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Liberación sexual y evolución. - Isocrates - 14-04-2008
Quote:Y eso sin olvidar que el dejar llorar a un bebé tiene otra consecuencia también muy peligrosa: el aumento de la temperatura corporal.Sin embargo no tienes ninguna evidencia de que los niños que duermen solos -ni siquiera los de estevill- lloren más que los que no lo hacen. De hecho la única medición que tenemos indica la contrario.
Por cierto, ya que miramos temperaturas
http://adc.bmj.com/cgi/content/abstract/archdischild%3B75/3/249
Quote:Higher rectal temperatures in co-sleeping infantsAsí que las mediciones de temperatura corporal tampoco parecen favorecer al colecho. En otro estudio
CS Tuffnell, SA Petersen and MP Wailoo
Department of Child Health, University of Leicester.
The effect on deep body temperature of infants co-sleeping (with either or both parents) is investigated in this case control study. Overnight continuous recordings of rectal temperature were made from 34 babies co- sleeping with one or both parents throughout the night and 34 infants matched for age, feeding regimen, parental smoking, thermal environment, sleeping position, and sex who slept alone. The co- sleeping infants had significantly higher rectal temperatures from two hours after bedtime, when the initial fall in sleeping body temperature was complete. The mean rectal temperature of co-sleeping infants between two and eight hours was 0.1 degree C higher than that of infants sleeping alone (p < 0.04). Given the very small variance in rectal temperature this probably reflects a considerable physiological difference between the two groups.
http://adc.bmj.com/cgi/content/abstract/89/12/1111
También se detectó mayor temperatura en los niños que practicaban en colecho.
Hay muertes asociadas al colecho, hay estudios que indican que los niños lloran más y que su temperatura es mayor ¿Cuál es el criterio para no condenarlo frente al dormir solo y condenar una practica sin muertes asociadas, en la que no existe ningún registro que diga que los niños lloren más y en la que tampoco existe ningún registro de que la temperatura sea mayor?
Liberación sexual y evolución. - Isocrates - 15-04-2008
Por cierto, ya he visto en vídeo que enlazas y si el encantador infante pasó a comportarse correctamente en tres días, ahora sí y en esto, apoyo plenamente al pobre doctor.
Liberación sexual y evolución. - Irene - 15-04-2008
Quote:Hay muertes asociadas al colechoSí, según tu propio estudio son la mitad que las muertes asociadas a la cuna. ¿No te acuerdas?
Cuna:66.7%
Colecho:33.3%
Digo, porque ya estás de nuevo empleando dobles varas de medir. Te lo vuelvo a explicar:
- si no valoras los riesgos de compartir cama de forma insegura no puedes valorar los riesgos de dormir solo en una cuna de forma insegura.
A menos que quieras fabricarte una conclusión ad hoc. Como esta:
Quote:hay estudios que indican que los niños lloran másya que ni los propios autores son capaces de determinar que llorar menos esté asociado a dormir en una cuna. De hecho, ni los propios autores pueden determinar si los episodios de llanto eran mayores o menores o su constatación más frecuente se debía a que los padres que colechan oyen a sus hijos llorar más y antes que los que no lo hacen o que los padres que colechan en japón se preocupan más que los que no, o que los que tienen hijos que lloran más los llevan más al pediatra.
Y antes de que te fabriques otro hombre de paja (ya han montado un happening multitudinario de acróbatas y están colapsando el camino de baldosas amarillas que les llevaba a Oz) te diré que el estudio tampoco puede saber lo contrario.
Obviando, por supuesto, que el método Estivill para que los niños aprendan a domir en sus cunas se basa, básicamente, en dejarlos llorar, (llorar, gritar, golpearse y vomitar) según una tabla de tiempos. Ah y que mientras están llorando para aprender a dormirse no les puedes tomar la temperatura porque no les puedes tocar ni acercarte. Por tanto esta conclusión:
Quote:las mediciones de temperatura corporal tampoco parecen favorecer al colecho.Es otro ad hoc, ya que para empezar el estudio ni siquiera concluye nada de eso y porque además (deberías leerte al menos tus propios enlaces, hombre) en este otro estudio que nos regales la conclusión es:
Quote:Conclusions: Bed-share infants experience warmer thermal conditions than those of cot-sleeping infants, but are able to maintain adequate thermoregulation to maintain a normal core temperature.que sí parece favorecer al colecho. Todo el mundo sabe que los bebés necesitan mucha ayuda para regular su temperatura (más que los adultos), pero si tú no lo sabes seguro que hay algún articulito por ahí.
No pierdas de vista, sobre todo, que el método Estivill consiste en dejarlos llorar. Estas son las consecuencias del llanto:
Quote:Secuelas del LlantoDan tanto miedo que hay gente haciendo estudios para tratar de evitar que los recién nacidos lloren cuando se les hace la prueba del talón. Además de que es obvio porqué que tu hijo llore te "enciende" todas las regiones de alerta de tal modo que se ven estupendas en RMN.
Tanto las secuelas inmediatas y a largo plazo han sido documentadas por un número de investigadores. Estas consecuencias son discutidas en la siguiente sección:
*
Secuelas Inmediatas: Los eventos fisiológicos comprometedores que ocurren en el recién nacido llorando incluyen os siguientes cambios:
1.
Se eleva la frecuencia cardiaca en por lo menos 19 latidos por minuto (1). El incremento varía con la intensidad y la duración del llanto:
*
Llanto leve: hasta 170 lpm
*
Llanto Moderado: hasta 180 lpm
*
Llanto Fuerte: hasta 200 lpm (27)
*
Llanto Prolongado: taquicardia > 200 lpm (1)
2.
Se incrementa la presión sistólica y diastólica en un 135% (1)
3.
La presión de pulso es significativamente reducida durante la fase de esfuerzo del llanto durante los primeros 2 segundos y permanece baja durante el boqueo inspiratorio (28). La presión de pulso es reducido a valores menores a 1% de presión de pulso en descanso, disminuyendo la circulación al cerebro (1).
4.
Sangre no oxigenada es derivada hacia los tejidos, causando una disminución de los niveles de oxigeno de unos 16.8 mmHg, por lo cual ocurre desaturación (29).
5.
Espasmos arteriovenosos ocurren, los cuales causan fluctuaciones en el flujo y presiones sanguíneo- cerebrales. La presión intracraneana y el flujo incrementa con la fase de esfuerzo del llanto y disminuye con la liberación del esfuerzo (24). Los cambios en el flujo sanguíneo cerebral y presión en combinación con la vascularización inmadura del recién nacido prematuro contribuye a la hemorragia intraventricular, la cual, cuando severa, puede producir alteraciones en el desarrollo (24-25). La severidad de la HIV es predictor de secuelas neurológicas.
6.
El cortisol salival es alta y significativamente correlacionado a la duración del llanto. Mientras el tiempo de llanto incrementa, también lo hace el nivel de cortisol salival cuando es medido 20 minutos después de iniciado el llanto (11). Por lo tanto, el nivel de cortisol, como indicador de estrés, indica presencia de estrés psicológico como resultado del llanto. Altos niveles de cortisol actúan como inmunosupresores, debilitando la habilidad del recién nacido de combatir infecciones. El estrés del llanto por miedo o dolor (tal como producido por punciones) puede activar el sistema renina-angiotensina-aldosterona. Investigación demuestra que los niveles plasmáticos y actividad de la renina y aldosterona se incrementen en recién nacidos durante el llanto después de una punción (30). Esto confirma el comienzo de una cascada bioquímica negativa inducida por estrés.
7.
El llanto puede llevar a aerofagia. Placas radiográficas abdominales tomadas algunos minutos después de un episodio de llanto mostraron marcada distensión gástrica. Un promedio de 360ml fue tragado durante el llanto por recién nacidos de dos a tres semanas de edad (31). Aerofagia causa disconfort e interrumpe a función digestiva normal.
8.
Ruptura gástrica ha sido asociada al llanto vigoroso y prolongado que ocurre durante la circuncisión (llanto por 30 minutos) (32). La ruptura es posible cuando perforaciones en el tracto gastrointestinal aparecen como resultado de necrosis e isquemia relacionado a mecanismos de defensa frente a asfixia gatillada por estrés, dolor, hipoxia o shock (33).
9.
Reservas energéticas son repletadas como resultado de movimientos motores durante el llanto (27).
10.
Agotamiento de oxígeno aumenta durante el llanto. Dinwiddie y cols. Demostraron que la presión de oxígeno arterial disminuye en 20mmHg en recién nacidos prematuros asociados a una punción capilar (29). Las saturaciones de presión de oxigeno arterial transcutáneo (TcPO2) disminuyen en un 20-50mmHg en recién nacidos durante el llanto (34).
11.
El recuento de leucocitos incrementa durante el llanto vigoroso (35). Este recuento leucocitario aumentado resulta en falsos positivos a la hora de diagnosticar sepsis – con las consecuencias del tratamiento innecesario.
12.
