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El cambio climático: ¿un bulo científico? - Irene - 10-08-2007
Y yo quiero saber cuánto me va a costar y cómo va a cambiar mi estilo de vida.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Rasmo - 10-08-2007
A propósito, hoy elmundo.es incluye el siguiente artículo:
http://www.elmundo.es/elmundo/2007/08/10/ciencia/1186730289.html
Un modelo con predicciones claras, específicas y falsables. Si no se cumplen tales predicciones en los próximos años, será fácil desechar su aportación. Pero, ¿qué pasa si se cumplen? ¿Chiripa? ¿O habrá que prestar atención a lo que dicen?
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Liberto - 10-08-2007
Irene Wrote:Y yo quiero saber cuánto me va a costar y cómo va a cambiar mi estilo de vida.No creo yo que utilizar energías limpias vaya a rebajar el nivel de vida de nadie, más bien al contrario.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Irene - 10-08-2007
Liberto Wrote:Según los anticambioclimatosos sí que lo hará. Por eso pregunto.Irene Wrote:Y yo quiero saber cuánto me va a costar y cómo va a cambiar mi estilo de vida.No creo yo que utilizar energías limpias vaya a rebajar el nivel de vida de nadie, más bien al contrario.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Manel - 10-08-2007
Ains, en serio, esto es como discutir con peones, pero con el cambio climático ocupando el lugar de PJ + FJL + LdP + Etc. Se hará lo que se pueda. Vamos por orden.
Isocrates Wrote:¿Entonces es falso, por ejemplo, que 8 de los 10 últimos años estén entre los 20 mas calurosos desde que existen registros?Es incognoscible. Eso estoy diciendo todo el tiempo, y por si no te das cuenta mi teclado está empezando a quedarse afónico. Te lo explico con detalle: aunque tu pregunta no lo indica, entiendo que te refieres a la temperatura SAT (la de la superficie de la Tierra), no a temperaturas de la estratosfera. Pues bien, lo que digo, en plan Desiertos Lejanos contra Peones Negros, es que ese dato SAT es MUY MUY MUY discutible por la forma en que se ha operado. Yo, que soy Desiertos Lejanos, lo sé y os lo estoy repitiendo todo el rato; vosotros, que sois los Peones Negros, no lo sabéis, no me creéis, os fiáis de LdP e implicáis a todo dios en la reforma de la sauna. Pero verás, Isocrates, la cuestión es que ni siquiera los que te dicen a ti que estos años han sido los más calurosos desde que existen registros —lo cual, por cierto, temporalmente es igual que una bacteria en el Circo Price— se ponen de acuerdo en eso:
Quote:Q. What exactly do we mean by SAT ?Y sigue. Y lo dice la NASA, esa que le gusta a larean. Pero si quieres otras fuentes coincidentes —oficiales o extraoficiales— solo tienes que pedirlas. ¿Qué conclusión sacamos, Isocrates? Pues que es lo mismo que decir que en tu casa la temperatura media es de 140 grados. "¡¿Cómo dices?!", protestarás tú. Y yo te aclararé, ante tu insistencia, que he tomado la temperatura en las dos asas de la cacerola que tienes al fuego en la cocina. Tú me dirás: "¡Vaya estafa!" Y yo te diré: "¿Cómo que estafa? Yo te predije que en tu casa hace más de 100 grados de temperatura, ¿es verdad o no?" Y tú me dirás que...
A. I doubt that there is a general agreement how to answer this question. Even at the same location, the temperature near the ground may be very different from the temperature 5 ft above the ground and different again from 10 ft or 50 ft above the ground. Particularly in the presence of vegetation (say in a rain forest), the temperature above the vegetation may be very different from the temperature below the top of the vegetation. A reasonable suggestion might be to use the average temperature of the first 50 ft of air either above ground or above the top of the vegetation. To measure SAT we have to agree on what it is and, as far as I know, no such standard has been suggested or generally adopted. Even if the 50 ft standard were adopted, I cannot imagine that a weather station would build a 50 ft stack of thermometers to be able to find the true SAT at its location.
