Quote:No. No es "argumento de autoridad", señálame una medición de las temperaturas de los últimos años que no recoja un calentamiento y podremos discutir sobre la "autoridad" de cada fuente. Si no encuentras ninguna no se trata de "argumento de autoridad", se trata de que nadie ha encontrado datos que puedan ser interpretados de otra forma. Son cosas muy distintas.

Nadie niega a nadie la capacidad de discutir

Quote:¿Una ha salido del escenario? No es así; si los próximos 10 años se encuentran entre los mas fríos de los últimos 150 se comprobará que ninguna respuesta ha "salido del escenario". Sin embargo, si optases por tu "posición" con independencia de cualquier dato climático, sí habrías sacado una pregunta -y respuesta- del escenario sin ningún criterio para que pudiera volver a entrar.

Por cierto, "sin ningún tipo de razón" no; precisamente porque todos se preguntan lo que tú consideras que deben preguntarse "¿Qué sucedería si nos equivocamos?

Isocrates Wrote:Sí, la sensación es mutua.

Isocrates Wrote:En ningún momento he defendido un tipo de medición concreta, o la medición específica de una agencia, organización o lo que sea. Tu me dices "las mediciones no son fiables y tiene error por esto, y esto, y esto...". Y me parece muy bien, pero no me explicas porque ese error siempre apunta en la misma dirección. ¿Por que ese "error del sistema" que impide conocer de forma real el estado del sistema no es aleatorio, por qué indica siempre en el mismo sentido?

Quote:On this website, frequent reference has been made to the so-called `Greenhouse Industry'. The term itself implies that scientists and policy-makers involved in climate change gain an economic benefit from over-emphasising the theorised effects of man-made `global warming'. That such a benefit exists is undeniable - consider the explosive growth of climate-related research institutions and academics in the last 25 years, with all the opportunities for travel to exotic locations for conferences and the improved prospects for promotion which exists. This is one of the few sciences where a kind of Hollywood `star' system applies, where fame and applause greets those scientists who tell the industry exactly what it wants to hear. This star system is the very antithesis of science, yet is encouraged quite blatantly by the industry and its leading body - the UN Intergovernmental Panel on Climate Change (UN-IPCC).

Stephen Schneider, Ann Henderson-Sellers, Phil Jones, Ben Santer, Tom Wigley, and most recently Michael Mann, are the most notable examples of this star celebrity system operating in climate science.

Isocrates Wrote:Puedo hacer una medición que contiene una serie de errores, puedo hacer dos, con errores distintos, puedo tratar los datos de una forma u otra lo que supone un cambio en los resultados de cada uno de los "medidores" ¿Pero por qué al integrar los datos -tratados de una forma u otra- el resultado es "mas caliente"?

Isocrates Wrote:Llevo unos días solicitándoos información sobre ese extremo concreto ¿Existe algún tratamiento de la información existente que haya llevado a la conclusión de que se está produciendo un "enfriamiento global"? ¿Algún modelo que, introduciendole quien sea los factores que considera oportunos, pronostique un descenso de las temperaturas?

Isocrates Wrote:Ni me creo totalmente las mediciones ni me creo totalmente los modelos ... pero tampoco me creo que no valgan para nada, y me cuesta mucho creer que si los datos no guardan ninguna relación con la realidad, esa "falta de relación" se produzca siempre en el mismo sentido.

Isocrates Wrote:Bueno, ahora tienes fácil convencerme. Solo te falta decir "La Universidad de X ha tratado eses fatos con los métodos 1, 2 y 3 y ha encontrado que con el dos el resultado es enfriamiento, con el 1 calentamiento y con el 3 la variación es... lo que sea" Sin embargo, no aparece ese estudio de la Universidad X ¿Qué los datos pueden tratarse de forma distinta?

Isocrates Wrote:Vale ¿El resultado global de hacerlo es significativamente distinto? Me cuesta creer que esos cálculos no los haya realizado nadie. Se cogen los datos de cada año y se tratan de las tres formas distintas ¿Varía la evolución de las temperaturas? ¿Ya no existe calentamiento sino enfriamiento? Entonces el tratamiento de los datos aporta tanto al resultado como los datos mismos ?¿No varía? ¿Las tres -o cuatro, o diez- formas de tratarlos conducen al mismo resultado? Pues no me cuentes que hay mas de una forma de tratarlos y que "no se ponen de acuerdo". Es muy interesante, pero irrelevante.