El llanto interrumpe la interacción social con las personas que cuidan al recién nacido. Mientras más llora un bebé a los dos meses de edad, menor es la respuesta de la madre frente al llanto, estableciendo un feed-back negativo cíclico que consecuentemente perjudica la seguridad en el apego del bebé a los 18 meses de edad (36). El llanto excesivo durante los primeros tres meses de vida puede evolucionar hacia un síndrome persistente de distrés en la madre y el bebé. Al reducir la cantidad de llanto promueve el desarrollo de relaciones de apego normales (37). Junto a los efectos sobre el recién nacido, el llanto también tiene un impacto sobre la madre y su pareja. Las tasas de psicopatologías maternas y tasas de conflictos de pareja son mayores en familias que experimentan niveles moderados a altos de llanto que en familias que experimentan llanto leves e infrecuentes. Papousek y Von Hofacker en un estudio demostraron que madres con bebés que lloraban de manera constante entre el primer y sexto mes evidenciaban sentimientos de poca eficacia y depresión, ansiedad, cansancio, enojo y problemas maritales (38).
*
Secuelas a Largo Plazo: Eventos fisiológicos comprometedores como resultado del llanto y su efecto en la persistencia del foramen oval tiene efectos a largo plazo que continúan durante el resto de la vida. Estas consecuencias fueron identificadas por primera vez por los informes de Anderson relacionados al distrés ocurrido durante la separación materna (26, 39). Los efectos negativos a largo plazo son los siguientes:
1.
El llanto contribuye a las injurias cerebrales y hemorragia intraventricular porque alteran el flujo sanguíneo cerebral en un patrón cíclico consistente con obstrucción cíclica del retorno venoso (24).
2.
En adultos masculinos sanos, se ha descubierto disfunción cardiaca durante la eyección, es atribuible a la persistencia del foramen oval. Ecocardiografía indica que la persistencia del foramen oval estaba presente durante la eyección en estos adultos jóvenes comprometidos(40).
3.
Un foramen oval persistente puede proveer de un sitio para el desarrollo de coágulos sanguíneos. Silverman informó de un caso de una mujer de 64 años con infarto masivo que falleció. La autopsia reveló una gran embolia atrapada en el foramen oval persistente como causa de la muerte (41).
Están sacadas de aquí:
http://prematuros.cl/webenfermerianeonatal/agosto2006/llanto.htm
Encontré el enlace poniendo llanto y cortisol en google y para tu información te comento que, aunque es el primero, no lo he seleccionado por eso, sino porque puede existir conflicto de intereses con el resto de enlaces (que conozco sus fuentes y sé lo que dicen antes de leerlo, vamos).
Por eso, las recomendaciones de TODOS los organismos y expertos son:
Quote:No deje NUNCA desatendido a un bebé que llora(Es que hay gente muy bruta a la que hay que decirle todo, de ahí las recomendaciones)
Isocrates Wrote:Por cierto, ya he visto en vídeo que enlazas y si el encantador infante pasó a comportarse correctamente en tres días, ahora sí y en esto, apoyo plenamente al pobre doctor.Lo imaginaba. ¿Y no lloró?
Como sigas así vas a acabar pareciéndote a aquel adorable marqués francés ¿cómo era el nombre? Y yo voy a terminar por empatizar con Atalanta. Y eso sí que no, que me causa mucha angustia.
Liberación sexual y evolución. - Rasmo - 15-04-2008
Como ya comenté en algún otro post, aquí, por mi zona, hay una serie de practicantes de la escuela francesa línea dura en esto de la crianza.
Ayer me contaba mi esposa horrorizada que un compañero suyo de trabajo, francés, acaba de tener un hijo prematuro. Desde el primer día, lo tienen en una habitación separada, aplicándole el equivalente al método Estivill y alimentándolo con biberón cada tres horas exactas, para que no se malacostumbre. Si se pone muy pesado, le dan agua con azúcar para que se calme y aguante hasta la siguiente toma programada...
A mí me parece un crimen de lesa humanidad... =(
En fin, disculpad el cotilleo, pero hay cosas que me dejan trastocado.
Liberación sexual y evolución. - Isocrates - 15-04-2008
Quote:No, que los niños estuvieran solos no significa que estuvieran en una cuna.Quote:Hay muertes asociadas al colechoSí, según tu propio estudio son la mitad que las muertes asociadas a la cuna. ¿No te acuerdas?
Cuna:66.7%
Colecho:33.3%
Digo, porque ya estás de nuevo empleando dobles varas de medir. Te lo vuelvo a explicar:
- si no valoras los riesgos de compartir cama de forma insegura no puedes valorar los riesgos de dormir solo en una cuna de forma insegura.
A menos que quieras fabricarte una conclusión ad hoc. Como esta:
¿Y cuál es el principal riesgo de compartir cama? La persona con la que la compartes. Pero claro, como lo que haces es recomendar el "colecho seguro" sea lo que sea lo que pase será siempre culpa de ella.
Quote:No, solo que los duermen en una cuna lloran menos ¿Con todas las precauciones que debe tener un estudio de este tipo? Por supuesto, pero puesto que tú no has podido aportar ningún estudio de este tipoQuote:hay estudios que indican que los niños lloran másya que ni los propios autores son capaces de determinar que llorar menos esté asociado a dormir en una cuna. De hecho, ni los propios autores pueden determinar si los episodios de llanto eran mayores o menores o su constatación más frecuente se debía a que los padres que colechan oyen a sus hijos llorar más y antes que los que no lo hacen o que los padres que colechan en japón se preocupan más que los que no, o que los que tienen hijos que lloran más los llevan más al pediatra.
Quote:Y antes de que te fabriques otro hombre de paja (ya han montado un happening multitudinario de acróbatas y están colapsando el camino de baldosas amarillas que les llevaba a Oz) te diré que el estudio tampoco puede saber lo contrario.No e cuentes historias de hombres de paja, una cosa son las limitaciones metodológicas de este -y cualquier estudio- y otra que sus conclusiones no puedan ser tomadas en cuenta, siquiera como indicadores. Y yo te he dicho que "hay indicios" así que estás rebatiendo un enorme hombre de paja -acusándome a mi de usarlo en el proceso- porque, mal que te pese, hay indicios de ello. No te gusta, te cabrea y te enfadas. Pero indicios de los hay. ¿Te importa un cuerno? Pues vale, me parece bien: pero es a ti a quien le importan un cuerno los indicios, no es que que yo me los invente.
Quote:Obviando, por supuesto, que el método Estivill para que los niños aprendan a domir en sus cunas se basa, básicamente, en dejarlos llorar, (llorar, gritar, golpearse y vomitar) según una tabla de tiempos. Ah y que mientras están llorando para aprender a dormirse no les puedes tomar la temperatura porque no les puedes tocar ni acercarte. Por tanto esta conclusión:Monumental hombre de paja por tu parte, ya que haga lo que haga stivill la medición de las temperaturas demostró ser mayor en los niños que compartían lecho que en los que dormían solos. ¿Y qué tiene que ver stivill en todo eso? Tu recomiendas una práctica que parece que hace que la temperatura del niño sea mayor, con o sin stivill
Quote:las mediciones de temperatura corporal tampoco parecen favorecer al colecho.
Quote:Es otro ad hoc, ya que para empezar el estudio ni siquiera concluye nada de eso y porque además (deberías leerte al menos tus propios enlaces, hombre) en este otro estudio que nos regales la conclusión es:Me leo los enlaces, la temperatura de quienes practican el colecho es mayor. Nadie ha dicho que no sean capaces de mantener una adecuada termoregulación, solo que es mayor. Y no fue yo quien dijo que la temperatura era factor de riesgo de SMSL, así que no fue yo quien sacó la cuestión. Yo me limito a indicar que los niños que duermen con sus lo-que sea tienen una temperatura más alta por la noche. Si has aceptado temperatura como factor de riesgo...
Quote:Conclusions: Bed-share infants experience warmer thermal conditions than those of cot-sleeping infants, but are able to maintain adequate thermoregulation to maintain a normal core temperature.que sí parece favorecer al colecho. Todo el mundo sabe que los bebés necesitan mucha ayuda para regular su temperatura (más que los adultos), pero si tú no lo sabes seguro que hay algún articulito por ahí.
Y el informe ni favorece ni deja de favorecer ninguna de las dos prácticas. Los niños que practican colecho están a una temperatura un poco mayor pero aún así son capaces de mantener una adecuada termoregulación -más calientes pero sin que eso suponga un problema-. A no ser, claro está que la temperatura más elevada sea efectivamente un factor de riesgo. Pero eso no lo he dicho yo.
Quote:Encontré el enlace poniendo llanto y cortisol en google y para tu información te comento que, aunque es el primero, no lo he seleccionado por eso, sino porque puede existir conflicto de intereses con el resto de enlaces (que conozco sus fuentes y sé lo que dicen antes de leerlo, vamos).El método es un método para que los niños lloren menos -¿no recuerdas que decías que intentaba reprimir un instinto? no para que lloren más. Y si funciona -lo que es otra cuestión- el niño llorará menos, no más. Si el método funciona, todas esas nefastas consecuencias las sufren más los niños a quienes no se les aplica que los que sí; si el método no funciona, obviamente no. Pero esa ya no es una cuestión de que sea objetable, sino de que no sirve.