Q. What do we mean by daily mean SAT ?
A. Again, there is no universally accepted correct answer. Should we note the temperature every 6 hours and report the mean, should we do it every 2 hours, hourly, have a machine record it every second, or simply take the average of the highest and lowest temperature of the day ? On some days the various methods may lead to drastically different results.
Q. What SAT do the local media report ?
A. The media report the reading of 1 particular thermometer of a nearby weather station. This temperature may be very different from the true SAT even at that location and has certainly nothing to do with the true regional SAT. To measure the true regional SAT, we would have to use many 50 ft stacks of thermometers distributed evenly over the whole region, an obvious practical impossibility.
Q. If the reported SATs are not the true SATs, why are they still useful ?
A. The reported temperature is truly meaningful only to a person who happens to visit the weather station at the precise moment when the reported temperature is measured, in other words, to nobody.
Isocrates Wrote:Todo es recusable epistemológicamente, el hecho de que 3.000 años de observación humana parezcan confirmar que las cosas caen no significa que podamos extrapolarlo a 15.000.000.000 de años historia del Universo... ni siquiera a los últimos 10.000.000Creo que fue Hawking quien argumentó contra los viajes en el tiempo diciendo que si fueran posibles estaríamos recibiendo visitas de turistas del futuro todo el rato. Yo para tu observación he pensado una respuesta no tan ingeniosa pero espero que igualmente elocuente: la prueba de que todo es recusable epistemológicamente y que la gravedad no es más que una coincidencia fortuita es que, como todo el mundo sabe, los epistemólogos que se lanzan del séptimo piso a la calle para demostrar que no existe la certeza absoluta de la gravedad son exactamente ninguno. Y los que se arrojan poniendo una colchoneta debajo, también ninguno.... menos aún significa que podamos extrapolarlo a "mañana"
Soltado el párrafo de esparcimiento, añado que eso que dices no es verdad. No todo es recusable epistemológicamente. Larean también dice algo parecido, señal de que, como le digo, sus recuerdos epistemológicos deben estar en la UCI. Hay unas reglas, unos procedimientos para evitar vicios y errores, basta cumplir. Por lo demás, lo que dice la epistemología es que el conocimiento último de las cosas —el porqué, el para qué, su sentido— es incognoscible científicamente, no que la descripción de los sucesos sea imposible. Y la ley de la gravedad es la descripción de un suceso. Por decirlo con palabras de uno de ellos, Popper, la ciencia produce información, y la información tiene que ser lo más exacta posible. En su nombre te digo que los efectos de la gravedad en condiciones terrestres son tan conocidos y exactos que no te recomiendo que lleves la contraria a los astutos epistemólogos del párrafo anterior
Isocrates Wrote:Pero insisto en el dato básicoSigue siendo incognoscible todas estas líneas después. Y las razones espero que ya las sepas. Pero por si acaso no, añado un nuevo dato a tu consideración: las temperaturas SAT las toman —idealmente hablando, porque luego tampoco es así— unas 7000 estaciones meteorológicas repartidas por el globo terráqueo. De las cuales solo 130 están en la Antártida o el Ártico, luego no hacen bajar la temperatura media en relación con su extensión geográfica; de las cuales no llegan a 500 las que hay sobre la superficie del mar, con lo que se desprecia la temperatura media de casi 3/4 partes del planeta; de las cuales...
¿Es falso que ocho -o dejemoslo en cinco a ver si así podemos ponernos de acuerdo- de los diez últimos años están entre los mas calurosos desde que existen registros?
No sé si te queda alguna duda
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Manel - 10-08-2007
Castigador Wrote:Jo, colega, me tienes que enseñar a buscar en Google. Eso no lo conocía, :lol:Colegas vale, pero mariconadas las justas
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Manel - 10-08-2007
pantalla Wrote:No recuerdo que nadie dijera en el foro que el cambio climatico es una certeza.Eso será porque no has prestado atención al debate. Larean, por ejemplo, me dijo in illo tempore que...
larean Wrote:Discrepo totalmente sobre que el cambio climático sea un "bulo científico". Más exactamente, el calentamiento global antropogénico parece estar demostrado más allá de la duda razonable.A mi entender, algo demostrado más allá de la duda razonable es una certeza.