Isocrates Wrote:¿El IPCC es el único modelo existente? Vaya

¿El gobierno de EEUU -hasta hace bien poco (y todavía ¿o no?) totalmente opuesto a las teses del cambio climático- no ha tenido acceso a sus propios datos, sus propios estudios y sus propios análisis?
Pues mas vaya.

¿Me quieres decir que no ha habido intereses en el mundo contrarios a las tesis del calentamiento que hayan realizado sus propios análisis? ¿Estando el gobierno británico y el de EEUU entre ellos?Pues no será sencillo convencerme.

Isocrates Wrote:Claro, y como tomas medidas en 7000 casas se da la coincidencia de que en todas ha coincidido el asa de la cacerola. Pero es igual ¿Por que el asa de mi cacerola está mas caliente ahora que hace 10 años?

Isocrates Wrote:Me alegra muchísimo que sea incognoscible, así lo seguirá siendo aunque la temperatura suba 15 grados -o baje 15 y entremos en un incognoscible periodo glaciar que nadie podrá afirmar que exista, ya que nadie podrá demostrar que las temperaturas hayan descendido-

Isocrates Wrote:Es una auténtica tranquilidad.

Isocrates Wrote:Por cierto, sigo sin entender porque esas estaciones de la Antártida o sobre el océano no proporciona datos de "enfriamiento".

Quote:“What we see now is that the temperature regime is broadly similar to what we saw before with snowfall. In the last decade or so, both have gone down,” he said.

Isocrates Wrote:Si utilizó solo 500 estaciones para el océano y sus resultados no resultan significativos ¿Por que no muestran grandes variaciones de año en año, de toma en toma y mandan a tomar por saco todo el chanchullo del calentamiento global? Te recuerdo que las asas de mi cacerola solo te proporcionaran una lectura de 140 grados mientras estoy cocinando.

Isocrates Wrote:Sí Manel, te he leído ... Pero me encuentro que consideras que es una cuestión incognoscible y que no puede haber ningún criterio, ninguna circunstancia que lleve a la conclusión de que pueda estar realmente teniendo lugar..

Isocrates Wrote:Eres como los peones que aseguran que solo tienen dudas, que no proponen ninguna teoría alternativa... pero que los datos de la investigación son falsos. No pudo explotar GOMA 2 ECO porque los análisis ya han dicho que no se puede determinar lo que explotó... y, a falta de la prueba directa, todo lo demás es falso.

Isocrates Wrote:...y en el caso del calentamiento no consigo que me proporciones algo capaz de convencerme de que lo sea. ¿Son mis criterios absurdos o desproporcionados? Bueno, si tal fuera el caso, mas absurdo y desproporcionado sería el criterio de quien no admite la posibilidad de estar equivocado bajo ningún tipo de circunstancia.

Isocrates Wrote:Pretender que, o comparto tus criterios, o es que "no te he leído", "no te entiendo" o "no comprendo el inglés" revela la buena opinión que tienes de ti mismo. Disfruta con ella, no es lo mismo que tener razón, pero no notarás la diferencia

Acorrecto Wrote:Si sube la temperatura y con ella el nivel del mar, inmensas superficies de tierra que hoy son inhabitables se convertirían en paraísos terrestres, con flora y fauna semitropical además de ausencia total de contaminación. Maravilloso.
Mucho más sano y bonito vivir en las estepas rusas que en Méjico DC ¿no?
Yo me apunto en las primeras migraciones.

Quote:That is terrible! As a matter of fact, it is a falsification of the data set. Why? Because they know the answer. And there you come to the point: They “know” the answer; the rest of us, we are searching for the answer. Because we are field geologists; they are computer scientists.

Acorrecto Wrote:Veo que es cuestión de fe, pero ¿quiénes son aquí los peones?

Si sube la temperatura y con ella el nivel del mar, inmensas superficies de tierra que hoy son inhabitables se convertirían en paraísos terrestres, con flora y fauna semitropical además de ausencia total de contaminación. Maravilloso.
Mucho más sano y bonito vivir en las estepas rusas que en Méjico DC ¿no?
Yo me apunto en las primeras migraciones.

no me aclaro con... Wrote:

Acorrecto Wrote:Veo que es cuestión de fe, pero ¿quiénes son aquí los peones?