Quote:Por eso, las recomendaciones de TODOS los organismos y expertos son:Bueno, es que acudir al minuto al llanto de tu hijo no es dejarlo desatendido. Menos cuando la media ronda los 15 minutos
Quote:No deje NUNCA desatendido a un bebé que llora(Es que hay gente muy bruta a la que hay que decirle todo, de ahí las recomendaciones)
Quote:Claro. El problema es que ese niño lo hacía todos los días desde los últimos no sé si seis meses nueve. Y dejo de hacerlo a los tres días. Como parece que hay que decirlo todo, si los padres solicitaron ayuda fue porque la situación era insostenible. Y si estaban contentos al final fue porque su hijo lloraba menos, no más, que antes de la intervención. Si eso es así -y por lo menos indicios para afirmarlo sí hay- después de los tres días la temperatura del niño dejo de subir como consecuencia de los llantos y rabietas diarias, como dejó de llorar todos esos nocivos efectos el llanto acumulados durante meses -si, no durante tres días durante seis (o los que sean) meses- dejaron de producirse. Como dejó de llorar la relación con sus padres mejoró en lugar de seguir deteriorándose.Quote:Por cierto, ya he visto en vídeo que enlazas y si el encantador infante pasó a comportarse correctamente en tres días, ahora sí y en esto, apoyo plenamente al pobre doctor.Lo imaginaba. ¿Y no lloró?
¿Llora ese niño más o menos que antes?
Quote:Como sigas así vas a acabar pareciéndote a aquel adorable marqués francés ¿cómo era el nombre? Y yo voy a terminar por empatizar con Atalanta. Y eso sí que no, que me causa mucha angustia.No, era el tierno infante el que ya se parecía bastante a ese buen marqués ¿Te parece que el comportamiento del niño era el adecuado y que lo que había que hacer era dejarle hacer finalmente lo que quería?
Liberación sexual y evolución. - Irene - 15-04-2008
Quote:No, que los niños estuvieran solos no significa que estuvieran en una cuna.Qué me dices!!!!! ¿No estaban en una cuna? ¿Y donde estaban? ¿En una mesa? ¿Sabes cual es la principal recomendación
de los pediatras? Que no dejes nunca al niño desatendido en ninguna superficie que no cumpla unas mínimas medidas de
seguridad. Lo que incluye mesas, sillas, sofás, cambiadores, camillas de consultas de pediatría * e incluso el
suelo. Nunca. Jamás dejes solo a un niño sin vigilancia.
Como me imagino que no te referirás a una mesa sino a cualquier otro artilugio destinado a uso de bebés, te comento.
¿sabes cual es la principal recomendación de los fabricantes de coches, cochecitos, maxicosis, hamaquitas,
portabebés y cualquier otro cacharro que usen los bebés?
"No dejar NUNCA al niño desatendido". Ni dormido ni despierto. Nunca. JAMÁS.
¿necesitas evidencia científica de esto? Pues la evidencia científica comienza por la observación. No es necesario
que compres un cochecito Bugaboo, basta con que mires uno cualquiera por la calle o solicites las instrucciones de
uso en una tienda especializada (o en el corteinglés).
* anécdotas varias sobre pediatras que en la primera consulta, una vez que has puesto al niño en la camilla te piden
que te gires y les acerques algo hay a montones. Cuando lo haces, te dicen "Nunca, JAMÁS dejes a tu niño solo en un
sitio que pueda ser inseguro, ni siquiera para darte la vuelta a coger algo".
Quote:¿Y cuál es el principal riesgo de compartir cama? La persona con la que la compartes. Pero claro, como lo queVaya, otro hombre de paja. ¿Cuándo he dicho yo que sea lo que sea lo que le pase será siempre culpa de la persona
haces es recomendar el "colecho seguro" sea lo que sea lo que pase será siempre culpa de ella.
que duerme con el niño?
¿Y cual es el principal riesgo de dormir solo en una superficie homologada y estupenda? Pues dormir solo. Con lo
cual sea lo que sea lo que le pase la culpa será de que estaba durmiendo solo, sin vigilancia.
Te dejo una cita:
Quote:" More than 90% of all SIDS deaths occur during what Dr. McKenna refers to as "unsupervised solitaryExtraída de aquí.
sleep."
http://www.attachmentparenting.org/support/articles/artresponsecpsc2000.php
Incluyendo muertes súbitas en niños que practican colecho que también las hay, aunque parece que son menos.
¿cómo crees que se supervisa mejor a un bebé que duerme? ¿No durmiendo tu nunca jamás * , poniéndolo a dormir en tu
cama, a dos metros de tí o en una habitación distinta a 3 metros de distancia y con dos tabiques y dos puertas en
medio?
por cierto ¿sabes que phillips vendía unos intercambiadores para controlar bebés mientras patrocinaba el método
Estivill? Curiosa coincidencia esta.
* creo que incluso hay evidencia científica de que esto es incompatible con la vida. ¿La traigo?
Y por supuesto que recomiendo el colecho seguro, igual que recomiendo que se compren cunas homologadas, que si no
queda más remedio que sacar al niño de la habitación se utilicen intercambiadores fiables enchufados a la red y que
se procure que los riesgos sean mínimos en cualquier actividad relacionada con niños (como por ejemplo todas las
actividades que incluye el término vivir). ¿Alguien no lo haría?
Quote:No, solo que los duermen en una cuna lloran menos ¿Con todas las precauciones que debe tener un estudio deVaya por dios. Tendré que buscar cuántos libros de Estivill se han vendido. Espera un momento.
este tipo? Por supuesto, pero puesto que tú no has podido aportar ningún estudio de este tipo
Este puede valer.
http://db.doyma.es/cgi-bin/wdbcgi.exe/doyma/mrevista.fulltext?pident=13023943
Quote:Se ha aplicado a más de 300.000 niños en países europeosA los que habría que sumar todos aquellos niños ferberizados y los que fueron sometidos a un tratamiendo de esos
tradicionales y tal pero no tengo ganas de buscarlo.
Supongo que los papis que aplicaron el método lo hicieron porque sus retoños se quedaban tan felices en la cuna y se
dormían solitos sin llorar ni protestar ni nada de nada.
El resto de los niños que no fueron adiestrados sería porque no molestaban tanto.
(Como no hay datos suficientes pues concluyo como quiero, igual que tú :lol: )
Por cierto, sí que te presenté un estudio en el que decía que los niños adiestrados lloraban finalmente más (más que
antes, no más que los del vecino). Era aquella cita que decía que después de aplicar el tratamiento algunos niños
desarrollaban fobias, terrores nocturnos, pesadillas...¿te acuerdas?
Que tu niño llore más que antes de aplicarle un tratamiento para enseñarle a dormir sí que debe ser malo. Normalmente a los padres lo que les preocupa no es que su niño llore más que el del vecino (esto podría ser un ataque narcisista en el padre). Y los niños a los que se les aplican tratamientos para adiestrarlos en el sueño lloran tanto que todos los autores se toman la molestia de mencionar precisamente al vecino en sus libros.
Quote:Y los vecinos pueden pacificarse diciéndoles que el niño pronto se curará - Valman 1982 pp- 7-8
En el caso de que un vecino se queje, siempre le podéis decir que el niño sufre una otitis muy dolorosa...es una mentira piadosa que se puede utilizar - Estivill Guía rápida para enseñar a los niños a dormir
Quote:hay indicios. No te gusta, te cabrea y te enfadas.Y me pongo nerviosa, tic-tac-tic-tac. :lol: :lol: :lol: :lol:
Isócrates que exista una asociación entre dos hechos no quiere decir que haya indicios de causalidad entre uno y
otro. El ejemplo de Rasmo era muy bueno. ¿Hay indicios de que cuando uno se tumba, se cansa? Pues debe haberlos,
porque hay mucha gente tumbada que dice que está cansada. De hecho, muchísima.
Quote:no es que que yo me los invente.pues parece que sí, que podrías estártelos inventando.
Me está quedando larguísimo así que luego sigo en otro.
Liberación sexual y evolución. - Irene - 15-04-2008
Quote:Monumental hombre de paja por tu parte, ya que haga lo que haga stivill la medición de las temperaturas demostró ser mayor en los niños que compartían lecho que en los que dormían solos. ¿Y qué tiene que ver stivill en todo eso? Tu recomiendas una práctica que parece que hace que la temperatura del niño sea mayor, con o sin stivill¿Haga lo que haga estivill? ¿Sí? Oye ¿y como lo sabes? ¿Tienes algún estudio para afirmar que las condiciones antes de dormir no afectan a la temperatura? ¿Y que no lo hacen en niños? ¿Y que no depende de la edad del niño?
Ja ja ja.
Yo recomiento una práctica (¿yo recomiendo? ¿cuando le he recomendado yo a nadie que practique colecho? otro espantapájaros, Isócrates) que parece que hace que la temperatura es mayor. Bien, y ¿eso es malo? Quiero decir, ¿es mejor o peor que los niños tengan 36.1 o 36.2? ¿Hay algún estudio para esto?
