Irene Wrote:Que no es capciosa. Es que lo del abuelo muerto de gripe es una incertidumbre basada en modelos que tú asumes tranquilamente porque el coste no te parece excesivo. En serio, lo digo sin ninguna mala intención. Casi nadie se plantea esas cosas.

Quote:Lo del sarampión es la situación real actual. Existe una corriente cada vez más numerosa de gente que se niega a vacunar a sus hijos, excepto del tétanos. Yo conozco unas cuantas. Porque la incertidumbre les parece excesiva. Es así. El problema es que si alguna vez dejan de ser casos aislados la incertidumbre se convertirá en tragedia, porque habrá tanto sarampión que probablemente mute y entonces la vacuna no sirva.

Quote:Y de lo de los pobres no entiendo a qué viene al caso. Los climatólogos tienen más que ganar si no se hace nada. Porque después existe la posibilidad de que puedan decir "te lo dije". Si se acepta su modelo y las medidas funcionan nunca sabremos si tenían razón.

Quote:La duda es, ¿es lo del cambio climático tan claro como el caso que me propones?. Esa sería la solución al debate y creo que Manel estará de acuerdo conmigo en que si se muestra tan claro como esos casos de ejemplo, no se discutiría.

Isocrates Wrote:Manel y tu parece consideráis que hay que seguir como si tal cosa y ver que pasa.
Yo no correría el riesgo, ni quisiera que ninguno de mis seres queridos lo hiciera.

¿Seguro que seguirías sin dudar y recomendarías a tus seres queridos hacer lo mismo?

Un saludo

Irene Wrote:Es que contestar si doy limosna o no me parece muy personal.

La cuestión es que en este caso sólo vas a saber que los climatólogos no intentaban estafarte cuando sea tarde. Y de paso, será también tarde para los que piensan que la falta de certeza es asumible. (Tengo madera de chantajista).

Irene Wrote:Lo del sarampión es la situación real actual. Existe una corriente cada vez más numerosa de gente que se niega a vacunar a sus hijos, excepto del tétanos. Yo conozco unas cuantas. Porque la incertidumbre les parece excesiva. Es así. El problema es que si alguna vez dejan de ser casos aislados la incertidumbre se convertirá en tragedia, porque habrá tanto sarampión que probablemente mute y entonces la vacuna no sirva.

Quote:De nuevo un ejemplo extremo. Con cosas así de claras da gusto. ¿Es igual de claro lo del cambio climático?. Un riesgo alto implica una gran claridad. Por lo que hay que demostrar el riesgo real.

Quote:El problema aquí es que los hermanos, ni están, ni se les espera. Cuando venga, los veamos y sepamos que realmente nos quiere alguno matar.

Quote:Pues a ello vamos. ¿Quienes serían esos actores en el cambio climático?, ¿que pruebas hay de su existencia?, ¿y si es todo una mania persecutoria?. No recuerdo si tu fuiste antes el que hablo de opciones. ¿No crees que simplifcas el problema a tu favor en el ejemplo?.

Isocrates Wrote:El "riesgo" solo sabremos si es real o figurado cuando me lo encuentre y el tío me mate -o no-
Además ¡¡Es casi imposible que sea él!!

Quote:¿Y como puedes llegar a saber "realmente" eso hasta comprobar lo que hace al verte? ¿Correrías el riesgo?

Quote:¿Simplificar yo el problema? ¡Pero si tú dices que no existe ningún problema!
Eso sí es simplificar.

Quote:Pero si en tu análisis del problema no existe ni una posibilidad entre ... las que quieras... de que estés equivocado, pues vale.

Quote:Vaya, pero algo le habrás hecho. Demuestra que le has hecho algo, digo yo.

Quote:¿Y como se que no es una paranoia mia?. Tres tios, trillizos, los 3 iguales, resulta que uno me quiere matar, otro me quiere hacer pupita, y el otro no me ha visto. Pones la situación en cara gano yo, cruz, pierdes tu. Porque en realidad no sabes nada. Ni siquiera porque el tipo te quiere matar, ni siquiera si tiene capacidad de hacerlo.

Quote:La carga de la prueba cae en quien tiene que demostrar el problema.

Quote:Eres tu el que te has inventado al hermano, que sin saber yo la razón, me quiere matar. ¿Tan poco aprecio me tienes?, ¿no te caí simpático en la cena?, lol

Isocrates Wrote:Una discusión en un blog
No, es un tío muy tempe-ramental

Quote:Bien. ¿Qué harías?

Quote:

Quote:La carga de la prueba cae en quien tiene que demostrar el problema.

Las temperaturas están aumentando y estamos arrojando a la atmósfera grandes cantidades de gases que tiene el efecto de hacer aumentar las temperaturas.

De todas formas, no sabrás si tienes un problema hasta que te mate -o no-

Quote:

Quote:Eres tu el que te has inventado al hermano, que sin saber yo la razón, me quiere matar. ¿Tan poco aprecio me tienes?, ¿no te caí simpático en la cena?, lol

¿Ni siquiera una posibilidad de que estés equivocado? Ya no es que se pueda o no demostrar ¡es que es imposible! -al contrario que el móvil perpetuo-

Quote:¿No es posible que, simplemente, en el estado actual de la técnica no podamos asegurarlo pero sí esté sucediendo? Cuando ocurra por primera vez ya tendremos un precedente ¡¡No puedes asegurar que no sucederá!! :lol::lol:

Quote:No, en la cena no quise matarte, ha sido una idea del momento y la he seguido a ver a dónde me llevaba.

