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Hilo Multiusos - viana - 22-04-2010
En fin, que decimos lo mismo pero el caso es discutir. Pos fale.
NO, no hay que entender todo lo que dice Gabriel Moris por el mero hecho de que sea padre de un asesinado.
Hay que entender que tal vez lo dice porque su dolor, junto con sus opiniones políticas, formación, entorno y todo lo que, al modo de Ortega, pudiéramos llamar su circunstancia, le hace decir.
Y lo dice sin ánimo de lucro, sin afán de protagonismo, sin razones espurias. Por eso debe tratársele de modo diferente que a los Delpino que en El Mundo han sido.
Y no vale definir empatíacomo a uno le dé la gana para encajar los argumentos propios. Lo que tú entiendes como empatía el resto de la humanidad lo entiende como respeto.
Empatía es la capacidad de ponerse en el lugar del otro. Tú no sientes empatía por Moris. Admítelo, no eres peor persona por ello.
Hilo Multiusos - dosporcuatro - 22-04-2010
viana Wrote:En fin, que decimos lo mismo pero el caso es discutir. Pos fale.
NO, no hay que entender todo lo que dice Gabriel Moris por el mero hecho de que sea padre de un asesinado.
Hay que entender que tal vez lo dice porque su dolor, junto con sus opiniones políticas, formación, entorno y todo lo que, al modo de Ortega, pudiéramos llamar su circunstancia, le hace decir.
Y lo dice sin ánimo de lucro, sin afán de protagonismo, sin razones espurias. Por eso debe tratársele de modo diferente que a los Delpino que en El Mundo han sido.
Y no vale definir empatíacomo a uno le dé la gana para encajar los argumentos propios. Lo que tú entiendes como empatía el resto de la humanidad lo entiende como respeto.
Empatía es la capacidad de ponerse en el lugar del otro. Tú no sientes empatía por Moris. Admítelo, no eres peor persona por ello.
Lo admito. Me cuesta mucho sentir empatía y simpatía por el Perito Moris, valedor de las teorias de la conspiracion, escudo y paraguas moral, y si cabe, complice de LdP y Losantos. Me cuesta sentir empatia y simpatia por lo que ha generado, por lo que ha ayudado a generar, por lo que ha provocado y ha ayudado a provocarf a otras victimas y miembros de las Fuerzas y Cuerpos de seguridad.
Sin embargo tengo que asumir que Gabriel moris es una triple víctima: del atentado, de su propia busqueda de consuelo y de las consecuencias políticoperidisticas del atentado.
No puedo considerarlo con simpatía pero tampoco puedo pedir que se lo lapidé moralmente como si cabria hacer con LdP o Losantos o tantos otros.
Hilo Multiusos - Lior - 22-04-2010
viana Wrote:En fin, que decimos lo mismo pero el caso es discutir. Pos fale.
NO, no hay que entender todo lo que dice Gabriel Moris por el mero hecho de que sea padre de un asesinado.
No decimos exactamente lo mismo, pero nos entendemos... Que es lo importante.
viana Wrote:Hay que entender que tal vez lo dice porque su dolor, junto con sus opiniones políticas, formación, entorno y todo lo que, al modo de Ortega, pudiéramos llamar su circunstancia, le hace decir.
Por eso siempre hay que procurar, en la medida de lo posible y lo máximo posible, no referirse al sujeto sino a lo que dice. Y si lo que dice son idioteces, idioteces son. Por mucho que empaticemos con el susodicho.
viana Wrote:Y lo dice sin ánimo de lucro, sin afán de protagonismo, sin razones espurias. Por eso debe tratársele de modo diferente que a los Delpino que en El Mundo han sido.
Yo no lo conozco tanto como tú, debe ser... Porque si no esto es un juicio de intenciones como la cope de un Pinewood.
viana Wrote:Y no vale definir empatíacomo a uno le dé la gana para encajar los argumentos propios.
Revisa tu comentario que precede al mío. Eres tú quien hace tal cosa
viana Wrote:Lo que tú entiendes como empatía el resto de la humanidad lo entiende como respeto.
No sé para qué me meto en estas divagaciones con Viana, el representante de la humanidad.
Sé perfectamente lo que es respeto y lo que es empatía. Si lees otra vez y mejor mi comentario lo verás.
viana Wrote:Empatía es la capacidad de ponerse en el lugar del otro. Tú no sientes empatía por Moris. Admítelo, no eres peor persona por ello.
¿Ves como estamos en planos distintos?
Te equivocas bastante, pero como yo ya sé que te va a costar bastante admitirlo ni siquiera pierdo el tiempo con eso.