Quote:Me leo los enlaces, la temperatura de quienes practican el colecho es mayor. Nadie ha dicho que no sean capaces de mantener una adecuada termoregulación, solo que es mayor. Y no fue yo quien dijo que la temperatura era factor de riesgo de SMSL, así que no fue yo quien sacó la cuestión. Yo me limito a indicar que los niños que duermen con sus lo-que sea tienen una temperatura más alta por la noche. Si has aceptado temperatura como factor de riesgo...Te vuelvo a repetir lo mismo. ¿Una diferencia de 0.04 º es sustancial a la hora de determinar el riesgo para muerte súbita? Yo no lo sé, ni me preocupa, la verdad, porque es una diferencia tan absurda que hace reir que hay estudios que concluyan eso. ¿Tú tienes algún estudio que demuestre que eso es bueno o malo? Pues tráelo.
Quote:Y el informe ni favorece ni deja de favorecer ninguna de las dos prácticas. Los niños que practican colecho están a una temperatura un poco mayor pero aún así son capaces de mantener una adecuada termoregulación -más calientes pero sin que eso suponga un problema-. A no ser, claro está que la temperatura más elevada sea efectivamente un factor de riesgo. Pero eso no lo he dicho yo.Es que mantener una adecuada termoregulación es muy importante y también es un factor de riesgo y parece que los niños que duermen con sus papis son capaces de mantener una adecuada termoregulación mientras que los que duermen solo podrían necesitar más mantas, que también es un factor de riesgo (por ejemplo de compresión torácica o ahogamiento).
¿Mantienen una adecuada termoregulación los niños que duermen solos? Ni idea, me imagino que bastante menor, por el principio cero de la termodinámica, básicamente.
Quote:El método es un método para que los niños lloren menos -¿no recuerdas que decías que intentaba reprimir un instinto? no para que lloren más. Y si funciona -lo que es otra cuestión- el niño llorará menos, no más.Pues resulta que entre los niños de 36 y 60 meses, estudiados en un estudio prospectivo en el que se les aplicó el método este (o su predecesor) fracasó en un 90%. O sea, lloraron durante 15 días o más y no funcionó. De hecho el 82% de ellos tuvo que ser sometido al método durante más de 15 días. Y 11 de estos han desarrollado "otra" patología del sueño. O sea, antes se levantaban de la cama y se metían en la de mamá y ahora como son sonámbulos pues se salen al balcon en pleno enero, por ejemplo. Es del mismo estudio que te mencioné antes.
Quote:Bueno, es que acudir al minuto al llanto de tu hijo no es dejarlo desatendido. Menos cuando la media ronda los 15 minutosEso es una cuestión puramente subjetiva. A mi me parece que no acudir al llanto de tu hijo de seis meses al minuto "para que aprenda" no es sólo dejarlo desatendido, es mal trato.
Quote:Menos cuando la media ronda los 15 minutosDejar a tu hijo de seis meses 15 minutos solo, llorando sin parar, berreando, gritando y posiblemente vomitando para que aprenda a no molestarte cuando tú digas para mí es un indicio claro de que tienen que intervenir los servicios sociales. De urgencia, además.
Quote:si los padres solicitaron ayuda fue porque la situación era insostenible.Claro y por eso acudieron a la tele. A lo mejor no era insostenible, a lo mejor se querían hacer famosos. Ya te digo que no recuerdo si fueron ellos o fueron a buscarlos, lo que recuerdo era el periodista abordándo a una mujer por la calle, preguntándole qué tal dormia su hijo y tal, aunque bien podía ser una recreación.
Quote:Y si estaban contentos al final fue porque su hijo lloraba menos, no más, que antes de la intervención. Si eso es así -y por lo menos indicios para afirmarlo sí hay- después de los tres días la temperatura del niño dejo de subir como consecuencia de los llantos y rabietas diarias, como dejó de llorar todos esos nocivos efectos el llanto acumulados durante meses -si, no durante tres días durante seis (o los que sean) meses- dejaron de producirse. Como dejó de llorar la relación con sus padres mejoró en lugar de seguir deteriorándose.Ya, y a lo mejor se convirtió en uno de esos que desarrollan parasomnias y un día se tiró por el balcón en medio de un ataque de sonambulismo y los efectos nocivos fueron fatales y como se murió la relación con sus padres empeoró, aunque no siguió deteriorándose. O después se convirtió en el asesino de la katana. O se hizo Dictador en un país centroamericano, o, o...
Menuda parrafada de "alomojoísmos" te acabas de marcar.
¿Indicios? ¿En un programa de la tele de 30 minutos?
Y además, no sé si sabes que de un sólo caso es muy dificil generalizar.
Quote:¿Llora ese niño más o menos que antes?No tengo ni idea. ¿Y tú? Y vuelve a ser un caso frente a, no sé, yo tengo un estudio que habla de 11.
Quote:¿Te parece que el comportamiento del niño era el adecuado y que lo que había que hacer era dejarle hacer finalmente lo que quería?No tengo ninguna duda de que el comportamiento del niño era el adecuado. De lo que tengo más dudas es de que el comportamiento de los padres lo fuera. Existen indicios de que no, porque prestaron el sufrimiento de su hijo para un reality (funcionase o no) lo que no es muy ético, me parece a mí.
Y no, no me parece que lo que había que hacer era dejarle hacer finalmente lo que quería. O sí. Tal vez. Depende de muchas otras cosas.
Liberación sexual y evolución. - Isocrates - 15-04-2008
Quote:Etc, etc... con una muy larga exposición de donde deben dormir los niños sin preocuparte de donde duermen realmenteQuote:No, que los niños estuvieran solos no significa que estuvieran en una cuna.Qué me dices!!!!! ¿No estaban en una cuna? ¿Y donde estaban? ¿En una mesa? ¿Sabes cual es la principal recomendación
Pues si hubieras leído el estudio sabrías que en japón los niños duermen con frecuencia en futones o colchones bajos junto a sus padres
Quote:The majority of infants (47.3%) slept on mattresses or futons; 80% of these coslept with their parents. Dedicated child beds were used exclusively by 37.3% of infants; of these, 52.4% usually coslept for part of the night. The rate of cosleeping among infants using child beds was significantly lower than in the adult-bed (P < .005) and futon (P < .001) groups. In the infant group only, children without SRNC were significantly more likely to sleep in separate, dedicated child beds than were those with SRNC (P < .02). The amount and pattern of cosleeping was examined in 3 categories: all night, during sleep onset and/or night waking, and during naptime. There were no between-category differences in SRNC.Y es así, solo el 37% duermen en cunas.
¿Qué te disgusta? Pues qué quieres que haga yo.
Pero eso no solo pasa en japón
Quote:Results. From the 1980s, 513 cases of infant suffocation were considered; from the 1990s, 883 cases. The number of reported suffocation deaths in cribs fell from 192 to 107, the number of reported deaths in adult beds increased from 152 to 391, and the number of reported deaths on sofas or chairs increased from 33 to 110. Using cribs as the reference group and adjusting for potential confounders, the multivariate ORs showed that infant deaths in adult beds were 8.1 times more likely to be reported in the 1990s than in the 1980s (95% CI: 3.2–20.3), and infant deaths on sofas and chairs were 17.2 times more likely to be reported in the 1990s than in the 1980s (95% CI: 5.0–59.3). The sleep location of a subset of cases from the 1990s, 348 infants younger than 8http://pediatrics.aappublications.org/cgi/content/abstract/112/4/883
Así que no me vengas con
¿No estaban en una cuna? ¿Y dónde estaban?
Quote:Hombre, insinuar que las muertes deben ser debidas a que los padres estaban drogados o borrachos parece apuntar en esa dirección...Quote:¿Y cuál es el principal riesgo de compartir cama? La persona con la que la compartes. Pero claro, como lo queVaya, otro hombre de paja. ¿Cuándo he dicho yo que sea lo que sea lo que le pase será siempre culpa de la persona
haces es recomendar el "colecho seguro" sea lo que sea lo que pase será siempre culpa de ella.
que duerme con el niño?
Quote:¿Y cual es el principal riesgo de dormir solo en una superficie homologada y estupenda? Pues dormir solo. Con loO, si, n el mismo sitio en el que encontramos esta imparcial enunciación de principios
cual sea lo que sea lo que le pase la culpa será de que estaba durmiendo solo, sin vigilancia.
Te dejo una cita:
Quote:" More than 90% of all SIDS deaths occur during what Dr. McKenna refers to as "unsupervised solitaryExtraída de aquí.
sleep."
http://www.attachmentparenting.org/support/articles/artresponsecpsc2000.php
Quote:The hubbub over the CPSC study, while inspiring some encouraging debate, has betrayed at least two deeply held American values: early independence and consumerism. Most attachment-oriented behaviors focus on the resources of the parent themselves, not a product or gadget. It's essentially free. The simple act of co-sleeping says to the world that we allow our babies to be babies and we don't have to buy anything to do it.Así que un señor que piensa que el simple hecho del colecho dice al mundo que está permitiendo al niño ser niño y que no tiene que comprar nada eso no me parece una fuente excesivamente afortunada. Sobre todo teniendo en cuenta otras cosas
Quote:Bedsharing, roomsharing, and sudden infant death syndrome in Scotland: a case-control study.http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16027691?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA
Tappin D, Ecob R, Brooke H.