Quote:¿Has leido a Aristoteles y no a Hume?. Por el amor de Dios. Es que decir que eso es imposible es una falacia. Aún cuando probablemente eso no suceda jamás.

Isocrates Wrote:Bueno, cambiemos un poco el ejemplo.

Sigues teniendo a los trillizos.

De uno te han dicho que te matará en cuanto te vea. La mayor parte de quienes te han informado coinciden en ello, aunque algunos aseguran que cuando se obtuvo esa información se produjeron ciertos problemas epistemológicos que no dan certeza absoluta ni tan siquiera a la obtención de los datos.

Quote:¿Qué harías al verle? Bueno, de hecho está un poco lejos y no estás absolutamente seguro de que sea uno de ellos... aunque, como antes, si esperas lo suficiente para estar seguro ya será tarde.

Quote:Por cierto, yo si admito la posibilidad e estar equivocado.

En cuanto a...

Quote:

Quote:¿Has leido a Aristoteles y no a Hume?. Por el amor de Dios. Es que decir que eso es imposible es una falacia. Aún cuando probablemente eso no suceda jamás.

¿Entonces tampoco es imposible que las oportunas medidas correctoras eviten el calentamiento, o atenúen sus efectos adversos para el hombre?

Quote:Si admito su existencia admitiré algo que no ha sido demostrado. Pero tendré que hacerlo porque me fio de los sofistas. Sinó me fio, ¿cuales son las posibilidades de que me ocurra algo?. Aquí el intringulis no son los mellizos, sinó los señores que me lo dicen y como lo dicen, y las condiciones en que lo dicen.

Quote:Es que el problema es que la pregunta es tramposa. Presupone previamente la demostración del calentamiento.O al menos la exigencia de creer. En todo caso no está basado en la razón. Y exigo más al criterio de precaución.

Quote:Mira, te voy a decir una cosa. Que pongan precauciones o no, me da igual. Admitamos la mayor y admitamos que es mejor la "precaución". Pero creo que habrá triunfado la irracionalidad y el miedo. Y lo que no veo es que nadie se pregunte que ocurrirá si nos estamos equivocando.

Isocrates Wrote:¡Eh! Existe seguro -variación climática-, lo que sucede es que no sabes si realmente puedes esconderte en caso de que quiera matarte... ni de que te vaya a matar hasta que lo haga o no.

Quote:La verdad es que, aunque os empeñéis en "negar la mayor" la existencia de calentamiento en los últimos años parece poso discutible. Lo que no está basado en la razón es negarlo.

Quote:Si la precaución es mejor, entonces no habrá triunfado la irracionalidad... solo sería "irracional", si fuera peor.
Todo el mundo se pregunta qué ocurrirá si nos equivocamos... en los dos casos

Un saludo

Quote:Si, ahora y hace 500000 años. Lo que ocurre es que hasta ahora a nadie se le ocurrió preguntarse por calentamientos globales(y no tenía medios para decir algo). Eso me parece importante. Tanto para lo bueno, como para lo malo. Hablar de variacion climática, el problema,e s que es de perogrullo

Quote:Bien, el argumento de autoridad. Vuelta a empezar. ¿Discutible por quien?. Precisamente lo triste de esto es que se niega la capacidad de discutir a quienes se les pide el dinero. Como de costumbre.

Quote:No en cuanto se prefiere el principio de precaución. Ahí ya se ha hecho una eleccion y por tanto, una posible pregunta(y su respuesta), ha salido del escenario sin ningun tipo de razón.

pantalla Wrote:OFF TOPIC
Menos mal la discusión va del clima y no de la investigación con células madre embrionarias o la clonación. Visto lo visto, no me imagino la que se podría haber liado... (aunque estando en un foro en el que los miembros se lian a discutir sobre la entropía como quién discute de fútbol, la verdad, no creo que el tema en sí fuera lo importante. Se nota que estamos en agosto )

Quote:Manel dijo:
En todo caso, eso que lo digan los procambioclimatosos. Mi posición, como creo habrá quedado claro, es la misma que frente a cualquier otro fenómeno: escepticismo en tanto no existan pruebas fehacientes. Al contrario de lo dicho por larean en alguna réplica (no sé si a mí o a Castigador), son los procambioclimatosos quienes tienen que aportar pruebas sobre que a) existe un cambio climático, b) ese cambio es antropogénico y c) es perjudicial o c') más perjudicial que cualesquiera cambios climáticos conocidos anteriores. Yo les niego de momento la capacidad de afirmar a) por falta de datos.

Quote:Contra lo que y estoy de acuerdo es contra la campaña que, basándose en datos no contrastados, cuando no directamente segados, pretende cambiar todo mi estilo de vida, obligando a que gaste una generosa porción de mis ahorros, para enriquecer a unos cuantos