Cosas de la empatía...
O deberías leer el primer comentario que hice a este respecto para que te quedaran un poco más claras las cosas.
Hilo Multiusos - viana - 22-04-2010
Definición de empatía según Lior:
Quote:Para mí empatía, en principio, es tratar a cualquier interlocutor como válido, sólo atender a los argumentos que expone y en base a ellos llegar a conclusiones válidas para el asunto que se está tratando[
Definición de empatía según el DRAE (confiando en que Lior reconozca al DRAE alguna autoridad):
Quote:1. f. Identificación mental y afectiva de un sujeto con el estado de ánimo de otro.
Etimología de respeto:
Del latín respectus, atención, consideración.
¿Dónde me he perdido cuando decía que tu concepto de empatía es diferente al del resto de los humanos y que se aproxima más al concepto de respeto?
Vale, rectifico, no de todos los humanos. Seguro que alguien de tu familia dice "qué bien habla mi Lior" Flaco favor te hace. (y no me da la gana poner smileys, te jodes).
Hilo Multiusos - dosporcuatro - 22-04-2010
viana Wrote:Definición de empatía según Lior:
Definición de empatía según el DRAE (confiando en que Lior reconozca al DRAE alguna autoridad):
Etimología de respeto:
Mientras venia para casa se me ocurrió que el hecho de que se discutan estas minucias (porque son minucias) en este foro no es mas que un sintoma mas del cambio de caracter del conspiracionismo. Ya no se discuten rebelaziones porque no las hay, no se discuten imbeztigaziones porque no las hay, no se discuten estrategias porque no las hay. Solo quedan algunos nombres que cada dia importan menos.
Hilo Multiusos - viana - 22-04-2010
Pues sí y no 2x4.
Es evidente que la falta de huesicos haga que nos entretengamos para no perder el hábito.
Pero no te creas, aquí la polémica surge de cualquier tema.
Busca en Charla General el hilo "Discusión epistemológica" y... disfruta.
Dentro del hilo busca "efecto coriolis". Risas garantizadas y toneladas de conocimiento inútil muy interesante para veladas de invierno.
Hilo Multiusos - Quetza - 23-04-2010
La discusión sobre la forma de abordar la crítica a los artículos de Morís no es baladí.
Muchas de las teorías o afirmaciones “erróneas” expuestas por Moris, quizá todas menos la novedosa atribución a Bermúdez de haber prejuzgado el caso con un pronunciamiento sobre la supuesta incapacidad técnica de los moritos para cometer el atentado, han sido ya expuestas anteriormente, tienen su origen, en las mentiras ya publicadas por Luis del Pino, Casimiro, del Burgo, Pedro Jota, de Pablo, Iglesias, Federico… y ya han sido machacadas de forma sistemática en el blog y el foro de DL. La cuestión entonces es si sería necesario hacerlo también cuando quien las escribe es Morís, que ha sufrido y sufre el dolor inimaginable de haber perdido a su hijo, asesinado el 11-M junto con otras 190 personas cuyas familias sienten el mismo dolor; y también el cómo hacerlo.
Las falsedades, creo, deben ser rebatidas vengan de donde vengan, máxime si han sido publicadas en un medio de comunicación, pero en el cómo, en el caso del señor Morís, soy partidario de hacerlo como dice Viana, y no con el desdén que a veces tratamos a los mentirosos compulsivos como Casimiro, Piyei, el Luispi o el perito-patatyn Iglesias.
Hilo Multiusos - morenohijazo - 23-04-2010
Estoy de acuerdo con Quetza.
Una vez terminado lo de las "21 mentiras" repasaré los escritos de Moris que pululan por ahí. Tengo también la sensacón de que no son nada nuevo, que no hace más que dar pátina de Verdad, en su calidad de padre de víctima del 11-m y de químico perito del juicio del 11m, a lo que los otros apuntan.
Es decir, para mucha gente -como es lógico- tiene más valor, porque creen que no tienen intereses inconfesables, los testimonios de las victimas que los de los Casimiros y DelPinos. Moris, que tiene una creencia equivocada (según ha demostrado la Justicia) está enfermo y es como una marioneta en manos de los que le manejan.
Si tenemos tiempo, habría que rebatirle. Eso sí, con menos vehemencia que a los otros, que son unos caraduras. Viendo los videos que se cuelgan por ahí, y oyendo los audios, y comparando con el juicio del 11-M, su peritaje, etc... estoy seguro que está gravemente enfermo. Apuesto a que está medicado con fármacos (analgésicos, antidepres¡vos, etc) que afectan a su capacidad de percepción. No digo ésto para que no se le responda, que yo voto porque sí, sino porque en mi opinión hay que ser más cautos.