Si sube la temperatura y con ella el nivel del mar, inmensas superficies de tierra que hoy son inhabitables se convertirían en paraísos terrestres, con flora y fauna semitropical además de ausencia total de contaminación. Maravilloso.
Mucho más sano y bonito vivir en las estepas rusas que en Méjico DC ¿no?
Yo me apunto en las primeras migraciones.

uhmmmm, comprar terrenos en el desierto de almeria, bajo precio y pronto a pie de playa, interesante, si interesante.

Manel Wrote:Supongo que ya reconocerás que lo he explicado por activa y por pasiva. Pero añado dos elementos más sobre la mesa: ¿en qué consiste Kyoto? En que los países avanzados —NO LOS DEL SEGUNDO Y TERCER MUNDO— reduzcan sus emisiones de GHG so pena de multas. Ello exige que los países avanzados cambien su modelo de fabricación, lo que equivale a que cierren empresas, con centenares de miles de despidos, y suban sus impuestos para costear la operación. Entretanto, hay países del segundo mundo —India, China— que están empezando a contaminar MÁS que muchos países del primer mundo, pero Kyoto no les afecta. Lo que dejan de contaminar unos empiezan a contaminarlo otros, de modo que no se entiende para qué sirve Kyoto CIENTÍFICAMENTE hablando.

mohin Wrote:¿Qué responderías a la pregunta del hilo tal y como está formulada? ¿es la teoría del cambio climático un bulo científico?

Quote:Nevertheless, it is possible that the decline seen since 1985 marks the beginning of the end of the
recent grand maximum in solar activity and the cosmogenic isotope record
suggests that even if the present decline is interrupted in the near future, mean
values will decline over the next century. This would reduce the solar forcing of
climate, but to what extent this might counteract the effect of anthropogenic
warming, if at all, is certainly not yet known.

Quote:Vamos a imaginar una temperatura media planetaria de 20 grados en 2006. Examinamos los datos de cerca y descubrimos que una pequeña región de la Antártida tiene una temperatura constante —con mínimas subidad y bajadas— de -40 grados. Descubrimos que hay otra pequeña región en Oriente Medio que tiene una temperatura constante de 40 grados. Y descubrimos que el resto del mundo tiene una temperatura constante de 20 grados. La media es exacta.

Llega 2007. Oye, se han vuelto locos: la pequeña región de Oriente Medio se ha industrializado a tope, industrias de primera y segunda generación, muy térmicas, han puesto además varias centrales de carbón, etc. La temperatura constante de ese valle ha subido a 56 grados. En la Antártida, mientras, no pasa nada: todo sigue a -40. En el resto del mundo, igual, todo a 20. Sacamos la media: ¡sopla! ¡calientamiento global! ¡la temperatura media del planeta ha subido en un año de 20 grados a 28 grados! ¡Alarma, alarma! ¡Tomemos medidas! El resto del mundo entra en fase de tomar medidas, en la Antártida no hay medidas que tomar y el resto ya lo conoces.

Quote:Mientras los datos viejos y nuevos no sean fiables —lo que incluye representatividad adecuada—, y no lo son, ningún algoritmo corrector puede sacar ninguna cifra ajustada a la realidad, por lo cual el modelo traído por Rasmo, que es tu primer ejemplo, puede dedicarse a hacer el pino. De hecho, las correcciones, por desgracia, siempre son a favor de prejuicio. Sentado eso, resulta curioso en ese modelo que extrapolando datos climáticos se permitan "adivinar" que a partir de 2009, como tú dices, comenzará a pesar más el calentamiento antropogénico. Es mucho extrapolar, a mi juicio. Pero si somos buenas personas y suponemos que para explicar el factor humano extrapolan también previsiones económicas... bueno, en ese caso vamos listos.

Quote:En el segundo caso, que supongo satelital, no veo que tengan en cuenta —porque tú no lo indicas— el vapor de agua, que es con mucho —tanto como el 95%—, el más abundante de todos los gases con efecto invernadero, y que en un 99% es de origen natural. Así que nos quedamos con que el ser humano puede llegar a tener influencia industrial en una fracción del 5% restante, big thing. Con la extrapolación al futuro tropezamos con lo mismo que antes: la influencia humana sobre el clima no puede computarse sin tener en cuenta los factores económicos. Sin ellos, lo único que puedes decir es que, si todo sigue igual —o sea, si lo que sube sigue subiendo, si lo que baja sigue bajando, si lo que oscila sigue oscilando—, pasará tal cosa o pasará tal otra. Pero el fracaso de la proyecciones de Kyoto respecto del segundo mundo demuestran que ese es un método viciado.