prieto - Errante - 28-05-2008
No hace falta que usted repita:
pinganilla bis Wrote:A día 17 de marzo,cuando es la misma exposición que le di hecha, no añade ningún dato distinto. Esto es algo que ambos damos por bueno, pues ciertamente así concluyó Baladía su informe.
-tras estudiar todos los cadáveres,
-la causa de la muerte es politraumatismo con destrucción de centros vitales.
-La etiología médico-forense es de carácter violento.
- en ningún caso se han encontrado datos o signos indiciarios con base
científica, que permitan suponer la existencia de un suicida entre las
víctimas.
Quote:Yo leo y releo el informe de Baladía y la verdad es que no le encuentro ningún problema.No, si no tiene que releer nada. Simplemente tiene que contestar a las cuestiones que tras esa exposición se le plantean. Si no puede hacerlo, digalo sin rodeos y ya está.
Quote:¿qué más quiere, Errante? ¿que le mencionen todos los indicios que NO presentan los cadáveres?No, no quiero eso que usted dice. Lo que quiero es que usted responda a lo que se le ha planteado y sobre lo que no dice ni pio. Seguramente tiene usted serias dificultades de comprensión lectora. O tal vez he hecho más preguntas de las que usted pueda asimilar de una sola vez, por la razón que sea. Culpa mia. En cualquier caso no importa, se lo vuelvo a repetir, esta vez con brevedad para que su comprensión no se distorsione ni disperse y pueda usted centrarse.
Baladía concluye un informe, exclusivamente médico forense de base científica en el que, sin haber concluido las investigaciones policiales, descarta la etiología suicida de los cadáveres examinados (independientemente de su número, dejemos esto al margen). Esta afirmación es enteramente cierta, pues se basa en la exposición anterior. (Si tiene algo que objetar no se corte en hacerlo).
Dicho lo anterior, tal cual y como concluye su informe es obvio que Baladia se extralimita en su función de médico forense alcanzando conclusiones de medicina legal.
Supongo que estará usted de acuerdo conmigo en la veracidad de esta afirmación. Bien, ¿puede explicar usted porqué Baladia se extralimita?.
Reivindicación de José Luis Prieto - Errante - 28-05-2008
pinganilla bis Wrote:Moreno,Y el tema que nos ocupa es el de los presuntossuicidas (ejem) de Leganés.
Ahora que tengo un ratito: de ese ejemplo que me pone del suicidio de la Guardia Civil ... no se está cuestionando que la muerte fuera por suicidio. Como ejemplo dista mucho de parecerse en nada al tema que nos ocupa.
Bueno, ya sabemos de manos de la propia pinganilla que ésta expresamente cuestiona el caracter suicida de los 7 "moritos inmigrantes" (por si algún despistado no había caido aún en la cuenta
).Ya solo falta que de una vez por todas se adentre en exponer y explicar la alternativa al acto voluntario suicida.
PD. Apuesto que antes de dar a conocer sus "creencias" se irá corriendo del foro dejándonos en la intriga. Lo de siempre.
:lol:
Reivindicación de José Luis Prieto - no me aclaro con... - 28-05-2008
pinganilla bis Wrote:A día 17 de marzo,yo estoy interesantisimo en que me digas los indicios que NO presentan los cadaveres mas descuartizados para decir que no hay suicidas distintos de Hombre-bomba desde el punto de vista forense y único el día 12, o por lo menos informes policiales que avalen la no existencia de suicidas y que fueran tramitados a la forense antes de la hora de declaración de Baladia y que sean fiables con la investigación posterior, es decir nada de televisión, ni periodicos.
-tras estudiar todos los cadáveres,
-la causa de la muerte es politraumatismo con destrucción de centros vitales.
-La etiología médico-forense es de carácter violento.
- en ningún caso se han encontrado datos o signos indiciarios con base
científica, que permitan suponer la existencia de un suicida entre las
víctimas.
¿qué más quiere, Errante? ¿que le mencionen todos los indicios que NO presentan los cadáveres?
así podemos poner una línea de mínimos para ver la actuación de Dtor Prieto que contaba con información de los policias y los que levantaron los cadaveres y vieron la desactivación de un artefacto cebado de suicida, que existe un informe anterior al informe de Prieto y que queda completamente confirmado por un informe ya hecho con mas perspectiva
un saludo
Reivindicación de José Luis Prieto - pinganilla bis - 28-05-2008
Errante Wrote:Dicho lo anterior, tal cual y como concluye su informe es obvio que Baladia se extralimita en su función de médico forense alcanzando conclusiones de medicina legal.Errante,
Supongo que estará usted de acuerdo conmigo en la veracidad de esta afirmación. Bien, ¿puede explicar usted porqué Baladia se extralimita?.
Lo siento, yo no lo veo así. De hecho, no es nada obvio. Baladía habla de etiología médico-forense y de ausencia de indicios con base científica. Habla dentro de los términos de su especialidad. Si quiere ver un ejemplo claro de extralimitación, vaya al informe de Prieto (& Co) sobre los muertos en Leganés.
Morenohijazo,
Cómo voy a saber yo por qué Baladía no se enfadó tanto con el CNI como con la SER, si es que es verdad eso. Pues será porque le caen mejor, o porque les tiene miedo, o porque ese día se levantó con el ojo atravesado ¡no te fastidia! Yo creí que aquí estábamos mirando las declaraciones oficiales de la gente, no sus supuestas creencias, afinidades o preferencias. Si la discusión va a derivar en que si Baladía tendría que haberse enfadado más o menos, avíseme porque cambio el chip.
En cuanto a las instalaciones de IFEMA y las cámaras frigoríficas de la Almudena, no sé qué puedo decirle. Aunque me parece que hay un malentendido : las muestras que se trasladaban fuera de la Almudena para su estudio (genético) no iban al IAF sino al Instituto Nacional de Toxicología (que está en un lugar diferente).
Reivindicación de José Luis Prieto - no me aclaro con... - 28-05-2008
pinganilla bis Wrote:Yo creí que aquí estábamos mirando las declaraciones oficiales de la gente, no sus supuestas creencias, afinidades o preferencias. Si la discusión va a derivar en que si Baladía tendría que haberse enfadado más o menos, avíseme porque cambio el chip.Pues apliquese el cuento pinganilla, el Dtor Prieto declaro que la autopsias las hizo con información de los que levantaron los cadaveres y la policia y usted se permite el lujo de suponer que no existieron es decir una supuesta creencia afinidad o preferencia, y le recuerdo que le he hecho una pregunta.
un saludo