Eso aparte, Isocrates nos ha preguntado a mi colega y a mí una serie de cosas partiendo de hecho de que los datos que él maneja son buenos. Nunca, por cierto, ha planteado las cosas al revés, o sea, nunca se ha preguntado si los datos que maneja son falsos.
Otras observaciones de otras personas en ese mismo sentido de dar por bueno el cambio climático puedes hallarlas releyendo con atención todos los debates simultáneos
pantalla Wrote:En cuanto a los datos...no conocemos el tipo de variables que manejan los climatólogos para hacer sus predicciones;No hables en plural, salvo que representes a los Peones Negros Climáticos
Los datos y variables que manejan son conocidos. Hay gente como yo que se molesta en verlos de cerca y se ríe. Hay otra gente que da por bueno lo que dice Fernando Múgica.pantalla Wrote:no sabemos que tipo de observaciones, mediciones y estudios anteriores han empleado para elaborar su teoría;Las sabemos. Vale lo dicho arriba.
pantalla Wrote:y tampoco conocemos los modelos matemáticos que les han servido para hacer las extrapolaciones (¿que relaciones existen entre las distintas varibles?),Los conocemos. Los mismos que los han creado y los usan reconocen que son inválidos para la tarea que se supone realizan. Deberías haber leído con calma todos los extractos que he puesto en mis debates con larean e Isocrates.
pantalla Wrote:por tanto es muy aventurado afirmar que los datos que manejan (¿que datos?) son insuficientes.Espero que a estas alturas esto ya esté suficientemente rebatido.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Castigador - 10-08-2007
Manel Wrote:Maricomplejines, que eres un maricomplejines,Castigador Wrote:Jo, colega, me tienes que enseñar a buscar en Google. Eso no lo conocía, :lol:Colegas vale, pero mariconadas las justas
.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Manel - 10-08-2007
larean Wrote:Bueno, pues aclaraos entre vosotros, que ellos también dicen ser liberales...Mis batallas contra los anarcoqué son legendarias. No soy el único que las libra. En Red Liberal hay varios que están permanentemente en justa, lanza en ristre.
P.D. Pero me alegro que no compartas sus excesos.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Rasmo - 10-08-2007
Respecto a la medición de la temperatura, sólo quiero hacer una precisión metodológica básica. Ignoro lo que se comenta sobre la fiabilidad de las mediciones SAT. Pero una cosa es el valor absoluto y otra el valor relativo. Es decir, si la metodología para medir algo se mantiene constante, puede que sean sistemáticamente erróneos los datos en valor absoluto (no eran 57 grados, sino 25; no eran 60, sino 28), pero las tendencias sí son valiosas (se observa un alza en esas temperaturas; aunque sus valores abosolutos no sean correctos, podemos decir que está aumentando). Salvo que los errores en la medición impliquen que no se está haciendo de manera constante y estable, por eso decía lo de mantener la misma metodología. Espero haberme explicado bien.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Manel - 10-08-2007
Rasmo, te has explicado perfectamente. Solo que veo dos pegas —a bote pronto; seguro que hay más— en tu razonamiento. En primer lugar que, como es obvio, no ha habido 7000 estaciones meteorológicas simultáneas desde 1850 o 1900 o 1950 sino en el transcurso del tiempo. Ello mitiga la validez de la tendencia que sea. Otra pega es que, como habrás visto, no se ponen de acuerdo ni en los procedimientos, de modo que una tendencia parcial puede referirse a la SAT a 1 metro del suelo, otra distinta a la SAT a 3 metros, etc.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Rasmo - 10-08-2007
Vale, Manel, estoy de acuerdo con las pegas. Yo sólo hacía una observación en abstracto. La verdad es que desconozco todos los datos pertinentes.
Como ya dije, no estoy preparado para esta discusión. Seguiré leyendo con interés, no obstante.