Dosporcuatro; no te confíes. Ha pasado en otras ocasiones que, aprovechando un periodo de paz, nos hemos propuesto cosas como "arreglar" la wiki o cosas de esas... y de repente Pedro Jota ha lanzado otra de sus campañas.
Ahora porque está muy ocupado con mentir en cuanto a la economía, el Juicio a Garzón y otros temas calientes. ¿Qué te apuestas a que cuando mejore la economía -que algún día lo hará- y se termine el tema garzonita -para bien o para mal- tenemos nuevas "rebelaziones"?
La "i" me falla. Voy a tener que desmontar y limpiar -o cambiar- el teclado
Hilo Multiusos - ronindo - 23-04-2010
Por lo que se ha comentado sufrió un ictus.
De todos modos a la hora de valorar sus escritos o comentarios vale que pensemos que ha sido engañado y manipulado pero eso no le excusa de soltar una mentira tan descarada como lo de que Bermudez le dijo que los moritos no tenían capacidad para atentar. Eso no son valoraciones de posibles comentarios conspiratorios que le hayan podido convencer de esto o aquello, está hablando en primera persona de algo que se supone le ocurrió. Y que huele a bola se mire como se mire.
Hilo Multiusos - Quetza - 23-04-2010
Además la querella contra Manzano y la perito no es por falsificación de pruebas, como se afirma en el artículo.
Leí una entrevista en 20minutos a del Burgo en la que se le atrubuía a él o al entorno del PP la consideración sobre la incapacidad de los moritos, y respondía excusandose de la expresión: lo de moritos aparecía ya en un informe policial. Cuando la vuelva a encontrar la enlazo.
Sería bueno hacer un seguimiento a esta afirmación de Morís sobre Bermúdez, porque sin duda se convertirá en un nuevo mito peónido como el del caminito de Jerez, a ver cuántos asistieron finalmente a esa reunión y cuántas otras veces hizo esa afirmación Bermúdez, episodio que se recuerda a los 4 años a pesar de haber quedado grabado en la memoria de todos los asistentes.
Hilo Multiusos - Lobo - 26-04-2010
Y dale. Eso de "los moritos no son capaces de algo así" es puro racismo. Ni que hiciera falta ser ingeniero para montar un circuito tan simple.
Hilo Multiusos - Quetza - 26-04-2010
Lobo Wrote:Y dale. Eso de "los moritos no son capaces de algo así" es puro racismo. Ni que hiciera falta ser ingeniero para montar un circuito tan simple.
Totalmente de acuerdo. Que se lo digan a Obama con los iraníes y su carrera nuclear.
Aunque no supieran ni lo que es un amperio, un voltio o un vatio, les bastaba el sencillo método de ensayo y error, o lo habían visto por internet, aunque para aprender a soldar hubiesen quemado varias terminales. No les faltaban ni terminales ni detonadores para sus ensayos. Que en las especificaciones del detonador se exigía más tensión, vale, pero a ellos qué les importaba, si es que conocían ese dato o su significado, si los detonadores explotaban con la corriente que suministraba el circuito del vibrador del Trium, como demostraron una decena de veces los Tedax.
¿Por qué a los etarras les dio una temporada por los R-19? Porque era el coche que les que les habían enseñado a puentear ¿Por qué usaban como temporizador los Casio PQ-10? Porque era el despertador que les habían enseñado a manipular o el que habían probado y les funcionaba. Pero ni eran ingenieros en automoción ni en electrónica. Es más, algún dirigente etarra se sacó el graduado escolar una vez estuvo en prisión.
Hilo Multiusos - Quetza - 27-04-2010
Ya he encontrado la dichosa entrevista a JIdB en 20 minutos
Quote:¿No es suya o de algún dirigente del PP la frase "es imposible que estos moritos hayan diseñado los atentados"?
La expresión de «moritos» viene en un informe policial. Mire, a mí me gustaría saber cosas sobre la personalidad de El Chino, que siendo el jefe aparente, le pega un tiro un mes antes a un yonqui que le debía dinero. Y no me encajan sus comportamientos. La sentencia no nos dice cómo ha llegado a la conclusión de que los siete suicidas de Leganés fueron los que pusieron las bombas en los trenes. Simplemente lo afirma. Vale, pues me lo creo.
Hilo Multiusos - Mangeclous - 27-04-2010
Quetza Wrote:Lobo Wrote:Y dale. Eso de "los moritos no son capaces de algo así" es puro racismo. Ni que hiciera falta ser ingeniero para montar un circuito tan simple.
