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El cambio climático: ¿un bulo científico? - pantalla - 09-08-2007
Manel Wrote:pantallaNo recuerdo que nadie dijera en el foro que el cambio climatico es una certeza.
Has dado justo en el quid. Que yo sepa, los únicos que hasta ahora han reclamado que se pruebe esa teoría han sido Castigador y el colega de Castigador. Todos los demás dáis por hecho que es una certeza.
Pero es que además tampoco he pedido todos los datos. Pido solo los necesarios y pertinentes. Si no existen, y es evidente que no existen, la teoría flaquea por los pies. Pero sois vosotros quienes la sostenéis en pie, no yo.
En cuanto a los datos...no conocemos el tipo de variables que manejan los climatólogos para hacer sus predicciones; no sabemos que tipo de observaciones, mediciones y estudios anteriores han empleado para elaborar su teoría; y tampoco conocemos los modelos matemáticos que les han servido para hacer las extrapolaciones (¿que relaciones existen entre las distintas varibles?), por tanto es muy aventurado afirmar que los datos que manejan (¿que datos?) son insuficientes.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Donatien - 09-08-2007
No pienso intervenir en esta discusión..aunque ha tenido algunos momentos...la QED un conocimiento aplicado???
![[Image: mort-de-rire-saoul-28492.gif]](http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Rires/mort-de-rire-saoul-28492.gif)
El cambio climático: ¿un bulo científico? - larean - 09-08-2007
Castigador Wrote:Yo, francamente, creo que esta afirmación cierra el debate. Si alguien mistifica algo, eres tú, que mistificas la técnica hasta el punto de ignorar los límites impuestos por la Naturaleza. Como Isócrates, creo que el debate es inútil. Además de que tengo que irme a Galicia mañana, al pueblo.pantalla Wrote:No, simplemente no se conoce la técnica. Vosotros decís que es imposible pero en base a que no conoceis ningún caso de eso. Es como afirmar la inexistencia de Dios, un absurdo.Castigador Wrote:No, la razón de que no puedas fabricar esa nave es que no conoces la técnica adecuada por falta de conocimientos. Decir que la razón de no hacer tal cosa es por las leyes que no conocemos ahora, no tiene sentido. (...)Larean, recuerdo un profesor de física que contaba que todos los años siempre se acercaba por la facultad alguien que decia haber "inventado" el móvil perpetuo de primera especie.
Castigador....esto lo del móvil perpetuo es cómo lo de obtener oro a partir del plomo: IMPOSIBLE.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - larean - 09-08-2007
Manel Wrote:Bueno, pues aclaraos entre vosotros, que ellos también dicen ser liberales...larean a Castigador Wrote:Yo digo que, de existir, no es menor que la mistificación de ciertos axiomas (los propios liberales les llaman axiomas) del liberalismo.Si cuando yo digo que... Los que tienen axiomas son los anarcocapitalistas, no los liberales
P.D. Pero me alegro que no compartas sus excesos.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Castigador - 09-08-2007
larean Wrote:Vaya. Pues entonces tendras que ir a la tumba del señor Hume a pedirle explicaciones.Castigador Wrote:Yo, francamente, creo que esta afirmación cierra el debate. Si alguien mistifica algo, eres tú, que mistificas la técnica hasta el punto de ignorar los límites impuestos por la Naturaleza. Como Isócrates, creo que el debate es inútil. Además de que tengo que irme a Galicia mañana, al pueblo.pantalla Wrote:Larean, recuerdo un profesor de física que contaba que todos los años siempre se acercaba por la facultad alguien que decia haber "inventado" el móvil perpetuo de primera especie.No, simplemente no se conoce la técnica. Vosotros decís que es imposible pero en base a que no conoceis ningún caso de eso. Es como afirmar la inexistencia de Dios, un absurdo.
Castigador....esto lo del móvil perpetuo es cómo lo de obtener oro a partir del plomo: IMPOSIBLE.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Castigador - 09-08-2007
Isocrates Wrote:No, no tienes forma de saber si funciona o no ya que es algo totalmente empírico. Tienes que probar las relaciones entre los distintos módulos, ver si usaste las variables correctas para el caso concreto, y si es un programa con multiples funciones... Algo totalmente empírico. Punto.Quote:No, que las técnicas tienen un peso muy importante. Antes que la teoría. Normalmente, terminas alcanzando una determinada experiencia. Por ponerte un ejemplo. El diseño de páginas web ha cambiado mucho, ahora se ha puesto de moda el MVC, que no voy a definir, pero que basicamente se basa en la experiencia que en teorías previas. ¿Lo malo?, que termina convirtiendose en una meta teoría que tienes que acatar y no puedes salir de ahí, aun cuando puedas hacer las cosas de manera más eficiente.Bueno, pero lo que haya cambiado la programación importa tanto como lo que haya cambiado la climatología. La cuestión es que elaboras un programa y no tienes forma de saber si funciona o no. Con esas premisas, si funciona debe ser obviamente por "chiripa" - si fuera por mérito tuyo SABRIAS que iba a funcionar-.