Saludos.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Manel - 10-08-2007
Rasmo, he entendido que preguntabas en abstracto. Y eso justamente incide en lo que he mantenido siempre (no aquí en este debate; desde hace muchos años): que cuando lo abstracto lo pasas a lo concreto no cuadra. Cuando se hace un experimento científico, el que sea, se toman precauciones, se acuerdan procedimientos, se impiden interferencias, etc. Pues bien, eso, que es rutina básica de un científico experimentador pero no de uno teórico, es lo que nunca se ha hecho en climatología. Se han lanzado a soltar generalidades (y, Kyoto mediante, es obvio que de carácter ideológico, no científico) como por ejemplo que la temperatura media es, digamos, 10 grados. Habrás visto en eso de la NASA que cabe preguntarse: ¿10 grados a qué hora? Bueno, pues a una hora media fantasma, porque no se recogen los datos cada hora. Y cabe preguntarse: ¿en qué condiciones? Bueno, pues en unas condiciones medias fantasma, es decir, a ojímetro. Y así todo. En base a tales absurdas generalizaciones se llega a hablar de calentamiento global antropogénico, el cual, bien calibrado, no llega al 0.30% de un aumento de temperatura que en sí mismo es incognosicble. ¿Le importa a alguien? Nasoluto. Los periódicos venden más, las teles ganan audiencia, los gobiernos disponen de más recursos financieros gracias a subidas de impuestos o nuevos impuestos, los climatólogos viven como estrellas de cine con instituciones y gobiernos soltando dinero a chorro, etc.
Ains. Esta tarde más, que quiero explicar alguna otra cosilla que me han preguntado.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Isocrates - 10-08-2007
Manel
Quote:Ains, en serio, esto es como discutir con peones, pero con el cambio climático ocupando el lugar de PJ + FJL + LdP + Etc. Se hará lo que se pueda. Vamos por orden.Sí, la sensación es mutua.
Quote:Es incognoscible. Eso estoy diciendo todo el tiempo, y por si no te das cuenta mi teclado está empezando a quedarse afónico. Te lo explico con detalle: aunque tu pregunta no lo indica, entiendo que te refieres a la temperatura SAT (la de la superficie de la Tierra), no a temperaturas de la estratosfera. Pues bien, lo que digo, en plan Desiertos Lejanos contra Peones Negros, es que ese dato SAT es MUY MUY MUY discutible por la forma en que se ha operado. Yo, que soy Desiertos Lejanos, lo sé y os lo estoy repitiendo todo el rato; vosotros, que sois los Peones Negros, no lo sabéis, no me creéis, os fiáis de LdP e implicáis a todo dios en la reforma de la sauna.Bueno. Te voy a contar como lo veo yo
En ningún momento he defendido un tipo de medición concreta, o la medición específica de una agencia, organización o lo que sea. Tu me dices "las mediciones no son fiables y tiene error por esto, y esto, y esto...". Y me parece muy bien, pero no me explicas porque ese error siempre apunta en la misma dirección. ¿Por que ese "error del sistema" que impide conocer de forma real el estado del sistema no es aleatorio, por qué indica siempre en el mismo sentido?
Puedo hacer una medición que contiene una serie de errores, puedo hacer dos, con errores distintos, puedo tratar los datos de una forma u otra lo que supone un cambio en los resultados de cada uno de los "medidores" ¿Pero por qué al integrar los datos -tratados de una forma u otra- el resultado es "mas caliente"? Llevo unos días solicitándoos información sobre ese extremo concreto ¿Existe algún tratamiento de la información existente que haya llevado a la conclusión de que se está produciendo un "enfriamiento global"? ¿Algún modelo que, introduciendole quien sea los factores que considera oportunos, pronostique un descenso de las temperaturas?
Ni me creo totalmente las mediciones ni me creo totalmente los modelos ... pero tampoco me creo que no valgan para nada, y me cuesta mucho creer que si los datos no guardan ninguna relación con la realidad, esa "falta de relación" se produzca siempre en el mismo sentido.