Paediatric Epidemiology and Community Health (PEACH) Unit, Department of Child Health, University of Glasgow, Yorkhill, Scotland, UK. goda11@udcf.gla.ac.uk
OBJECTIVE: To examine the hypothesis that bedsharing with an infant is associated with an increased risk of sudden infant death syndrome (SIDS). STUDY DESIGN: A 1:2, case:control study in Scotland UK, population 5.1 million, including 123 infants who died of SIDS between January 1, 1996 and May 31, 2000, and 263 controls. The main outcome measure was sharing a sleep surface during last sleep. RESULTS: Sharing a sleep surface was associated with SIDS (multivariate OR 2.89, 95% CI 1.40, 5.97). The largest risk was associated with couch sharing (OR 66.9, 95% CI 2.8, 1597). Of 46 SIDS infants who bedshared during their last sleep, 40 (87%) were found in the parents' bed. Sharing a bed when <11 weeks (OR 10.20, 95% CI 2.99, 34.8) was associated with a greater risk, P = .010, compared with sharing when older (OR 1.07, 95% CI 0.32, 3.56). The association remained if mother did not smoke (OR 8.01, 95% CI 1.20, 53.3) or the infant was breastfed (OR 13.10, 95% CI 1.29, 133). CONCLUSIONS: Bedsharing is associated with an increased risk of SIDS for infants <11 weeks of age. Sharing a couch for sleep should be strongly discouraged at any age.
O este otro...
Quote:Conclusions. By demonstrating that among an urban population at high risk for SIDS, bedsharing is strongly associated with a younger age at death, independent of any other factors, this study provides evidence of a relationship between some SIDS-like deaths and parent-infant bedsharing, particularly if the parent is large. Key words: infant mortality, sudden infant death, bedsharing, parental obesity, asphyxia.http://pediatrics.aappublications.org/cgi/content/abstract/107/3/530
Aunque me parece bastante absurdo seguir por esta vía.
Quote:Claro, las cifras de venta de un libro son un indicador tan válido como un estudio sobre los hábitos de sueño. Por cierto, tu dijiste que el método se usaba desde el primer día, así que el libro lo compraron meses antes de pensar en aplicar un control específico al llantoQuote:No, solo que los duermen en una cuna lloran menos ¿Con todas las precauciones que debe tener un estudio deVaya por dios. Tendré que buscar cuántos libros de Estivill se han vendido. Espera un momento.
este tipo? Por supuesto, pero puesto que tú no has podido aportar ningún estudio de este tipo
Este puede valer.
http://db.doyma.es/cgi-bin/wdbcgi.exe/doyma/mrevista.fulltext?pident=13023943
Quote:Se ha aplicado a más de 300.000 niños en países europeosA los que habría que sumar todos aquellos niños ferberizados y los que fueron sometidos a un tratamiendo de esos
tradicionales y tal pero no tengo ganas de buscarlo.
Supongo que los papis que aplicaron el método lo hicieron porque sus retoños se quedaban tan felices en la cuna y se
dormían solitos sin llorar ni protestar ni nada de nada.
El resto de los niños que no fueron adiestrados sería porque no molestaban tanto.
(Como no hay datos suficientes pues concluyo como quiero, igual que tú :lol: )
Quote:Por cierto, sí que te presenté un estudio en el que decía que los niños adiestrados lloraban finalmente más (más que¿Qué estudio? Recuerdo que alguien decía que no se había determinado si podía existir alguna relación entre esas cosas y el tratamiento ¿A eso te refieres? Enlazalo y lo comentamos ¿O es información clasificada?
antes, no más que los del vecino). Era aquella cita que decía que después de aplicar el tratamiento algunos niños
desarrollaban fobias, terrores nocturnos, pesadillas...¿te acuerdas?
Quote:Que tu niño llore más que antes de aplicarle un tratamiento para enseñarle a dormir sí que debe ser malo.Si es así, me podrás enlazar los correspondientes estudos que lo indiquen ¿O no?
Quote:Normalmente a los padres lo que les preocupa no es que su niño llore más que el del vecino (esto podría ser un ataque narcisista en el padre). Y los niños a los que se les aplican tratamientos para adiestrarlos en el sueño lloran tanto que todos los autores se toman la molestia de mencionar precisamente al vecino en sus libros.
Quote:Y los vecinos pueden pacificarse diciéndoles que el niño pronto se curará - Valman 1982 pp- 7-8
En el caso de que un vecino se queje, siempre le podéis decir que el niño sufre una otitis muy dolorosa...es una mentira piadosa que se puede utilizar - Estivill Guía rápida para enseñar a los niños a dormirQuote:hay indicios. No te gusta, te cabrea y te enfadas.Y me pongo nerviosa, tic-tac-tic-tac. :lol: :lol: :lol: :lol:
Quote:Isócrates que exista una asociación entre dos hechos no quiere decir que haya indicios de causalidad entre uno yNo, no quiere decir que existe relación causa, pero por supuesto que es un indicio. Si no lo fuera no establecerías relación más allá de la debida al azar ¿Que eso no implica relación causa? Por supuesto, pero yo no he dicho que lo haga. Por cierto, entre la terapia para los transtornos de sueño se encuentra la de prohibir esas "cabezasas en la cama" durante el día. Así que puede que Rasmo tuviera más razón de lo que pensaba.
otro. El ejemplo de Rasmo era muy bueno. ¿Hay indicios de que cuando uno se tumba, se cansa? Pues debe haberlos,
porque hay mucha gente tumbada que dice que está cansada. De hecho, muchísima.
Quote:Podría, pero no lo necesito :lol::lol::lol:Quote:no es que que yo me los invente.pues parece que sí, que podrías estártelos inventando.
Liberación sexual y evolución. - Irene - 15-04-2008
jajajaja. Voy a tener que dejarlo de verdad.
Constato lo primero que te manejas fatal con la bibliografía en general. ¿Una fuente no enlazable en internet es una fuente clasificada?
jojojojojojojo
Me parto la caja. Te di la revista. Está por ahí en algún post mío. Ya has demostrado que se te da muy bien repescar cosas. Cuando encuentres la referencia podrás por tí mismo comprobar que existe un enlace al abstract (como casi todos los tuyos y casi todo en internet, especialmente lo serio, por desgracia). Para conseguir el paper completo puedes irte a una biblioteca del CSIC, que tienen acceso a casi todas las revistas electrónicas (o al menos lo tenían cuando yo lo necesité). Son de entrada libre, no se necesita carnet.
Si te pilla más cerca te puedes ir a una biblioteca pública o al corteinglés y echarle un ojo al libro de la Jové, que también te di. Donde no está el artículo al completo pero sí un bonito análisis.
Quote:Y es así, solo el 37% duermen en cunas.Genial, eso que se ahorran. Los del attachment parenting estarán encantados de la vida. Los fabricantes de cunas no, por el contrario. Intuyo, vamos, que no lo sé. :lol: :lol:
Quote:and the number of reported deaths on sofas or chairs increased from 33 to 110Esto ¿por qué crees que sucede? A mí se me ocurren dos opciones.
Jojojojojo.
Quote:insinuar que las muertes deben ser debidas a que los padres estaban drogados o borrachos parece apuntar en esa dirección...¿Deben ser debidas?¡ Jajajajajajaja. Controla a tus bichos que el periquito lo tengo ya histérico.
¿entiendes la diferencia entre determinar riesgos y sentenciar culpabilidades?
Anda qué...
Se te han olvidado los gordos, que también entran en esa categoría de "culpables"
Anda mira, si hay un enlace tuyo que me da la razón...
Quote:Conclusions. By demonstrating that among an urban population at high risk for SIDS, bedsharing is strongly associated with a younger age at death, independent of any other factors, this study provides evidence of a relationship between some SIDS-like deaths and parent-infant bedsharing, particularly if the parent is large. Key words: infant mortality, sudden infant death, bedsharing, parental obesity, asphyxia.Las key words suelen ser útiles. Son algo más que un indicio de por dónde va a ir la cosa.
:lol: :lol: :lol:
Del enlace anterior no te comento nada, porque como tú mismo dijiste "no sabemos de qué marca era el colchón". En algunos casos decir "colchón" no significa nada. Aps, tampoco sabemos si los papis eran laaaaaaaaaaaaaaaaaaarge.
De verdad, tener que hacer chistes de esto es para reir pero por no llorar.
Quote:No, no quiere decir que existe relación causa, pero por supuesto que es un indicio. Si no lo fuera no establecerías relación más allá de la debida al azar ¿Que eso no implica relación causa? Por supuesto, pero yo no he dicho que lo haga.Claro, claro, aunque también es probable que la relación causa-efecto sea justo la contraria de lo que los indicios te indican (a tí particularmente). Decir que hay indicios no es más que una muestra de subjetividad.