Quote:Al fin y al cabo, y como tu decías de las predicciones climáticas, el programa solo pude o funcionar o no funcionar. Y si funciona será "chiripa". da igual el número de programas que funionen que hagas, siempre será chiripa
Quote:¿O ese tipo de criterio solo se aplica a cosas que hacen los demás?Siento decírtelo, pero he expuesto el caso como ejemplo, no como paradigma. En el caso de un programa puedes buscar todas las variables, aún cuando quede alguna sin revisar, pero por casualidad encontrarás los errores una vez depurado(normalmente por parte de terceras partes). Pero no es el caso de los climátologos.
¿Por qué no se puede aplicar a lo que haces tú?
De hecho, si el planteamiento de un programa desde el principio se hizo mal, porque no contabas con una variable, o haces una chapuza, o tendrás que comenzar de nuevo.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - larean - 09-08-2007
Castigador Wrote:En absoluto. Hume es el abuelo del positivismo, ¿no?larean Wrote:Vaya. Pues entonces tendras que ir a la tumba del señor Hume a pedirle explicaciones.Castigador Wrote:No, simplemente no se conoce la técnica. Vosotros decís que es imposible pero en base a que no conoceis ningún caso de eso. Es como afirmar la inexistencia de Dios, un absurdo.Yo, francamente, creo que esta afirmación cierra el debate. Si alguien mistifica algo, eres tú, que mistificas la técnica hasta el punto de ignorar los límites impuestos por la Naturaleza. Como Isócrates, creo que el debate es inútil. Además de que tengo que irme a Galicia mañana, al pueblo.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - larean - 09-08-2007
Ahora leo que estabas buscando provocar, pillín (cosa que ya sospechaba
). Pues eso, dejémoslo ahí. O volvamos a los temas básicos, que el debate ya ha degenerado.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Castigador - 09-08-2007
larean Wrote:En realidad es el fundador del escepticismo casi llegando al solipsismo. De hecho terminó siendo un completo escéptico con respecto a conocer algo por la experiencia.Castigador Wrote:En absoluto. Hume es el abuelo del positivismo, ¿no?larean Wrote:Yo, francamente, creo que esta afirmación cierra el debate. Si alguien mistifica algo, eres tú, que mistificas la técnica hasta el punto de ignorar los límites impuestos por la Naturaleza. Como Isócrates, creo que el debate es inútil. Además de que tengo que irme a Galicia mañana, al pueblo.Vaya. Pues entonces tendras que ir a la tumba del señor Hume a pedirle explicaciones.
PD. Lo de la técnica es simplemente es una idea que se me ha ocurrido en el debate, con todo lo que ello conlleva, me gustan esos juegos, pero lo de Hume si es verdadero vaya,
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El cambio climático: ¿un bulo científico? - larean - 09-08-2007
Pues claro, el problema es ése, el solipsismo. Pero el positivismo se inspira en Hume: nada existe si no es medible.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Castigador - 09-08-2007
larean Wrote:Pues claro, el problema es ése, el solipsismo. Pero el positivismo se inspira en Hume.Puf, eso no creo que se pueda decir con exactitud. Los positivistas lógicos tenían una optimismo bastante grande en que mediante la experiencia juntandola con la lógica, el positivismo lógico vaya, se podrían solucionar todos los problemas filosóficos. Pero entonces llego Wittgenstein(un poco antes). Y acabó con la filosofía. Lo cual es bsstante irónico. Y discutible. Ya conocerás la lucha que tuvieron Popper y él,
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El cambio climático: ¿un bulo científico? - larean - 09-08-2007
Estaba pensando en el positivismo clásico, en Comte y Mach.
Y algún día tendremos que seguir hablando de lo otro.... Tengo que determinar qué piensas y qué es provocación...
Por ejemplo. Un programa incorrecto es igual que una prueba inválida en matemáticas. No logra su objetivo, pero no derriba ninguna teoría sobre la realidad.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Castigador - 09-08-2007
larean Wrote:Estaba pensando en el positivismo clásico, en Comte y Mach.Bueno, lo de la técnica se me ha ocurrido en el debate y simplemente he intentado desarrollarlo a ver que salía, pero tampoco es algo que me habia planteado antes. Me divierte, en serio, no lo hago con mala intención. Y además se aprende.
Y algún día tendremos que seguir hablando de lo otro.... Tengo que determinar qué piensas y qué es provocación...
Sobre lo del cambio climático, estoy con mi colega Manel,
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El cambio climático: ¿un bulo científico? - larean - 09-08-2007
Lo has llevado al extremo.... Pero ya decía yo que estabas de coña.
Por lo demás, he editado mi mensaje (por no variar). Un programa incorrectos es igual que una prueba inválida en matemáticas. No logra su objetivo, pero no derriba ninguna teoría sobre la realidad.