Quote:Pero verás, Isocrates, la cuestión es que ni siquiera los que te dicen a ti que estos años han sido los más calurosos desde que existen registros —lo cual, por cierto, temporalmente es igual que una bacteria en el Circo Price— se ponen de acuerdo en eso:Bueno, ahora tienes fácil convencerme. Solo te falta decir "La Universidad de X ha tratado eses fatos con los métodos 1, 2 y 3 y ha encontrado que con el dos el resultado es enfriamiento, con el 1 calentamiento y con el 3 la variación es... lo que sea" Sin embargo, no aparece ese estudio de la Universidad X ¿Qué los datos pueden tratarse de forma distinta? Vale ¿El resultado global de hacerlo es significativamente distinto? Me cuesta creer que esos cálculos no los haya realizado nadie. Se cogen los datos de cada año y se tratan de las tres formas distintas ¿Varía la evolución de las temperaturas? ¿Ya no existe calentamiento sino enfriamiento? Entonces el tratamiento de los datos aporta tanto al resultado como los datos mismos ?¿No varía? ¿Las tres -o cuatro, o diez- formas de tratarlos conducen al mismo resultado? Pues no me cuentes que hay mas de una forma de tratarlos y que "no se ponen de acuerdo". Es muy interesante, pero irrelevante.
Quote:Y sigue. Y lo dice la NASA, esa que le gusta a larean. Pero si quieres otras fuentes coincidentes —oficiales o extraoficiales— solo tienes que pedirlas. ¿Qué conclusión sacamos, Isocrates? Pues que es lo mismo que decir que en tu casa la temperatura media es de 140 grados. "¡¿Cómo dices?!", protestarás tú. Y yo te aclararé, ante tu insistencia, que he tomado la temperatura en las dos asas de la cacerola que tienes al fuego en la cocina. Tú me dirás: "¡Vaya estafa!" Y yo te diré: "¿Cómo que estafa? Yo te predije que en tu casa hace más de 100 grados de temperatura, ¿es verdad o no?" Y tú me dirás que...Claro, y como tomas medidas en 7000 casas se da la coincidencia de que en todas ha coincidido el asa de la cacerola. Pero es igual ¿Por que el asa de mi cacerola está mas caliente ahora que hace 10 años?
Quote:Sigue siendo incognoscible todas estas líneas después. Y las razones espero que ya las sepas. Pero por si acaso no, añado un nuevo dato a tu consideración: las temperaturas SAT las toman —idealmente hablando, porque luego tampoco es así— unas 7000 estaciones meteorológicas repartidas por el globo terráqueo. De las cuales solo 130 están en la Antártida o el Ártico, luego no hacen bajar la temperatura media en relación con su extensión geógrafica; de las cuales no llegan a 500 las que hay sobre la superficie del mar, con lo que se desprecia la temperatura media de casi 3/4 partes del planeta; de las cuales...Me alegra muchísimo que sea incognoscible, así lo seguirá siendo aunque la temperatura suba 15 grados -o baje 15 y entremos en un incognoscible periodo glaciar que nadie podrá afirmar que exista, ya que nadie podrá demostrar que las temperaturas hayan descendido-
Es una auténtica tranquilidad.
Por cierto, sigo sin entender porque esas estaciones de la Antártida o sobre el océano no proporciona datos de "enfriamiento". Si utilizó solo 500 estaciones para el océano y sus resultados no resultan significativos ¿Por que no muestran grandes variaciones de año en año, de toma en toma y mandan a tomar por saco todo el chanchullo del calentamiento global? Te recuerdo que las asas de mi cacerola solo te proporcionaran una lectura de 140 grados mientras estoy cocinando.
Un saludo
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Manel - 10-08-2007
Isocrates, vale, lo acepto: los moritos no se suicidaron en Leganés.
En serio, ¿tú me has leído? Creo que no. Aprovecha mientras como. Y de paso toma alguna lección de inglés, porque tus objeciones carecen de sentido.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Isocrates - 10-08-2007
Sí Manel, te he leído.
Yo ya he establecido en estas charlas dos criterios a partir de los cuales admitiría que la hipótesis del calentamiento global es errónea.
Pero me encuentro que consideras que es una cuestión incognoscible y que no puede haber ningún criterio, ninguna circunstancia que lleve a la conclusión de que pueda estar realmente teniendo lugar.
