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Ética y moral - Castigador - 08-08-2007
nanu Wrote:Se puede utilizar la estadistica como guía, pero la estadística, precisamente por su naturaleza, no da ninguna verdad, puede dar lugar a hipotesis razonables. Sólo una aproximación para quizás, hacernos una idea de algo y seguir investigando.Castigador Wrote:Aparte que la climatología es una ciencia muy reciente donde el número de datos a procesar es tan enorme que los resultados de los modelos necesitan interpretación con la carga ideológico/práctica(dineros, dineros) que ello conlleva. Su problema es que no esta basado en realmente datos empíricos reales y próximos sinó en la recolección de una cantidad ingente de estos datos para meterlos en un programa de ordenador que ni mucho menos, pienso, hay forma práctica y real de procesarlos para dar algún tipo de resultado que se aproxime a la realidad.De acuerdo a medias Castigador...
Cualquier ciencia empírica se vasa en la observación y "recolección" de datos y utiliza la estadística como herramienta.
Quote:La climatología no es tan moderna como dices. El concepto mismo viene del siglo XI, de China y ya en el siglo XVII se hacían estudios serios en Europa.Aristoteles, en su versión zoologica, 4 AC. más o menos. Y el pobre no dio ni una, y si hablamos de Astronomía... Biologia y zoología en general no dieron ni una en muchisimo tiempo cuando es algo mucho más observable y puede basar su investigacion en cosas concretas. Pero ya ves.
Quote:Una cosa es la predicción más o menos exacta del clima en una región determinada y otra muy diferente es la evolución de las temperaturas, aumento del nivel del mar, etc, a nivel global.Es que en eso precisamente está la discusión de muchos científicos, en la forma de recoger los datos. De hecho la climatología se basa actualmente en los proxys, es decir, pruebas indirectas de temperaturas, y muchos científicos discuten su validez.
Quote:Por otro lado la evolución de los estudios climatológicos están, día a día, teniendo una mayor exactitud. Cada día sabemos más. No lo menospreciemos...No, si yo no menosprecio, sólo mantengo un sano escepticismo. Con la ciencia también,
.
Ética y moral - larean - 08-08-2007
Manel Wrote:Acorrecto,Pero Kant simplemente dice que tú tienes que comportarte como te gustaría que se comportara todo el mundo. A mí me suena como un razonable enunciado posibilista, que de ninguna forma intenta imponer conductas específicas.
Todo eso que acabas de decir lo puedo rebatir hasta yo. Un ejemplo: el principio de incertidumbre es válido y verificable a niveles subatómicos, pero despreciable en términos humanos: la velocidad de las pelotas de tenis es perfectamente medible a la vez que se observa el espacio que surca instante a instante y el actor del que proceden.
larean,
1. No en la medida que Kant exige que la razón sea imperativo categórico, ya que la mayor parte del tiempo el ser humano va con piloto automático en pos del menor esfuerzo. En este sentido, yo uso la palabra "comodidad" como se usa "rentabilidad" en Economía. El problema de las escuelas éticas o morales desde la antigüedad siempre ha sido el mismo: empeñarse en que existe un ideal, el maldito dogmatismo. Yo no creo que exista ninguna ética o moral ideal —universal, en términos kantianos—, ya que los comportamientos de cada cual obedecen a las peculiaridades vitales de cada quien, de modo que nunca hay manera de conciliar lo ideal con lo real ni lo tuyo con lo mío. La ética o moral (que significan lo mismo en griego y latín, aunque la pereza académica distinga entrambos términos) debe tender, en el marco de la legalidad, a la tolerancia de las costumbres ajenas, entendiendo siempre que costumbre no significa ocurrencias pour epater le burgeoise.