Totalmente de acuerdo. Que se lo digan a Obama con los iraníes y su carrera nuclear.
No vale, los iraníes no son moros.
Hilo Multiusos - Hermanita - 27-04-2010
Quetza Wrote:Ya he encontrado la dichosa entrevista a JIdB en 20 minutos
Del Burgo Wrote:¿No es suya o de algún dirigente del PP la frase "es imposible que estos moritos hayan diseñado los atentados"?
La expresión de «moritos» viene en un informe policial.
Yo creo que la expresión "moritos" es made in Trashorras. Él siempre los llamaba así en el juicio, sus controladores cuentan que él les contaba cosas acerca de unos "moritos" e incluso uno de sus amigos (Rubén Iglesias Pérez), que declaró en el juicio, parece ser que en sus manifestaciones en la instrucción (el 15/06/2004) ya dijo que «Emilio le decía que le suministraban la droga unos "moritos"».
Y le va mucho al personajillo Trashorras usar esas expresiones de paternalismo racista.
Hilo Multiusos - larean - 27-04-2010
Es simplemente una cuestión de tono. Ya contestamos a Moris una vez. Yo redacté el artículo, y lo hizo separando claramente la empatía que me merece en tanto víctima del error de sus argumentos.
El ad misericordiam es mezclar ambas cosas; si las mantememos por separado, si afirmamos simplemente que sufrir una gran pena no implica de ninguna forma tener razón (y el ejemplo más claro es que encontramos víctimas de ambos lados de la polémica, con lo que es imposible que ambas tengan razón), creo que cumplimos con dar respuesta sin caer en la trampa de atacar a Moris, trampa en la que no me gustaría caer porque ignoro lo que le sucede y por la ya citada empatía, pero además porque hacernos caer en esa trampa es precisamente lo que siempre han querido nuestros adversarios.
Hilo Multiusos - Hermanita - 27-04-2010
Para mí no es lo mismo enfangarse en el error, en declaraciones injuriosas, incluso en manifestaciones que uno mismo piensa que pueden ser falsas, por medrar (como Lewis Pinewood, o PiYey o Fedeguico) que hacerlo porque uno encuentra un consuelo en ello, como Moris. Sí, es injusto, está mal, pero es lo que siento.
Yo creo que posiblemente a Moris le resulta menos duro pensar que su hijo fue víctima de un plan fastuoso para perder a España, un plan para forzar el cambio de Gobierno y echar al PP, y todo eso pensando mucho y planeando al milímetro y desarrollando una gran e importante operación de inteligencia y espionaje y contraespionaje, que asumir que simplemente lo hicieron unos delincuentes menores por fanatismo religiosos y con el mero afán de hacer daño indiscriminadamente y a cualquiera.
Y ya no digamos si Moris es de los que se batió el cobre en su día defendiendo la decisión de la guerra de Irak y luego podría tener que pensar que los delincuentes menores se vieron espoleados en su fanatismo por esa actuación de España. Que es un tema en el que no vamos a entrar, pero tengo que decir (prometo no volver a tratar el tema) que yo estaba en Egipto cuando empezó la guerra de Irak y fui testigo de la sorpresa indignada de los egipcios de a pie (guías, policías y simples ciudadanos) por la postura de España en esa guerra.
En fin que yo creo que a lo que a Moris y a muchas víctimas le resulta duro es asumir la banalidad del mal. Es peor cuando el mal lo hace Eichmann el funcionario que cuando lo hace Himmler el monstruo.
Hilo Multiusos - Lobo - 27-04-2010
"La banalidad del mal". Esa es la expresión que empleo siempre cuando hablo del 11-M. La gente NECESITA creer que los atentados son una anomalía producto de una portentosa conspiración nacida de unas mentes criminales. Que una vez se descubra la conspiración España y le mundo volverán a la normalidad.
Sin embargo la triste realidad es que ejercer el mal es terriblemente fácil. Que es sólo cuestión de voluntad. Que nuestras vidas son así de frágiles y que el terrorismo islamista es real.
Y eso de la "conducta esperable" de un terrorista que un mes antes hace cosas que atraían la atención sobre él, en fin. Ni os imagináis cómo se lo pasaba Jalid Sheij Mojammed dándose la vidorra en Filiipinas mientras prepaba el plan "Bojinka".
Hilo Multiusos - morenohijazo - 28-04-2010
He empezado a leer los primeros artículos de Moris, y confieso que me había equivocado.