Y la aplicabilidad no es el valor supremo...
Ya en serio, hace unos meses hablaba con una persona que mantenía tesis muy similares sobre la ciencia y la técnica, y me llama la atención esa saña anticientífica.Me la explico en ideologías que provienen del irracionalismo, pero no puedo aceptarla en el liberalismo, que es una ideología racional.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Irene - 09-08-2007
Pues yo me estaba aco.jonando.
De verdad, pobre Pasteur.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Castigador - 09-08-2007
larean Wrote:Lo has llevado al extremo.... Pero ya decía yo que estabas de coña.Bueno, derriba la teoría sobre la que hayas basado el programa a priori. Hombre, es que el problema es que hacer un programa que te calcula la aceleración sólo te lo vas a hacer la primera vez que programas. Pero conjugar miles de elementos,es muy complicado, sobre todo en un proyecto complejo con miles de datos(usuarios en los casos que yo he visto). Yo pienso que las matematicas son un instrumento más. Al final lo que cuenta es la experiencia lidiando con los elementos concretos.
Por lo demás, he editado mi mensaje (por no variar). Un programa incorrectos es igual que una prueba inválida en matemáticas. No logra su objetivo, pero no derriba ninguna teoría sobre la realidad.
Por poner un ejemplo. Yo tengo un juego de web online, donde juegan miles de personas. Literalmente. En algún momento, hay tantas variables que controlar, que alguno consigue alguna cosa rara para hacer trampas(pero curiosamente suelen ir a zonas como ciegas del juego) y en todas las ediciones hay alguna polémica. Pero eso en cualquier programa informático.
Y desde mi experiencia, personal y subjetiva, creo que sera probable tamnien en el caso de los modelos del clima.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Irene - 09-08-2007
Hombre, pero la teoría que derriba no es una teoría científica, sino una teoría tuya personal que te dice que así como lo haces va a funcionar. Supongo.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Castigador - 09-08-2007
Irene Wrote:Hombre, pero la teoría que derriba no es una teoría científica, sino una teoría tuya personal que te dice que así como lo haces va a funcionar. Supongo.No tiene porque diferir de una teoría científica en lo formal. Tienes tus formulas, tus cosas, que tu piensas probadas. Y eso es a lo que me tengo que enfrentar yo y cualquiera que lleve un problema de ese tipo con mayor o menor fortuna. Se podrá decir que los cientificos del IPCC estarán preparados para esos problemas. Pero creo que eso es a priori, mostrandome la experiencia lo contrario.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Castigador - 09-08-2007
larean Wrote:Ya en serio, hace unos meses hablaba con una persona que mantenía tesis muy similares sobre la ciencia y la técnica, y me llama la atención esa saña anticientífica.Me la explico en ideologías que provienen del irracionalismo, pero no puedo aceptarla en el liberalismo, que es una ideología racional.Bueno, sobre eso.Realmente me preocupa la ciencia. Y su estado. Sobre todo por la importancia que tiene lo que diga sobre lo que puedan hacer nuestros políticos. Yo creo que es natural sentirse al menos incomodo. Porque creo que eso puede definirse como un poder, sobre todo si en este caso hay algo más que ciencia. Además, implicitamente se está aceptando una de tus premisas como es la del prestigiod e la ciencia y su metodo.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Irene - 09-08-2007
Pero es que no es lo mismo. Vamos a ver. Cuando uno hace un modelo de predicción, por ejemplo de la propagación de una epidemia no tiene nunca modo de comprobarlo, porque supuestamente a partir de tu modelo actuas para minimizar los riesgos (por ejemplo, vacunas a todos los abueletes contra la gripe, porque tu modelo te dice que es muy probable que se infecten 20000 y eso te cueste X). Con lo cual, tu predicción ya no se cumple, porque has interferido en las variables de tu modelo. Pero esto es así, es que no se puede exigir certeza sobre el futuro. Entonces, si el modelo de predicción del cambio climático dice tal, lo que tienes que invalidar son las variables, no el modelo. O sea, tienes que demostrar que el CO2 no produce efecto invernadero, por ejemplo. Y más cuando estos modelos se pueden validar mediante datos pasados, como el registro fósil o el registro geológico, que te indican el tipo de especies, su localización y un montón de cosas más. (Yo que sé, no tengo ni idea de cambio climático, la verdad). Es que todos los modelos de prevención funcionan así, no se pueden comprobar a menos que sea demasiado tarde. Por eso me sorprende, porque se usan todo el rato, en industria alimentaria, en industria farmacéutica, en epidemiología, en medicina. Lo que preguntaba antes. El sarampión es una enfermedad que puede llegar a ser mortal. ¿Te parece bien que existan campañas de vacunación infantil? ¿Vacunarías a tus hijos? Supuestamente es uno de los logros del progreso, la prevención.