Quote:2. Tienes suficiente edad como para acordarte, igual que yo, de cuando los cabilderos de la ciencia, con la misma certidumbre que ahora, nos amenazaban con el congelamiento global. Para mí el calentamiento global no es un hecho incómodo; en realidad, como ya han observado distintas eminencias, sería una suerte que se produjera y que en Islandia y Noruega pudiera volver a cultivarse la tierra. Eso que tú llamas "demostrado" no es tal por una sencilla razón: carecemos de datos suficientes para fijar una película creíble de los hechos. Mucha gente, como recuerda el chiste de Forges hoy en El País, puede ponerse histérica por una turbulencia climática perfectamente natural, cíclica e inevitable.La diferencia es que aquello lo decían cuatro pirados sin datos, y si mal no recuerdo, ninguno de ellos climatólogo. Paul Ehrlich era el gran vocero del catastrofismo por entonctes. Es biólogo, no climatólogo. En cambio hoy en día hay datos. El fenómeno del calentamiento no lo niega prácticamente nadie con autoridad. Que sea antropogénico estaba sujeto a mayor debate, pero hoy en día hay pocas dudas. Si la comunidad de expertos me dice que tiene datos suficientes para llegar a sus conclusiones, yo, que no tengo conocimientos en particular de climatología, tiendo a creerles.
Si creemos a las respectivas comunidades de expertos en las diferentes áreas de la ciencia, sois los escépticos los que tenéis que decirnos por qué, en este caso, habría que hacer una excepción.
Por otro lado, decir que tenemos muy pocos datos podría incluso ser cierto... pero aquí es donde interviene la apuesta de Pascal. Si nos equivocamos con el calentamiento global y todo es una ficción, ¿cuál es el coste? Tal vez inversiones de miles de millones tiradas a la basura. Nada nuevo. Pero si NO nos equivocamos, el coste pueden ser fenómenos climatológicos irreversibles, incluso catastróficos. ¿De verdad queremos jugar con esa probabilidad?
Todo esto es independiente del ruido mediático y de los ecologistas políticos. Es verdad que la mayoría de la gente confunde meteorología con climatología (el chiste de Forges lo hace). Es imposible predecir fenómenos locales en el espacio y el tiempo (meteorología). No es imposible predecir fenómenos globales (climatología). Pero evidentemente los científicos no caen en esa pueril confusión. Si plantean un resultado que ha pasado ya varias revisiones científicas es por algo.
Por cierto, ¿por qué es deseable que Noruega se convierta en un pais agrícola, a costa de la posible desertificación de actuales países agrícolas?
Quote:Dicho lo cual, no acierto a ver la diferencia entre un cambio climático producido por los volcanes, los dinosaurios, las circunvoluciones planetarias o la actividad del ser humano. Explícame la diferencia sin que parezcas otro determinista :-)Simplemente, que las primeras que mencionas están fuera de nuestro control. La actividad humana no lo está.
Ética y moral - Acorrecto - 08-08-2007
Sobre cambios climáticos:
Parece probado que la civilización Moche, todopoderosa durante 800 años, desapareció completamente a resultas de un cambio climático. Cada 50 años se daban épocas de absoluta sequía y lluvias torrenciales al mismo tiempo, según fuera el interior o la costa del Perú.
La última fue tan grande y aguda que terminó destruyendo una de las mayores potencias mundiales.
Ética y moral - Castigador - 08-08-2007
larean Wrote:Simplemente, que las primeras que mencionas están fuera de nuestro control. La actividad humana no lo está.Discrepo completamente, ¿como controlas a 1000 millones de chinos?.
Ética y moral - larean - 08-08-2007
Acorrecto:
Creatio continua no es evolución.
Ética y moral - larean - 08-08-2007
Castigador Wrote:Al parecer su gobierno sabe hacerlo.larean Wrote:Simplemente, que las primeras que mencionas están fuera de nuestro control. La actividad humana no lo está.Discrepo completamente, ¿como controlas a 1000 millones de chinos?.
Pero dejando de lado el totalitarismo, hay formas de controlar las emisiones de CO2, ¿no crees?
Ética y moral - larean - 08-08-2007
Castigador:
Vuelvo al argumento que le expongo a Manel. Que los modelos climatológicos sean "recientes" no les resta validez. Lo que se necesita aquí son objeciones reales de por qué dichos modelos supuestamente no funcionan. Te hago una pregunta: ¿"crees" en la importancia de los CFC en la destrucción de la capa de ozono?
Edito: otra pregunta. ¿Por qué escepticismo respecto de la climatología, pero no, digamos, de la electrodinámica cuántica o la teoría de la evolución?
Ética y moral - Castigador - 08-08-2007
larean Wrote:Exacto, pero no propondrás medidas chinas, no?,Castigador Wrote:Al parecer su gobierno sabe hacerlo.larean Wrote:Simplemente, que las primeras que mencionas están fuera de nuestro control. La actividad humana no lo está.Discrepo completamente, ¿como controlas a 1000 millones de chinos?.
.PD. No habia visto, tu otra pregunta al editar. No lo sé si hay otras medidas o no, pero cualquier medida global en ese sentido requiere una adaptación que no se si puede llevarse a cabo desde una perspectiva liberal.
PD2. Añado, ¿como controlas a esos millones de chinos desde afuera?. No olvidemos que son una dictadura. Mi unica respuesta es, o a zambombazos, o dandoles algo a cambio, :S.
Ética y moral - Castigador - 08-08-2007
larean Wrote:Castigador:EL problema es que no son refutables, ¿como te demuestro yo que no son validos si sus predicciones son a 100 años vista?.
Vuelvo al argumento que le expongo a Manel. Que los modelos climatológicos sean "recientes" no les resta validez. Lo que se necesita aquí son objeciones reales de por qué dichos modelos supuestamente no funcionan.
Quote:Te hago una pregunta: ¿"crees" en la importancia de los CFC en la destrucción de la capa de ozono?Eso creo que es capcioso,
. Lo que pienso es que la ciencia en estos momentos, es una parte muy importante en la agenda de los estados, con todo lo que conlleva.Quote:Edito: otra pregunta. ¿Por qué escepticismo respecto de la climatología, pero no, digamos, de la electrodinámica cuántica o la teoría de la evolución?Por supuesto que si, escepticismo tambien en ello. De hecho hay varias teorías de evolución(y no me refiero a creacionismo).
Ética y moral - Acorrecto - 08-08-2007
Quote:Larean: Kant simplemente dice que tú tienes que comportarte como te gustaría que se comportara todo el mundo. A mí me suena como un razonable enunciado posibilista, que de ninguna forma intenta imponer conductas específicas.Una buena persona que viva en Irán, un hombre piadoso, amable y caritativo, deseará que todos sus conciudadanos se comporten de una manera ética, e intentará hacer lo mismo. Encerrará a una de sus esposas porque salió al mercado olvidando su traje de tortuga ninja, y la golpeará por su propio bien para que aprenda. Entregará orgulloso a su hijo homosexual para que sea colgado de una grúa.
A unos kilómetros de distancia, unos kurdos matarán a pedradas a una niña que se enamoró de un suní. La familia de la niña (16 años) aceptará avergonzada su pecado.
Los padres de otra niña, esta vez suníes, se sentirán inquietos cuando su hija violada por soldados, escape y se venda como esclava. Su inquietud es comprensible: si no la ejecutan ellos mismos, nunca limpiarán el nombre familiar.
Siguiendo viaje hacia Oriente, en Korea, unos niños trabajan como esclavos porque su abuelo "hizo algo malo", y como es natural el pecado permanece en la familia durante generaciones.
Saltamos el charco y entramos al país más poderoso del mundo... Allí, un joven acaba de infectarse con el VIH. Si viviera en España podría esperar una larga vida sana y feliz, pero no tiene seguro médico y su destino es la muerte.
Saltamos otro charco para llegar aquí. Centenares de personas se juegan la vida y mueren cruzando el mar. Vienen de un país donde el 40% de la población tiene VIH... Si tocan tierra española vivirán, si no, morirán igualmente. Pero nosotros haremos todo lo posible para que la medicación que salvaría sus vidas no llegue nunca a África.
Ética y moral - larean - 08-08-2007
Castigador Wrote:Pero ése es el problema. Primar la "perspectiva liberal" ante cualquier tipo de situación. El liberalismo tiene sus límites, éste bien podría ser uno de ellos... O no, si se encuentra una forma de limitar emisiones compatible con el liberalismo. En realidad, a mí me preocupa menos que algo sea compatible con una perspectiva u otra, y mucho más que se resuelva un problema.larean Wrote:Exacto, pero no propondrás medidas chinas, no?,Castigador Wrote:Discrepo completamente, ¿como controlas a 1000 millones de chinos?.Al parecer su gobierno sabe hacerlo.
PD. No habia visto, tu otra pregunta al editar. No lo sé si hay otras medidas o no, pero cualquier medida global en ese sentido requiere una adaptación que no se si puede llevarse a cabo desde una perspectiva liberal.
PD2. Añado, ¿como controlas a esos millones de chinos desde afuera?. No olvidemos que son una dictadura. Mi unica respuesta es, o a zambombazos, o dandoles algo a cambio, :S.
Te voy a poner un ejemplo extremo: y si un meteoríto se dirige hacia la Tierra, y la única forma de detenerlo es gastar 100.000 millones de dólares en investigación y desarrollo, dinero que tiene que provenir de los impuestos, ¿dejaríamos de hacerlo porque esta solución no es compatible con la perspectiva liberal? Yo digo que no.
Y no, no pienso controlar a esos millones de chinos desde fuera. Está claro que sin la cooperación de los gobiernos cualquier iniciativa está condenada al fracaso. Y sí, hay que darles algo a cambio.
Ética y moral - Opi - 08-08-2007
Acorrecto:
Mi pregunta sobre la casualidad en la aparición de la conciencia se refiere a: ¿qué evidencias hay que nos muestren que eso es así?
Lo del s. V adC que me cita: sigo sin entender por qué dice que eso no es casual (hablamos de un lapso de 120 años, por otro lado, que incluye en realidad a cuatro personajes; podemos encontrar en periodos semejantes de tiempo a otros tantos personajes revolucionarios).
Sigo sin entender lo de la cada vez mayor confusión entre ciencia y teología: precisamente hoy día la línea que las divide está más nítida que nunca.
Acorrecto, creo que Lareán no lo ha explicado bien: Kant decía que debes comportarte de tal manera que sirvas como ejemplo universal, lo cual conduce a los caminos de los que habla Manel.
Manel:
Muchas gracias, coincido contigo en la cuestión ética-moral, aunque en la cuestión del cambio climático no lo tengo tan claro como tú y Lareán: efectivamente, parece que el cambio climático realmente está ocurriendo, que hay pocas dudas al respecto, aunque no esté tan claro si su origen es humano. La duda es si deberíamos hacer algo al respecto, -aún cuando la seguridad de que esté ocurriendo no sea absoluta, el riesgo es demasiado grande como para dejar de tomar precauciones-, y en qué medida deben ser los estados los que marquen el camino a seguir y no los individuos particulares reclamando acciones a las empresas (vamos, lo de siempre: liberalismo vs. intervencionismo en diversos grados).
Abrazos,
Er Opi.
Ética y moral - larean - 08-08-2007
Castigador Wrote:Creando un modelo que prediga el pasado con mayor precisión que los modelos actuales. Los modelos tienen que ser capaces de hacer esto.larean Wrote:Castigador:EL problema es que no son refutables, ¿como te demuestro yo que no son validos si sus predicciones son a 100 años vista?.
Vuelvo al argumento que le expongo a Manel. Que los modelos climatológicos sean "recientes" no les resta validez. Lo que se necesita aquí son objeciones reales de por qué dichos modelos supuestamente no funcionan.
Quote:De capcioso no tiene nada. Pregunto si los CFC contribuyen a la destrucción de la capa de ozono, descubrimiento climatológico reciente por el que se ha otorgado incluso un premio Nobel (y, para que sirva de referencia, un Nobel de ciencia nunca se ha retirado porque el resultado estuviera equivocado). Es un resultado bien establecido. Y sin embargo, yo sigo encontrándome escépticos que me dicen cosas como que las moléculas de CFC son más pesadas que el aire y por tanto no pueden subir a las capas más altas de la atmósfera (!), o que ignoran que los CFC funcionan como catalizadores y por tanto no se agotan en la reacción.Quote:Te hago una pregunta: ¿"crees" en la importancia de los CFC en la destrucción de la capa de ozono?Eso creo que es capcioso,
Y que la ciencia sea "parte muy importante en la agenda de los Estados", sea cierto o no, no cambia los resultados científicos. Puede, sí, enfocar las investigaciones que se realizan, por ejemplo, privilegiar la física de partículas sobre la física de fluidos, pero no influencia el resultado.
EL argumetno del dinero y el poder surge una y otra vez, como si los adversarios del cambio climático no tuvieran, seguramente, mucho más dinero y mucho más poder (empezando por, hasta muy recientemente, el gobierno de los EEUU y siguiendo por todas las compañías de la industria de la energía). Sin ir más lejos, una fundación escéptica con el cambio climático --no recuerdo cuál-- ofreció hace poco becas de varios miles de dólares a quienes demostraran que el último informe del IPCC estaba... equivocado. ¡Esto es una barbaridad! Se trata de predeterminar el resultado, supeditando la beca a que el investigador obtenga ESE resultado.
No entiendo por qué, si realmente el dinero fuera un factor, las compañías afectadas no pudieran coaligarse y "comprar" a los climatólogos para su causa. Nada sería más sencillo, ¿no?
En todo caso, ¿no te suena todo esto de personas coaligándose para mentir sospechosamente conspiracionista?
Quote:No, no hay varias teorías de la evolución. Hay una: selección natural. Las teorías de Gould son asimilables a ésta y las locuras de Margulis no las acepta prácticamente nadie.Quote:Edito: otra pregunta. ¿Por qué escepticismo respecto de la climatología, pero no, digamos, de la electrodinámica cuántica o la teoría de la evolución?Por supuesto que si, escepticismo tambien en ello. De hecho hay varias teorías de evolución(y no me refiero a creacionismo).
Ética y moral - Opi - 08-08-2007
Y hasta Margulis se considera darwinista (es que estoy leyendo bastante al respecto ;-) ).
Abrazos,
Er Opi.
Ética y moral - Manel - 08-08-2007
larean Wrote:Pero Kant simplemente dice que tú tienes que comportarte como te gustaría que se comportara todo el mundo. A mí me suena como un razonable enunciado posibilista, que de ninguna forma intenta imponer conductas específicas.Kant dice mucho más que eso, porque, además, eso no significa solo lo que parece. Y ahí es donde no le sigo (bueno, de hecho no le sigo en nada). Pero mira, el modo en que lo expresas me conviene: si la gente se comporta como a mí me gusta que se comporte —y seis mil millones de viceversas—, mi moral y la moral ajena son intercambiables, indistintas, aculturales y universalmente agarbanzadas y espesas, que es a fin de cuentas lo que han pretendido todos los portavoces del ideal, Kant entre ellos. Yo, por el contrario, y con las salvedades dichas en mi anterior comentario, quiero que la gente se comporte como le sea más natural o más cómodo o más virtuoso, me guste a mí o no, y tenga fundamento de valor filosófico o no. Yo acepto que la Humanidad es imperfecta, por eso es tan divertida y no quiero trascenderla. Por cierto, hago mía la réplica de Acorrecto a esta misma observación tuya. De hecho, eso he querido decir con aculturales.
Respondiendo a tu segunda frase, no hace falta imponer nada: en ese caso la moral viene impuesta de casa.
Cambio climático: es obvio que faltan datos, larean. No se puede ni discutir. No existe un volumen equivalente al actual —ni remotamente similar— de datos recogidos en 1960, 1930, 1900, 1870, etc. ad ovo, por tanto no existe modo de establecer si la aparente actual sucesión de hechos climáticos corresponde a una tendencia, a un ciclo, a un apretón, a un destino o a un acaso. A partir de tal incertidumbre —indicativa de que no hay nada "demostrado"—, asoma la patita tu determinismo:
larean Wrote:Si nos equivocamos con el calentamiento global y todo es una ficción, ¿cuál es el coste? Tal vez inversiones de miles de millones tiradas a la basura. Nada nuevo. Pero si NO nos equivocamos, el coste pueden ser fenómenos climatológicos irreversibles, incluso catastróficos. ¿De verdad queremos jugar con esa probabilidad?Ya que últimamente está bien visto por aquí eso de ponerse pedante, viene al caso recordar la trifulca entre Cassirer y Heidegger (was a boozy beggar, chúpate esa Isocrates) allá por el 27 ó 28 del pasado siglo. Cassirer advirtió contra H. que toda filosofía no basada en fundamentos éticos estaba condenada a ser una herramienta política. Así sucedió con el filósofo posteriormente afiliado al NSDAP y así lo vemos aquí también: por si acaso, quieres modificar el comportamiento de una civilización, obligar a sus gobiernos a invertir en asuntos tal vez innecesarios y contemplar el gasto como si los miles de millones no salieran de nuestros bolsillos. Así se justifican las dictaduras, larean. Por si acaso. Pero eso no es ciencia, ni objetivo, ni racional.
larean Wrote:Todo esto es independiente del ruido mediático y de los ecologistas políticos.Ya ves que no. Esto del cambio climático es política pura y dura, de arriba abajo, por eso los científicos procambioclimatosos se dirigen a los gobiernos vía organismos gubernamentales internacionales, no a los ciudadanos contribuyentes ni a la opinión pública. Cuando lo hace un político, eso de dirigirse a la opinión pública, digo, caso de Al Gore, no pasan ni dos semanas antes de que le saquen los colores por tanta mentira, tergiversación y silencios como hay en su documental.
larean Wrote:Simplemente, que las primeras que mencionas están fuera de nuestro control. La actividad humana no lo está.Eso ya lo has dicho antes, además de ser obvio. Pero no explicas en qué se diferencia esencialmente un cambio climático de otros anteriores. He querido que no parecieras otro determinista y me has salido con el miedo a posibles catástrofes. O sea, la forma de determinismo rutinariamente conocida como pesimismo
Y ahora pasará el coche escoba a ver si me he dejado por responder a alguien o algo más.
Ah, que no se me olvide: por todo esto, los pelanas son culpables del 11M. He dicho.
Ética y moral - larean - 08-08-2007
Acorrecto Wrote:Ninguno de esos ejemplos, me temo, pasa la prueba del imperativo categórico.Quote:Larean: Kant simplemente dice que tú tienes que comportarte como te gustaría que se comportara todo el mundo. A mí me suena como un razonable enunciado posibilista, que de ninguna forma intenta imponer conductas específicas.Una buena persona que viva en Irán, un hombre piadoso, amable y caritativo, deseará que todos sus conciudadanos se comporten de una manera ética, e intentará hacer lo mismo. Encerrará a una de sus esposas porque salió al mercado olvidando su traje de tortuga ninja, y la golpeará por su propio bien para que aprenda. Entregará orgulloso a su hijo homosexual para que sea colgado de una grúa.
A unos kilómetros de distancia, unos kurdos matarán a pedradas a una niña que se enamoró de un suní. La familia de la niña (16 años) aceptará avergonzada su pecado.
Los padres de otra niña, esta vez suníes, se sentirán inquietos cuando su hija violada por soldados, escape y se venda como esclava. Su inquietud es comprensible: si no la ejecutan ellos mismos, nunca limpiarán el nombre familiar.
Siguiendo viaje hacia Oriente, en Korea, unos niños trabajan como esclavos porque su abuelo "hizo algo malo", y como es natural el pecado permanece en la familia durante generaciones.
Saltamos el charco y entramos al país más poderoso del mundo... Allí, un joven acaba de infectarse con el VIH. Si viviera en España podría esperar una larga vida sana y feliz, pero no tiene seguro médico y su destino es la muerte.
Saltamos otro charco para llegar aquí. Centenares de personas se juegan la vida y mueren cruzando el mar. Vienen de un país donde el 40% de la población tiene VIH... Si tocan tierra española vivirán, si no, morirán igualmente. Pero nosotros haremos todo lo posible para que la medicación que salvaría sus vidas no llegue nunca a África.
Lo cual me lleva a algo que decía yo al principio, que la historia de la Ética está basada en la generalización de principios más o menos naturales, tal vez con la adición importantísima de la valoración del individuo sobre los supuestos derechos de la comunidad. Este último principio es el que no se respeta en los primeros ejemplos.
En cuanto a los ejemplos occidentales, son claramente conflictos entre altruismo y egoísmo. Aquí discreparemos muchos sober cuál de las dos conductas es más ética.
Ética y moral - Castigador - 08-08-2007
Larean Wrote:Creando un modelo que prediga el pasado con mayor precisión que los modelos actuales. Los modelos tienen que ser capaces de hacer esto.¿Y como sabes que uno predice con mayor precisión el pasado?. No lo puedes saber. Solo puedes compararlos, pero el hecho de que todos indiquen lo mismo, incluso usando otras técnicas no excluye el hecho de que todos estén equivocados. De hecho, a partir del primer informe del IPCC se eliminaron cosas como la pequeña edad de hielo a raiz de los modelos, y no a raiz de otras cuestiones.
larean Wrote:De capcioso no tiene nada. Pregunto si los CFC contribuyen a la destrucción de la capa de ozono, descubrimiento climatológico reciente por el que se ha otorgado incluso un premio Nobel (y, para que sirva de referencia, un Nobel de ciencia nunca se ha retirado porque el resultado estuviera equivocado). Es un resultado bien establecido. Y sin embargo, yo sigo encontrándome escépticos que me dicen cosas como que las moléculas de CFC son más pesadas que el aire y por tanto no pueden subir a las capas más altas de la atmósfera (!), o que ignoran que los CFC funcionan como catalizadores y por tanto no se agotan en la reacción.Precisamente por lo que ahora me cuentas es capcioso. Apoyas tu argumentación en presuponer cosas o cuestiones que no he mencionado. Y avanzas una argumentación a partir de ello que desarrollas después.
Quote:Y que la ciencia sea "parte muy importante en la agenda de los Estados", sea cierto o no, no cambia los resultados científicos. Puede, sí, enfocar las investigaciones que se realizan, por ejemplo, privilegiar la física de partículas sobre la física de fluidos, pero no influencia el resultado.Puede influenciar en lo que se quiere encontrar aún cuando no se tengan técnicas o conocimientos suficientes para encontrar algo solido. Y quienes pagan esperan resultados. Aparte que el resultado puede ser completamente cierto o probable. En cuestion de probabilidad es como se suele hablar en los informes del IPCC, por hablar de la primera potencia sobre el tema.
Quote:EL argumetno del dinero y el poder surge una y otra vez, como si los adversarios del cambio climático no tuvieran, seguramente, mucho más dinero y mucho más poder (empezando por, hasta muy recientemente, el gobierno de los EEUU y siguiendo por todas las compañías de la industria de la energía). Sin ir más lejos, una fundación escéptica con el cambio climático --no recuerdo cuál-- ofreció hace poco becas de varios miles de dólares a quienes demostraran que el último informe del IPCC estaba... equivocado. ¡Esto es una barbaridad! Se trata de predeterminar el resultado, supeditando la beca a que el investigador obtenga ESE resultado.¿?, no entiendo donde está la barbaridad, la barbaridad está en que mientan en el resultado. No en el objetivo, sobre todo en un aspecto que puede profundamente marcar sus negocios. Lo raro es que hicieran lo contrario. La diferencia con las instituciones del estado y/o internacionales es que de los recursos públicos sale gran cantidad de dinero y el hecho de que una cosa sea verdad o mentira en si misma no afecta a la cuenta de resultados. Es decir, una empresa si comete un error grave, se va a la ruina, si un estado comete un error grave no porque no vive de si mismo sino de quienes producen en base a la realidad y puede alejarse de ella en un momento dado para sacar dineros a los ciudadanos. De todas formas, creo que me equivoque hablando solo de poder de los estados. Eso me parece un error muy considerable. Los gobiernos, al menos en los paises democraticos, pueden tener cierto poder, pero se exagera muchisimo su poder. Lo mismo las petroleras. Las ONG'S pueden hacer tanta presión como para haber prohibir el DDT, por ejemplo tanto a los gobiernos como a las empresas.
Quote:No entiendo por qué, si realmente el dinero fuera un factor, las compañías afectadas no pudieran coaligarse y "comprar" a los climatólogos para su causa. Nada sería más sencillo, ¿no?¿Y porque se coaligan todos los escépticos para mentir?. EL palo de hockey, por ejemplo, se le pusieron pegas, a su vez, los autores pusieron pegas a los que lo criticaron, estos a su vez respondieron. Eso me parece positivo.
En todo caso, ¿no te suena todo esto de personas coaligándose para mentir sospechosamente conspiracionista?
Quote:No, no hay varias teorías de la evolución. Hay una: selección natural. Las teorías de Gould son asimilables a ésta y las locuras de Margulis no las acepta prácticamente nadie.En eso ahora no te puedo contestar porque la fuente en la que lei del tema, que considero fiable, está caida. Luego te lo comento.
Ética y moral - Donatien - 08-08-2007
Acorrecto #268 solo unas precisiones:
Existe gente que sí puede explicar lo que es la gravitación o cuanto menos puede explicar la Relatividad General, modelo aceptado para explicar la gravitación en la actualidad. Que no se haya conseguido una teoría cuántica de la gravedad es otra cosa.
Aplicar la incertidumbre de Heisemberg fuera de su ámbito no tiene mucho sentido, es tan importante comprender una teoría como conocer sus límites de actuación.
La verdad creo que Hawkings no tiene ningún problema con el tiempo, lo qué interpreto es qué el supuesto dios tenía muy claro las propiedades de su creación.
Acorrecto #273 el experimento del jumbo y los relojes no se debe a indeterminación cuántica, es un efecto relativista, y dicho experimento midió lo que tenia que medir, lo que predijo la teoría, por tanto demuestra que conocemos mejor que nunca anteriormente como se comporta el tiempo.
¿No confundiras que no exista un tiempo absoluto con la no existencia del tiempo en sí?
Saludos.
Ética y moral - Liberto - 08-08-2007
larean Wrote:EL argumetno del dinero y el poder surge una y otra vez, como si los adversarios del cambio climático no tuvieran, seguramente, mucho más dinero y mucho más poder (empezando por, hasta muy recientemente, el gobierno de los EEUU y [b]siguiendo por todas las compañías de la industria de la energía[/u]).Véase: "El mundo en 2015"
http://library.abb.com/global/scot/scot271.nsf/veritydisplay/f80d0167c2678a54c12573020030dbb0/$File/11-13%202M731_SPA72dpi.pdf
Y este no es el único caso de gran empresa de la energía. Las grandes empresas han visto claro no sólo que hay que reaccionar, sino que están ante una buena oportunidad de negocio. Y muchas organizaciones supraestatales también se han puesto las pilas.
Ética y moral - Liberto - 08-08-2007
Autocita:
Las grandes empresas han visto claro no sólo que hay que reaccionar, sino que están ante una buena oportunidad de negocio.
Variante perfectamente legítima:
Las grandes empresas han visto claro no sólo que están ante una buena oportunidad de negocio, sino que hay que reaccionar.