Por cierto, ¿sabias que el colecho parcial (hoy sí, mañana no, ahora sí, ahora no) está también asociado a llantos frecuentes. Creo que lo dice en tú artículo ¿no? ¿Y qué crees que indica eso - que cuando el niño colecha se coge inmediatamente una gripe y llora más, o que cuando se coge una gripe y llora más, colecha?
Lo de la fuente enlazable no lo voy a volver a comentar que tengo vejiga hiperactiva.
Es bastante absurdo sí. Aunque podemos volver a hacerlo. Yo menciono el SIDS y tú sales con un enlace sobre aplastamientos. Yo digo que los japoneses colechan y tú insistes en que no lo hacen todos y así. Ahora después del siguiente post podemos seguir con las hipotermias y llegar al método Madre Canguro y tal...y jamás demostrarás que tengo prejuicios. Porque no los tengo. Lo que tengo es el sum...digo más información que tú. Y tres años de preparación al parto exhaustiva, que es donde se estudian esas cosas y donde se consigue la información "clasificada".
Para despejar tus dudas siempre quedan los expertos, nacionales, sin luchas internas y sin indicios de conflictos de intereses. Como ya te mencioné. Es una buena táctica, cuando a la OMS le fallan los estudios randomizados doble ciego, los de cohortes, los multicéntricos y los metanálisis de la Cochrane, es lo que hace. Consultar expertos.
http://www.aeped.es/gepmsl/protocolos/simposio2006/10.pdf
Y el otro enlace que te puse a la aeped que se me ha cerrado.
Liberación sexual y evolución. - Isocrates - 15-04-2008
Irene Wrote:Haga lo que haga stevill la medición de temperaturas demostró ser mayor en los niños que comparten lecho que en los que dormían solos. Lo que haga ese señor es indiferente para los resultados del estudio que contrata el dormir solo con el colechoQuote:Monumental hombre de paja por tu parte, ya que haga lo que haga stivill la medición de las temperaturas demostró ser mayor en los niños que compartían lecho que en los que dormían solos. ¿Y qué tiene que ver stivill en todo eso? Tu recomiendas una práctica que parece que hace que la temperatura del niño sea mayor, con o sin stivill¿Haga lo que haga estivill? ¿Sí? Oye ¿y como lo sabes? ¿Tienes algún estudio para afirmar que las condiciones antes de dormir no afectan a la temperatura? ¿Y que no lo hacen en niños? ¿Y que no depende de la edad del niño?
Ja ja ja.
Quote:Yo recomiento una práctica (¿yo recomiendo? ¿cuando le he recomendado yo a nadie que practique colecho? otro espantapájaros, Isócrates) que parece que hace que la temperatura es mayor. Bien, y ¿eso es malo? Quiero decir, ¿es mejor o peor que los niños tengan 36.1 o 36.2? ¿Hay algún estudio para esto?No lo sé, eres tú quien señalo -apoyando a pantalla- que la mayor temperatura está asociada a aumento del riesgo de SMSL, así que eres tú quien debiera haber proporcionado el estudio ¿Que lo que decías no es verdad? Pues vale
Quote:Te vuelvo a repetir lo mismo. ¿Una diferencia de 0.04 º es sustancial a la hora de determinar el riesgo para muerte súbita? Yo no lo sé, ni me preocupa, la verdad, porque es una diferencia tan absurda que hace reir que hay estudios que concluyan eso. ¿Tú tienes algún estudio que demuestre que eso es bueno o malo? Pues tráelo.No, tráelo tú que ha sido quien ha mentado la temperatura antes que yo dijera nada al respecto. Por cierto, yo ya te he dicho que el estudio no concluye nada a favor ni en contra del colecho... eres tú quien ha dicho que la temperatura era un factor para el SMSL
Quote:¿Y eso de dónde los has sacado?Quote:Y el informe ni favorece ni deja de favorecer ninguna de las dos prácticas. Los niños que practican colecho están a una temperatura un poco mayor pero aún así son capaces de mantener una adecuada termoregulación -más calientes pero sin que eso suponga un problema-. A no ser, claro está que la temperatura más elevada sea efectivamente un factor de riesgo. Pero eso no lo he dicho yo.Es que mantener una adecuada termoregulación es muy importante y también es un factor de riesgo y parece que los niños que duermen con sus papis son capaces de mantener una adecuada termoregulación mientras que los que duermen solo podrían necesitar más mantas, que también es un factor de riesgo (por ejemplo de compresión torácica o ahogamiento).
Quote:¿Mantienen una adecuada termoregulación los niños que duermen solos? Ni idea, me imagino que bastante menor, por el principio cero de la termodinámica, básicamente.Si se mantienen 0.1 C por debajo de la temperatura de los que practican colecho parece que por lo menos tan bien como los otros
Quote:Venga, enlaza el estudio. Pero solo los números que indicas ya son curiosos.Quote:El método es un método para que los niños lloren menos -¿no recuerdas que decías que intentaba reprimir un instinto? no para que lloren más. Y si funciona -lo que es otra cuestión- el niño llorará menos, no más.Pues resulta que entre los niños de 36 y 60 meses, estudiados en un estudio prospectivo en el que se les aplicó el método este (o su predecesor) fracasó en un 90%. O sea, lloraron durante 15 días o más y no funcionó. De hecho el 82% de ellos tuvo que ser sometido al método durante más de 15 días. Y 11 de estos han desarrollado "otra" patología del sueño. O sea, antes se levantaban de la cama y se metían en la de mamá y ahora como son sonámbulos pues se salen al balcon en pleno enero, por ejemplo. Es del mismo estudio que te mencioné antes.
Un 90% lloró durante 15 días o más y no funciono
El 82% tuvieron que ser sometidos al método durante más de 15 días.
De hecho los números se parecen algo -muy remotamente y deformados- al los de este estudio
http://www.sap.org.ar/staticfiles/archivos/2001/arch01_6/503.pdf
¿Es este el estudio que estás malcitando/deformando?
El 100% de los menores de 18 meses que realizaron completamente el tratamiento manifestaron una mejoría completa antes de la semana.
El 62% de los de entre 18 y 36 mostró mejoría completa en un semana y el resto antes del fin del tratamiento.
En el grupo de 36 a 60 meses aunque la mejoría de las conductas problemas fue completa con un tratamiento superior a 15 días surgieron, en algunos niños, otros problemas de fobias y pesadillas que no se cuantifican.
Hasta los 36 meses la mejoría de los niños se produce en el 100% de los casos y en el grupo de mayor edad es evidente que habría que realizar nuevos estudios y mantener el seguimiento. Pero, solo por curiosidad ¿Eso del 100% de éxito en los niños de hasta 36 meses se te había pasado por alto? ¿Y que la conducta problema desapareciera en el 100% del otro grupo? Sin duda los resultados de los mayores de 36 meses invitan a reflexión ¿Pero no te recomienda todo el mundo que inicies el método a los seis meses? Esos niños con conducta problema a los 36 meses y más no hubieran llegado a esa edad de haberse aplicado la técnica en la edad para la que está concebida Por qué lo digo? Porque la mejoría completa en los otros grupos fue del 100%.
Es el estudio que tus has citado/deformado ¿no?
¿O hay otro?
Pues, si lo es, perdona que te diga que hay que tener mucho ánimo de acusarme de sesgar estudios.
Y si no lo es, espero el enlace. Quote:Bueno, lo primero vete a autoinculparte al fiscal porque ya has confesado tu delitoQuote:Bueno, es que acudir al minuto al llanto de tu hijo no es dejarlo desatendido. Menos cuando la media ronda los 15 minutosEso es una cuestión puramente subjetiva. A mi me parece que no acudir al llanto de tu hijo de seis meses al minuto "para que aprenda" no es sólo dejarlo desatendido, es mal trato.
Por cierto ¿Y si tardas dos minutos porque estás hablando por teléfono? ¿O colgando la ropa? ¿Y si sales de casa a cenar, o al cine, o al trabajo y el niño llora llamando a su madre? ¿Has cometido maltrato al ponerte en una situación en la que no puedes acudir a remediar su llanto? Claro, has dejado un cuidador ¿Pero y si llora y te llama A TIl? ¿Por qué eso no es maltrato?
Quote:Pues bien. Para mi permitir que un niño llegue a los extremos del niño del reportaje cuando se le dice que vaya a la cama también. Por cierto no se trata de que ·"no moleste cuando tú digas", sino que adopte unos patrones de conducta adecuados a la vida en común y de sueño adecuados para su edad.Quote:Menos cuando la media ronda los 15 minutosDejar a tu hijo de seis meses 15 minutos solo, llorando sin parar, berreando, gritando y posiblemente vomitando para que aprenda a no molestarte cuando tú digas para mí es un indicio claro de que tienen que intervenir los servicios sociales. De urgencia, además.
Quote:Claro, a lo mejor querían torturar a su hijo en público y lo que pasa es que forman parte de una secta satánica¡No! son "Illuminati". El círculo se cierra.Quote:si los padres solicitaron ayuda fue porque la situación era insostenible.Claro y por eso acudieron a la tele. A lo mejor no era insostenible, a lo mejor se querían hacer famosos. Ya te digo que no recuerdo si fueron ellos o fueron a buscarlos, lo que recuerdo era el periodista abordándo a una mujer por la calle, preguntándole qué tal dormia su hijo y tal, aunque bien podía ser una recreación.