Ya lo he dicho el alguna ocasión. Si es absolutamente imposible, bajo ningún tipo de circunstancia, que puedas llegar admitir la posibilidad de estar equivocado, la conversación carece de sentido. Puesto que te gusta la comparación con el tema, la haré. Eres como los peones que aseguran que solo tienen dudas, que no proponen ninguna teoría alternativa... pero que los datos de la investigación son falsos. No pudo explotar GOMA 2 ECO porque los análisis ya han dicho que no se puede determinar lo que explotó... y, a falta de la prueba directa, todo lo demás es falso. Bueno, en el caso del juicio te puedo asegurar que no es así, y en el caso del calentamiento no consigo que me proporciones algo capaz de convencerme de que lo sea. ¿Son mis criterios absurdos o desproporcionados? Bueno, si tal fuera el caso, mas absurdo y desproporcionado sería el criterio de quien no admite la posibilidad de estar equivocado bajo ningún tipo de circunstancia.
Pretender que, o comparto tus criterios, o es que "no te he leído", "no te entiendo" o "no comprendo el inglés"
revela la buena opinión que tienes de ti mismo. Disfruta con ella, no es lo mismo que tener razón, pero no notarás la diferenciaUn saludo
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Castigador - 10-08-2007
Isócrates, eso es una falacia. El hecho de no tener alternativas no significa nada. El hecho de que yo me quede sin un plato de jamón, no significa que tenga chorizo o salchichón, ni que deba tenerlo. Si un dilema resulta falso o no conocible, la falta de alternativas no significa que debamos seguirlo.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - morenohijazo - 10-08-2007
Irene Wrote:Y yo quiero saber cuánto me va a costar y cómo va a cambiar mi estilo de vida.Hola, Irene, ¿qué tal? No creáis que soy un cavernícola. Lo primero es lo que me gustaría saber a mí: cuánto me va a costar.
Porque yo estoy por tener una medio ambiente limpio, estoy por preservar la Naturaleza, y todo eso. Pero quizás las actividades que nos venden como necesarias e imprescindibles para ello, no lo sean tanto. Por ejemplo, y para que veas lo que quiero decir, si ahora se decide que en cinco años se van a prohibir los vehículos de gasolina, para permitir únicamente los vehículos de combustibles derivados del petróleo menos contaminantes, eso supondría un gasto importante para muchas familias, que tendrían que deshacerse de su vehículo, pronto prohibido, para comprarse otro. Añade los repuestos, añade el nuevo carburante, sin duda más caro, y más cosas...
Supondría, sin duda, una fuente de enriquecimiento impresionante para las multinacionales del motor, que se frotarían las amnos ante nuevos coches para fabricar. ¿Es absolutamente imprescindible? Yo diría que no, pues el nuevo cobustible contamina también, con lo cual poco habremos ganado.
Pues una y otra vez pasa lo mismo con lo del cambio climático. Toda una generación de electrodomésticos se fue a la basura para que entraran en el mercado los nuevos que no liberaban CFCs. Y eso, amigos míos, hubo que pagarlo.
Parecido ha pasado en el asunto de la paralización del programa nuclear español, que aún seguimos pagando entre todos en el recibo de la luz. Y no es que esté a favor de la energía nuclear, sino que me parece que la información que se nos daba a los jóvenes aquellos de ¿Nucleares?, no gracias, no pasa el mínimo de objetividad y espíritu científico.