Yo a Moris lo descubro cuando le nombran perito en el juicio, y no había leído sus primeros escritos, los de Marzo de 2004 y así.
Francamente, yo había intentado aislar siempre el Moris Víctima de lo que pudiera ser Moris-y sus opiniones políticas, pero realmente, como muy bien ha visto Hermanita, lo uno (su calidad de víctima) no se puede separar de lo otro (sus opiniones politicas) si se quiere comprender su labor de peritaje y su militancia en el 11-M.
Descubro un Moris de postura política muy conservadora, que recibe como un mazazo (como no podía ser de otra manera) el asesinato de sus hijos pero que, contra lo que yo pensaba, no se fue haciendo conspiracionista con el tiempo, sino que casi desde los primeros días ya sigue los argumentos de los medios que luego se harían conspiracionistas.
Por ejemplo, desde el primer artículo leído (14/03/04) culpa a los terroristas islámicos (en esos momentos todos lo creían así) pero insiste mucho en "quienes se beneficiaron de la matanza" en una clara referencia al PSOE, que ganó las elecciones.
Si consideramos injusto que las víctimas del 11-M culpabilicen a Aznar de provocar el atentado con su política pro EEUU y anti-Irak, imagínense, como es el caso de Moris, culpabilizar al partido que ganó las elecciones por el hecho de ganarlas. Claro, de ahí hay un paso a no conformarse con la idea de que las ganó de chiripa, y a creer en algún tipo de conspiración previa en la que participó el PSOE.
Del mutuo cruce de acusaciones entre PSOE y PP por utilizar la información en provecho propio entre el 11 y el 14 de Marzo, Moris se queda con la versión de Federico Jiménez y "El Mundo": Rubalcaba, un gobierno que no nos mienta, etc, y en sus sucesivos escritos reclama en multitud de ocasiones al Gobierno de entonces (del PSOE) explicaciones por la instrucción de los primeros días tras el atentado Es decir, argumentos calcados de los que aparecían en "El Mundo".
De la Comisión echa culpas al PP por no haber prevenido el atentado, pero en mayor grado carga contra el PSOE por, según él no tener interés en "seguir investigando". Pone ejemplos de insuficiencia de la investigación, algunos con total justificación, como la mala coordianación de la Guardia Civil en Asturias, pero en otros se ven los editoriales de "El Mundo", como una increíble referencia a "Fernando Huarte y sus relaciones", patraña conspiracionista sin fundamento alguno que Moris, bebiendo de fuentes conspiracionistas, cita como caso gravísimo que se quedó sin explicar en la Comisión de investigación.
En fin, los artículos de Moris van derivando, hasta donde he leído, por los caminos que marcan los editoriales de "El Mundo": la "relación con el Norte" de los árabes, la tregua de ETA, Otegui, De Juana, los "moritos", etc. y, conforme estos medios se hacen más conspiracionistas Moris se mete más en su juego.
Resumiendo, y es sólo mi opinión: Resulta muy dificil responder a Moris haciendo abstracción de sus opiniones políticas porque todo está profundamente implicado. Desiertos Lejanos ya lo hizo una vez, y lo hizo muy bien, con la Firma de Areán, pero resulta difícil repetir sin meternos en disquisiciones políticas que siempre hemos rechazado.
Menos aún ahora que está enfermo. Los artículos de Moris de los primeros días y los de ahora, desde luego, parecen redactados por diferentes manos; sólo hay que ver la puntuación, bastante mejor en los últimos escritos que en los primeros. Sin embargo, eso no quiere decir, necesariamente, que Moris no los inspire, o incluso los dicte. Simplemente, parece que alguien les mete un poco de corrector.
Propongo que, una vez leídos y, previa comparación con el artículo de lareán que citaba antes, veamos si existen nuevos argumentos de Moris que puedan haber quedado sin contestar y que pueda ser interesante responder. Y luego ya veremos.
Yo de momento voy leyendo.
Hilo Multiusos - larean - 28-04-2010
Lobo Wrote:"La banalidad del mal". Esa es la expresión que empleo siempre cuando hablo del 11-M. La gente NECESITA creer que los atentados son una anomalía producto de una portentosa conspiración nacida de unas mentes criminales. Que una vez se descubra la conspiración España y le mundo volverán a la normalidad.
Sin embargo la triste realidad es que ejercer el mal es terriblemente fácil. Que es sólo cuestión de voluntad. Que nuestras vidas son así de frágiles y que el terrorismo islamista es real.
Exactamente, Hermanita y Lobo. Necesitamos psicológicamente un villano de mucha entidad, y los "moritos" no cumplen el perfil.