Quote:Ya.Quote:Y si estaban contentos al final fue porque su hijo lloraba menos, no más, que antes de la intervención. Si eso es así -y por lo menos indicios para afirmarlo sí hay- después de los tres días la temperatura del niño dejo de subir como consecuencia de los llantos y rabietas diarias, como dejó de llorar todos esos nocivos efectos el llanto acumulados durante meses -si, no durante tres días durante seis (o los que sean) meses- dejaron de producirse. Como dejó de llorar la relación con sus padres mejoró en lugar de seguir deteriorándose.Ya, y a lo mejor se convirtió en uno de esos que desarrollan parasomnias y un día se tiró por el balcón en medio de un ataque de sonambulismo y los efectos nocivos fueron fatales y como se murió la relación con sus padres empeoró, aunque no siguió deteriorándose. O después se convirtió en el asesino de la katana. O se hizo Dictador en un país centroamericano, o, o...
Quote:Menuda parrafada de "alomojoísmos" te acabas de marcar.La mitad de los que tú habías dejado caer previamente sobre el caso. Por cierto, no tener la curiosidad de informarse si el tratamiento había tenido éxito y de qué manera. Pues vale.
Quote:Háblame de tu estudio Irene. Y créeme que me gustaría que no fuera el yo he enlazado. Preferiría no tener razón a llegar a la conclusión de que lo conocías y aún así los has citado como lo has hecho.Quote:¿Llora ese niño más o menos que antes?No tengo ni idea. ¿Y tú? Y vuelve a ser un caso frente a, no sé, yo tengo un estudio que habla de 11.
Quote:Pues ya está. Lo adecuado es que un niño grite, llore y patalee.Quote:¿Te parece que el comportamiento del niño era el adecuado y que lo que había que hacer era dejarle hacer finalmente lo que quería?No tengo ninguna duda de que el comportamiento del niño era el adecuado.
Quote:De lo que tengo más dudas es de que el comportamiento de los padres lo fuera. Existen indicios de que no, porque prestaron el sufrimiento de su hijo para un reality (funcionase o no) lo que no es muy ético, me parece a mí.En eso estamos de acuerdo -no en lo del sufrimiento, obviamente- pero por otro lado hicieron lo preciso para conseguir la ayuda que necesitaban
Quote:Y no, no me parece que lo que había que hacer era dejarle hacer finalmente lo que quería. O sí. Tal vez. Depende de muchas otras cosas.Claro
Liberación sexual y evolución. - Irene - 15-04-2008
Qué bien...has encontrado el enlace tú solito. ¡Anda! Y resulta que viene entero!!!!
Genial. No voy a volver a leermelo.
¿no crees que en un tratamiento clínico deberían al menos cuantificarse los sujetos que sufrieron graves efectos secundarios? Pues vaya toalla, porque se lo exigen a todos los tratamientos.
El estudio que he maltratado tanto dice que los despertares frecuentes son un trastorno. Ya ves tú. Como está comprobado en estudios neurológicos que tú te despiertas frecuentemente durante la noche, pues ya ves, esos señores dicen que tienes un trastorno y que necesitas tratamiento. Por desgracia a tí ya no hay quien te asuste dejándote sólo por la noche, encerrado en un sitio sin luz y sin poderte mover. Así que tendrás que tomar pastillas.
Como parte de premisas falsas pues se toma lo relevante, claro. Si las premisas son falsas las conclusiones suelen ser falsas.
¿La termorregulación? En la misma página que se te abre cuando pones síndrome de muerte súbita del lactante. Ahí te comenta lo mala que es la falta de termorregulación
Hipertermia/hipotermia.
http://www.sids.org.ar/subita3.htm
De lo que se deduce que por esa diferencia de 0.1 º los niños que duermen solos ¡tienen mayor probabilidad de muerte súbita por tener la temperatura más baja! (Me ha salido bien la imitación?). Anda, anda.
También puedes encontrar como el cortisol forma parte del sistema que regula la temperatura corporal
Aquí, por ejemplo
http://www.sitiomedico.com.uy/artnac/2001/04/12.htm
Y como predije acabamos en el Método Madre Canguro para prematuros que recomienda la OMS y practica por ejemplo el 12 de Octubre, en Madrid (que por cierto, es el mejor hospital para prematuros de Madrid) y que postula que la madre se tiene que colgar al bebé de una bandolera e incluso dormir así, para ayudarle a regular la temperatura (entre otras cosas).
Creo que no me dejo nada más
Ah, sí, que un niño de dos años se despierte una vez por la noche, o mejor dicho, que aún sea incapaz de gestionar ese despertar solito y llame a mamá me parece no adecuado, necesario para su supervivencia. Lo que no me parece adecuado es el comportamiento de la madre. Jamás deje de atender el llanto de un niño. Lo dicen todos los expertos. Imagina si ese niño se despierta en el paleolítico en plena cueva y encima su madre lo ha dejado lejos del fuego y se ha ido ella de farra, por ahí. Los niños de ahora, son igualitos que aquellos. Pero si quieres hablamos de evolución natural humana, que es de lo que iba el post inicial.
Liberación sexual y evolución. - Irene - 15-04-2008
Acabo de conseguir que mi hija de tres años se coma unos cereales que había dejado intactos hace diez minutos en lugar de otros "nuevos" por el método de intentar razonar con ella hast que ha dicho: valevalevale, pero calla ya, que no oigo.
:lol: :lol::lol:
Liberación sexual y evolución. - nituniyo - 15-04-2008
Aunque no he leído ni el diez por ciento de tamaña discusión, lo que voy a decir no tiene el único objetivo de enterarme bien de qué se está discutiendo (en tal caso sería una jeta como un castillo, evidentemente)
Pido a Irene e Isócrates que hagan un ejercicio de síntesis y abstracción, y expongan cada uno en un post de no más de nueve o diez líneas, de forma exaustiva, precisa, y lo más clara posible, el o los núcleos de disenso de este debate, en qué cuestiónes exactas y concretas no se está de acuerdo, y las razones que se argumentan para demostrar que el otro no tiene razón en lo que afirma, o no tiene derecho epistemológico, por así decirlo, para mantener la postura que adopta
que no me respondan no me fastidiaría por considerarlo una falta de respeto, en absoluto, pero sí por no disfrutar del mero placer de leer el resultado que saldría de tal ejercicio, aparte de la extrañísima cuestión que implicaría, desde un punto de vista psicológico, una negativa a esta propuesta después de tantos posts maratonianos
Liberación sexual y evolución. - Liberto - 15-04-2008
Irene Wrote:Acabo de conseguir que mi hija de tres años se coma unos cereales que había dejado intactos hace diez minutos en lugar de otros "nuevos" por el método de intentar razonar con ella hast que ha dicho: valevalevale, pero calla ya, que no oigo.Una estrategia estupenda la de pillar por sorpresa al enemigo.
:lol: :lol::lol:
:lol:
Liberación sexual y evolución. - Isocrates - 15-04-2008
Irene Wrote:jajajaja. Voy a tener que dejarlo de verdad.
Constato lo primero que te manejas fatal con la bibliografía en general. ¿Una fuente no enlazable en internet es una fuente clasificada?
jojojojojojojo
Me alegra que te haga tanta gracia, así que espero la referencia a ese estudio -que por lo que dices no puede ser el que yo he enlazado ¿Verdad?- ¿O si?
Quote:Me parto la caja. Te di la revista. Está por ahí en algún post mío. Ya has demostrado que se te da muy bien repescar cosas. Cuando encuentres la referencia podrás por tí mismo comprobar que existe un enlace al abstract (como casi todos los tuyos y casi todo en internet, especialmente lo serio, por desgracia). Para conseguir el paper completo puedes irte a una biblioteca del CSIC, que tienen acceso a casi todas las revistas electrónicas (o al menos lo tenían cuando yo lo necesité). Son de entrada libre, no se necesita carnet.:lol::lol::lol::lol:
No Irene, el que se parte soy yo.
Quote:Si te pilla más cerca te puedes ir a una biblioteca pública o al corteinglés y echarle un ojo al libro de la Jové, que también te di. Donde no está el artículo al completo pero sí un bonito análisis.Vaya. Ya veo
Precioso el análisis ¿Ese es el libro que me recomiendas?
Quote:Pues sí. ya ves :lol::lol::lol:Quote:Y es así, solo el 37% duermen en cunas.Genial, eso que se ahorran. Los del attachment parenting estarán encantados de la vida. Los fabricantes de cunas no, por el contrario. Intuyo, vamos, que no lo sé. :lol: :lol:
Quote:A mi una, que te equivocabas :lol::lol::lol:Quote:and the number of reported deaths on sofas or chairs increased from 33 to 110Esto ¿por qué crees que sucede? A mí se me ocurren dos opciones.
Jojojojojo.