Y luego está el coste en no vivir la vida como a mí me da la gana, sino como a ellos les peta. No puedo ver la tele, no puedo poner el aire acondicionado, no puedo pasar de cinturón de seguridad, no puedo nosequénosecuántos. Yo he dejado de ir a trabajar en transporte público porque me cuesta una hora ir al trabajo, y en invierno me hielo, en verano me achicharro y comía a las 17 H. Tal vez me plantee volver, incluso ir en bicicleta, cuando vea que los políticos que lo recomiendan lo hacen... después de dejar la política. ERs decir, todos los políticos se hacen una foto con niño y otra con bicicleta en el día de la bicicleta. Cuando lleven tres años siendo ciudadanos de a pie, si siguen yendo en bicicleta y besando niños, me los tomaré en serio
Repito que yo entiendo que, por lógica, es mejor no contaminar que contaminar. Nadie quiere que su casa esté sucia. Pero si a ti un vecino te viene a decir que tienes que tirar a la basura tu televisor de plasma porque el plasma se difunde a la atmósfera provocando muertes querrás examinar los datos que apoyan su tesis. Y si el vecino tiene una tienda de televisores donde "casualmente" ha salido de oferta un nuevo televisor al mercado, me mosquearé más. Y si el vecino tiene una televisión de plasma más gorda que la mía, ya ni te digo
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Manel - 10-08-2007
Isocrates, insisto, no me has leído, aunque tu buena opinión de ti mismo te haga decir que sí. Fíjate un solo ejemplo:
Isocrates Wrote:Y me parece muy bien, pero no me explicas porque ese error siempre apunta en la misma dirección. ¿Por que ese "error del sistema" que impide conocer de forma real el estado del sistema no es aleatorio, por qué indica siempre en el mismo sentido?Respuesta que NO HAS LEÍDO:
Manel Wrote:Esto del cambio climático es política pura y dura ...¿O lo has leído y solo quieres provocar como mi colega? Ahora voy a por lo que carece de sentido
El perjuicio del cambio climático —que ya digo que hasta eso está en duda, que sea perjudicial— no es un caso estadístico de robo frente al cual es prudente prevenirse. Es cambiarle la vida para siempre a millones de personas "por si acaso el hombre del tiempo tiene razón y llueve". Cambiársela a peor sin que ninguno de esos millones tenga más que el derecho al pataleo, imponiéndole una ética ajena, unos usos y costumbres retrógrados y una imago mundi sospechosamente inclinada a babor ...
Los climatólogos no son susceptibles a la influencia política; la política es susceptible a la influencia de los climatólogos, y estos son, a su vez, susceptibles de estar ideologizados. ¿Que por qué más que un biólogo evolucionista? Tú mismo lo has dicho antes: porque el climatólogo, si asusta al gobernante, puede hacerle invertir miles de millones en una determinada política. El biólogo evolucionista no puede asustarle con zombies.
Explicar con detalle esto de la política y la climatología daría para llenar mil páginas, y no tengo tiempo (ni ganas) de escribirlas ni tú tiempo (ni ganas) de leerlas ...
¿Dónde digo que en primerísimo lugar se dirijan a los gobernantes? No lo he dicho, pero he dicho algo más que dirigirse "lógicamente" a los gobiernos. He dicho que se dirigen a estos a través de organismos gubernamentales internacionales. De ese modo se saltan todas las previsiones democráticas y logran una posición de fuerza —y presupuestos holgados y todo eso— de la que, en condiciones normales, carecerían. El gobierno no me termina de convencer de que hay que ir en bicicleta; ni siquiera me convence de que coger el metro es mejor para mi salud; pero llega la imposición asustadora por arriba de mi voto y termino yendo en bicicleta porque me impiden circular en coche. Es de eso de lo que estamos hablando: de ciencia aplicada a la política, y de política queriendo cambiar por la fuerza mis costumbres. Lo inventó Platón, de creer a Popper ...
Pero es más interesante lo otro que dices por el extraño supuesto del que partes: ¿cómo que la ideología no puede determinar la ciencia? ¿Pues qué otra cosa es toda esta patochada del cambio climático sino ideología igualitarista? Si es que solo hay que leerse el protocolo de Kyoto (digo también para Isocrates) para darse cuenta (tranqui, Isocrates, me extenderé al respecto contigo). ¿Por qué razones que no sean ideológicas existe en España el parón nuclear, derivado en que compramos electricidad nuclear (!) a Francia y hasta la hemos exportado a Marruecos (!!)? La ideología y la ciencia son hermanas desde que nacieron (no quiero aburrir, pero procede otro Popper, Hutchison, etc.) ...
Pero para que veas la tendencia ideológica subyacente (y sin soltar más rollos de mil páginas, aunque sería posible hacerlo), fíjate en la graduación de la escala que los del IPCC han fabricado para definir certidumbres ...
Las decisiones políticas (...) cuando se inspiran en la ética ecologista, tienen por objeto el control social, no la conservación del medio. La prueba es que la política del "no pisar la hierba" es la más reglamentista e interventora de todas ...
Ahora bien, lo de que la ciencia no toma partido político ni ético tiene también su gracia: Summary for Policymakers, leo en el índice. Resumen: es very likely que nos vamos al carajo
Más o menos lo mismo que se dice ahora a propósito del cambio climático inverso, según leo en un panfleto divulgativo para jóvenes sobre el cambio climático publicado bajo sello de la Comisión Europea (ay, que me vuelve la risa): ...
En realidad, como hablamos de política y no de otra cosa, fíjate las veces que en este hilo —y en su padre— se ha escrito entre dientes que los estadounidenses son los malosos de la película por no haber firmado Kyoto y tal y cual, mientras ninguno de los que tal han porfiado haya escrito una sola palabra contra la UE, que ha incumplido sus compromisos firmados y está aumentando la emisión de GHG (gases de efecto invernadero) tres veces más rápido que los EEUU ...
Con este panorama, a sumar a todo lo que he dicho sobre metodología salvaje (que luego te detallaré), la ausencia de modelos capaces y la falta de datos, cualquier consideración de que estamos hablando de ciencia es pura fantasía desiderativa. Estamos hablando, insisto, de política ...
Lo que tú llamas "asombroso" se considera moneda corriente en politología: la implementación de nuevas leyes y reglamentos —necesarios para lo que la mentalidad ecológica pretende— significa restricciones, limitaciones, impedimentos, prohibiciones, privilegios, y por tanto control social (a añadir al que ya los estados ejercen en las materias "clásicas": educación, concesiones de medios, etc.) ...
Recuerda: 1000 páginas
La metodología de obtención de datos del IPCC es literalmente inasumible en cualquier otra actividad científica. Eso ya vicia fatalmente cualquier resultado que se obtenga (aunque tú, henchido de fe, no le des importancia al descojonante margen de error del 100%; volveré sobre ello). Revela que la intención PREVIA no es recoger datos para establecer hechos sino abonar la tesis del calentamiento por GHG. Además de eso, tienes ahí arriba, reconocido por uno de los capitostes del invento —y te aconsejo leer el enlace que hay en su nombre— que el IPCC no dispone de modelos capaces de predecir climas ni siquiera a escala regional, pues parte de omisiones por defecto: no se cuenta esto, no se cuenta aquello, no se incluye lo de más allá. Él mismo dice que sus escenarios what if parten de asunciones, es decir, que mueven el bombo y salen premiados los únicos tres numeritos que han metido en él. Eso, hasta aquí, no es ciencia, aunque se vista como tal y por más que te empeñes. Y el argumento definitivo es que sus escenarios son tan vagos que NO SON FALSABLES, y por tanto no son científicos en el sentido generalmente admitido ...
Si no es ciencia y se dirige a los políticos con ánimo de que estos tomen medidas, ¿qué es? Pues ya lo sabes: POLÍTICA ...
El atentado epistemológico consiste en que con esas premisas de actuación NO SE PUEDE HACER CIENCIA. Lo que se haga, que no sé qué será en términos académicos, será algo distinto a la ciencia. Jugar a lotería. Autodarse la razón. Imponer una mentalidad. Esparcir miedo. Ayudar a que los gobiernos tengan excusa para un nuevo control social. Elige. Porque ciencia no es. Te lo juro por San Popper de Epistemología ...
Su intención no es establecer un hecho sino defender una teoría ...
Estoy de acuerdo contigo en que son problemás más inmediatos que la hipotética subida, pero como ves hay gente que prefiere mercadear cuotas de emisión que ayudar al desarrollo del segundo y tercer mundo. Política ...
Pero como ya me he aburrido de decir que todo esto de Kyoto y el cambio climático es política, los gobiernos se las han apañado para crear un mercado de venta de cuotas de emisión y, a cambio de no hacer efectivas las multas, se comprometen a más gasto para reducción de emisiones. El resultado en España, según distintos estudios, es que entre 2005 y 2010 la luz en España subirá un 24% ...
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Isocrates - 10-08-2007
¿El IPCC es el único modelo existente? Vaya
¿El gobierno de EEUU -hasta hace bien poco (y todavía ¿o no?) totalmente opuesto a las teses del cambio climático- no ha tenido acceso a sus propios datos, sus propios estudios y sus propios análisis?
Pues mas vaya.
¿Me quieres decir que no ha habido intereses en el mundo contrarios a las tesis del calentamiento que hayan realizado sus propios análisis? ¿Estando el gobierno británico y el de EEUU entre ellos?Pues no será sencillo convencerme.