Quote:La entiendo perfectamente; y no sentencias, indicas o apuntasQuote:insinuar que las muertes deben ser debidas a que los padres estaban drogados o borrachos parece apuntar en esa dirección...¿Deben ser debidas?¡ Jajajajajajaja. Controla a tus bichos que el periquito lo tengo ya histérico.
¿entiendes la diferencia entre determinar riesgos y sentenciar culpabilidades?
Anda qué...
Quote:Se te han olvidado los gordos, que también entran en esa categoría de "culpables"No estaban, precisamente, porque yo sí entiendo la diferencia
Quote:Anda mira, si hay un enlace tuyo que me da la razón...Es lo que pasa cuando te quedas sin cosas que decir
Quote:Conclusions. By demonstrating that among an urban population at high risk for SIDS, bedsharing is strongly associated with a younger age at death, independent of any other factors, this study provides evidence of a relationship between some SIDS-like deaths and parent-infant bedsharing, particularly if the parent is large. Key words: infant mortality, sudden infant death, bedsharing, parental obesity, asphyxia.Las key words suelen ser útiles. Son algo más que un indicio de por dónde va a ir la cosa.
:lol: :lol: :lol:
Del enlace anterior no te comento nada, porque como tú mismo dijiste "no sabemos de qué marca era el colchón". En algunos casos decir "colchón" no significa nada. Aps, tampoco sabemos si los papis eran laaaaaaaaaaaaaaaaaaarge.
De verdad, tener que hacer chistes de esto es para reir pero por no llorar.
Quote:Después del "análisis" que has puesto -eso sí, recogido de una "fuente fiable" :lol::lol::lol: que hables de "muestras de subjetividad" de los demás si que incita al llantoQuote:No, no quiere decir que existe relación causa, pero por supuesto que es un indicio. Si no lo fuera no establecerías relación más allá de la debida al azar ¿Que eso no implica relación causa? Por supuesto, pero yo no he dicho que lo haga.Claro, claro, aunque también es probable que la relación causa-efecto sea justo la contraria de lo que los indicios te indican (a tí particularmente). Decir que hay indicios no es más que una muestra de subjetividad.
Quote:Por cierto, ¿sabias que el colecho parcial (hoy sí, mañana no, ahora sí, ahora no) está también asociado a llantos frecuentes. Creo que lo dice en tú artículo ¿no? ¿Y qué crees que indica eso - que cuando el niño colecha se coge inmediatamente una gripe y llora más, o que cuando se coge una gripe y llora más, colecha?Sería eso. Cuando estabas leyendo el análisis -o el artículo o lo que fuera- tuviste que ir a aliviar la vejiga y no pudiere contrastar nada de lo leías.
Lo de la fuente enlazable no lo voy a volver a comentar que tengo vejiga hiperactiva.
Quote:Es bastante absurdo sí. Aunque podemos volver a hacerlo. Yo menciono el SIDS y tú sales con un enlace sobre aplastamientos. Yo digo que los japoneses colechan y tú insistes en que no lo hacen todos y así. Ahora después del siguiente post podemos seguir con las hipotermias y llegar al método Madre Canguro y tal...y jamás demostrarás que tengo prejuicios. Porque no los tengo. Lo que tengo es el sum...digo más información que tú. Y tres años de preparación al parto exhaustiva, que es donde se estudian esas cosas y donde se consigue la información "clasificada".Mucha mas información; y no, no tienes prejuicios. Tres hermosos años estudiando esas cosas "clasificadas"
y no te diste cuenta de que no decían la verdad ¿O es que nos has querido contarla? Quote:Para despejar tus dudas siempre quedan los expertos, nacionales, sin luchas internas y sin indicios de conflictos de intereses. Como ya te mencioné. Es una buena táctica, cuando a la OMS le fallan los estudios randomizados doble ciego, los de cohortes, los multicéntricos y los metanálisis de la Cochrane, es lo que hace. Consultar expertos.:lol::lol::lol::lol::lol:
http://www.aeped.es/gepmsl/protocolos/simposio2006/10.pdf
Para más señas, pag 2 y siguientes.
¿Estevill es un experto nacional?
¿O solo valen los expertos nacionales que a ti te gustan? :lol::lol::lol:
Liberación sexual y evolución. - Liberto - 15-04-2008
Tengo para mi coleto que estos dos vencen por agotamiento del contrario... :lol:
Liberación sexual y evolución. - urodonal - 15-04-2008
Gregory Peck contra Charlton Heston. (lo siento Irene pero es que no recuerdo pelis ocn peleas intersexo)
Liberación sexual y evolución. - Isocrates - 15-04-2008
Irene Wrote:Qué bien...has encontrado el enlace tú solito. ¡Anda! Y resulta que viene entero!!!!¿Entonces lo habías leído?
Genial. No voy a volver a leermelo.
Y pese a ello has puesto el resumen que has puesto y has asegurado que el tratamiento fracaso en el 90% de los casos. Que tenías un estudio que lo aseguraba
Bueno, pues vale
Quote:¿no crees que en un tratamiento clínico deberían al menos cuantificarse los sujetos que sufrieron graves efectos secundarios? Pues vaya toalla, porque se lo exigen a todos los tratamientos.Bueno, lo de "graves" debe ser una de las cosas que demuestran la absoluta falta de prejuicios de la que alardeabas en el mensaje anterior
Por lo demás sí. Tendrían que haberse cuantificado los sujetos; pero eso no te permite a ti inventarte los resultados y decir que provienen del estudio.
Quote:El estudio que he maltratado tanto dice que los despertares frecuentes son un trastorno. Ya ves tú. Como está comprobado en estudios neurológicos que tú te despiertas frecuentemente durante la noche, pues ya ves, esos señores dicen que tienes un trastorno y que necesitas tratamiento. Por desgracia a tí ya no hay quien te asuste dejándote sólo por la noche, encerrado en un sitio sin luz y sin poderte mover. Así que tendrás que tomar pastillas.Esos señores no dicen que despertarse sea un trastorno ya que lo que llaman DN es "llanto o levantarse durante la noche requiriendo la presencia de los padres para dormirse" ¿Una muestra más de falta de prejuicios?
Como parte de premisas falsas pues se toma lo relevante, claro. Si las premisas son falsas las conclusiones suelen ser falsas.
Como no dicen que despertarse sea un trastorno, no realizan ningún tratamiento para que los niños no se despierten.Efectivamente, si las premisas son falsas las conclusiones suelen ser falsas.
Quote:¿La termorregulación? En la misma página que se te abre cuando pones síndrome de muerte súbita del lactante. Ahí te comenta lo mala que es la falta de termorregulación¿Y quien dice que haya falta de termoregulación?
Hipertermia/hipotermia.
http://www.sids.org.ar/subita3.htm
De lo que se deduce que por esa diferencia de 0.1 º los niños que duermen solos ¡tienen mayor probabilidad de muerte súbita por tener la temperatura más baja! (Me ha salido bien la imitación?). Anda, anda.
E insisto que yo no he asociado la temperatura al SMSL y nunca he dicho que por ellos existiera un riesgo mayor en unos que en otros.
Quote:Creo que no me dejo nada más¿Necesario para su supervivencia?
Ah, sí, que un niño de dos años se despierte una vez por la noche, o mejor dicho, que aún sea incapaz de gestionar ese despertar solito y llame a mamá me parece no adecuado, necesario para su supervivencia. Lo que no me parece adecuado es el comportamiento de la madre. Jamás deje de atender el llanto de un niño. Lo dicen todos los expertos. Imagina si ese niño se despierta en el paleolítico en plena cueva y encima su madre lo ha dejado lejos del fuego y se ha ido ella de farra, por ahí. Los niños de ahora, son igualitos que aquellos. Pero si quieres hablamos de evolución natural humana, que es de lo que iba el post inicial.
Pues vale
¿Y que tiene eso que ver, por ejemplo, con la conducta del niño de "cuatro"?
Liberación sexual y evolución. - nanu - 15-04-2008
Liberto Wrote:Tengo para mi coleto que estos dos vencen por agotamiento del contrario... :lol:Pozí
Liberación sexual y evolución. - Irene - 15-04-2008
En honor de nituniyo.
Yo defiendo que los métodos conductuales para "enseñar" a dormir niños a base de dejarlos llorar son métodos ¿cómo los llamais vosotros? ¿de castigo? basados en premisas falsas que dicen que los niños deben dormir como los adultos y que si no lo hacen padecen trastornos de consecuencias imprevisibles. Que aunque los niños padecieran realmente trastornos estos métodos o "tratamientos" deberían tener unos estudios detrás que avalasen su efectividad y su ausencia de efectos secundarios a corto y largo plazo y que estos métodos no lo hacen.
Isócrates defiende que estas críticas por mi parte a dichos métodos indican que tengo prejuicios (contra los métodos en particular, espero).
O eso espero. Aunque ha habido ciertos indicios de que Isócrates defiende el método ese, principalmente por negación insinuada ( a veces no tanto) de que dejar a un niño (de incluso seis meses de edad) llorando hasta el vómito no se puede entender como castigarle, la verdad es que no puedo afirmar que piense eso realmente.
Si necesitas que te amplíe un poco más, ya sabes, puedo llegar hasta la extenuación. :lol: