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Liberación sexual y evolución. - Irene - 17-04-2008
Bueno, creo que voy a dejarlo porque no tiene remedio y sinceramente no me interesa demostrar quién es más conspiranoico en este o en aquel asunto.
Un resumen, en honor de nituniyo y de todos los que se han beneficiado de esta interesante charla soporífera.
- Los bebés humanos carecen de un neurocórtex complejo, su neurocórtex es más que rudimentario, incipiente
- Los bebés humanos, por tanto, no pueden razonar, son seres básicamente emocionales, que no piensan, sienten
- La base neurológica de los mamíferos (y de casi todos los vertebrados) está concentrada en lo que se llama eje hipófisario-hipocampal-adrenal
- Este centro controla las emociones humanas menos elaboradas, como la respuesta al miedo o al estrés - señales de alarma - (de cualquier tipo, incluído el estrés térmico) a través de compuestos químicos, hormonas y neurotransmisores
- se sabe que el cortisol es una de las hormonas que median en la respuesta al estrés
- se sabe también que el cortisol se regula mediante un mecanismo de retroalimentación negativa en el que el cortisol inhibe a su propio regulador, es decir a más estrés más cortisol y a más cortisol más cortisol y por tanto más estrés
- se sabe que los desequilibrios en el balance químico de este sistema pueden llegar a provocar daños graves en el sistema eje-HHA que se pueden comprobar y valorar mediante técnicas de imagen del cerebro. El más grave de ellos es la depresión mayor, pero se sabe que el eje-HHA está a menudo involucrado en lo que se denomina "trastornos afectivos".
- se sabe que uno de los trastornos emocionales más comunes que regula el eje-HHA es precisamente la respuesta de adaptación al estrés. Los daños en este área cerebral pueden generar individuos con respuestas inadecuadas al estrés.
- se sabe que el llanto produce cortisol cuyos niveles pueden medirse por métodos no invasivos, por ejemplo en muestras de saliva
- se sabe que los bebés que sufren llantos prolongados tienen tasas altas de cortisol en saliva, que aumentan conforme aumenta la intensidad y la duración del llanto.
- las terapias conductuales de condicionamiento operante mediante extinción aplicadas al llanto, se basan en ignorar el llanto, haciendo caso omiso incluso si el niño vomita
- el cortisol puede provocar vómitos involuntarios
- las terapias conductuales de este tipo se aplican por medio de diagnóticos clínicos basados en la percepción de terceros
- algunos de ellos han llegado a provocar llantos de más de 100 minutos durante quince días para eliminar llantos de menos de cinco minutos, que se producían tan solo dos veces cada día
- las supuestas mejorías se basan también en la percepción de terceros
- los riesgos potenciales se desconocen
- se sabe que la aplicación de estos métodos ha producido secuelas inmediatas difíciles de cuantificar consistentes en agravamiento de la supuesta enfermedad
- estas secuelas se han producido en estudios controlados por pediatras y psicólogos
- estos métodos se publican en forma de libros de divulgación para padres, se publicitan en la tele y en algunas ocasiones se regalan al adquirir productos para consumo infantil.
- utilizan técnicas de condicionamiento paterno (el niño está enfermo, el niño tendrá secuelas, tu vida sexual será una mierda...)
- las premisas de las que parten son inconcretas, no demostradas o simplemente falsas. Establecen parámetros de comportamiento rígidos y que cualquier niño, sin importar sus circunstancias previas, debe cumplir a determinada edad.
- sus defensores recomiendan aplicarlos a la edad de seis meses
- los organismos expertos en crianza recomiendan no hacer nada o utilizar métodos basados en el respeto, el cariño y la paciencia.
- organismos como UNICEF promueven métodos como el Método Madre Canguro para prematuros que consisten básicamente en hacer justo lo contrario de lo que indican estos métodos conductuales: eliminar todo el estrés en la medida de lo posible, para minimizar daños
- afortunadamente el organismo de los mamíferos ha desarrollado un sistema de protección frente a desequilibrios químicos de este tipo producidos en el eje-HHA. Es la segregación de endorfinas, sustancias opiáceas naturales, que se secretan directamente en el cerebro y que sirven para disminuir las tasas de estrés, por lo que curiosamente, adormecen. El problema es que no se sabe en qué punto salta este sistema, cuanto daño se ha producido en el individuo cuando el sistema colapsa y el bebé se duerme. Probablemente dependa de las características genéticas y fisiológicas de cada bebé o niño en particular.
Los métodos para "enseñar" a dormir a los niños son en realidad métodos que utilizan el estrés que genera el llanto para que el niño acabe por dormirse.
En mi opinión subjetiva antes de calificar una terapia conductual de condicionamiento operante por extinción como tal, el sujeto sometido a dicho condicionamiento debería estar en condiciones de expresar si lo que siente le provoca algo de malestar, mucho malestar o no le provoca nada, ni bueno ni malo. Las terapias conductuales de extinción se basan en ignorar conductas de modo que no se produzcan ni refuerzos positivos ni negativos sobre ellas, para así extinguirlas. Si un niño dice un taco y se le ignora es posible que sufra, si un niño llora y se le ignora sufre, porque ya está sufriendo cuando empieza a llorar. Ya que los niños no son capaces de expresar lo que sienten cuando se les aplican terapias para extinción de llanto, excepto con más llanto, antes de denominar a este tipo de terapias, terapias conductuales por extinción, deberían preguntar a sus cerebros. O al menos comprobar su saliva. ¿Es tanto pedir?
Y ahora (atención, Isócrates, que viene el toque final para llevarme a la concurrencia a mi bando
). No utilizar terapias de este tipo en mi hija ha empeorado tanto mi estrés y mi vida sexual y marital que estoy embarazada de cinco meses. Y la pregunta que Isócrates se empeña en evitar:
¿por qué llora un bebé de seis meses que está sano, bien alimentado, no tiene pis, no tiene caca, no tiene otitis, está convenientemente estimulado por lo que no se aburre y aparentemente no le pasa nada...?
¿Cual será la respuesta? Qué intriga.
Por cierto y para los que no tengais hijos. Los niños de ahora no suelen llorar cuando se hacen pis, los pañales que venden en cualquier centro comercial son geniales, superabsorbentes. En serio, a la mañana siguiente sólo sabes que se ha hecho pis porque el pañal pesa un kilo.
Besos a todos.
Liberación sexual y evolución. - larean - 17-04-2008
Caramba, qué lejos ha ido esto de la liberación sexual y la evolución..
hock:
Liberación sexual y evolución. - Irene - 17-04-2008
larean Wrote:Caramba, qué lejos ha ido esto de la liberación sexual y la evolución..No sabes tú, la que hemos tenido por aquí con el tema del sueño infantil. Me ha tenido tres noches sin dormir por culpa del estrés.
(ejque el estrés produce insomnio, que se me ha olvidado comentarlo y parece que favorece las alergias) :lol: :lol: :lol:
Liberación sexual y evolución. - nanu - 17-04-2008
Irene Wrote:...y parece que favorece las alergias...:lol::lol::lol:
Quote:...que estoy embarazada de cinco meses...¡¡¡¡FELICIDADES!!!!
Liberación sexual y evolución. - Irene - 17-04-2008
conste que lo he dicho para dejar constancia de que mi retirada por extenuación se debe a mi situación particular.
:lol: :lol: :lol:
Liberación sexual y evolución. - Liberto - 17-04-2008
Irene Wrote:Enhorabuena Irene.
conste que lo he dicho para dejar constancia de que mi retirada por extenuación se debe a mi situación particular.
:lol: :lol: :lol:
Se lo voy a comentar a mi santa, a ver si toma ejemplo.
Liberación sexual y evolución. - pantalla - 17-04-2008
jeje, ayer mi hija de 18 meses no queria dormir y lloraba porque tenia arremangados los brazos del pijama. Se los estiré y asunto resuelto. Cayó dormida como un angelito.
Cosas de niños
Enhorabuena Irene!!!!!!!!!
Liberación sexual y evolución. - larean - 17-04-2008
¡¡¡¡Enhorabuena!!!
Liberación sexual y evolución. - ultramort - 17-04-2008
Felicidades! irene
Liberación sexual y evolución. - nituniyo - 17-04-2008
Irene, si me reencarno de nuevo en human being, me gustaría tener una madre como tú
jaja, después de escrito me ha sonado algo raro
bueno, y si me reencarno en oso hormiguero también
felicidades
Liberación sexual y evolución. - Irene - 17-04-2008
Pues gracias a todos. Y en especial a nituniyo, por el piroro. Aclarando que no soy una "buena madre", sólo soy una de tantas como lo intentan a diario, que son casi todas, afortunada e independientemente de lo que crean que es más conveniente.
Los psicólogos estos que se dedican a la crianza lo llaman "padres responsivos",que no es más que los que intentan responder, aunque no siempre lo consigan.
Si te reencarnas en mi cachorro de oso hormiguero auguro que de lo que más posibilidades tienes es de convertirte en un oso hormiguero con todos mis defectos, y que cometa con mis nietos mis mismos errores, que son un huevo. Aviso. Uno aprende eso cuando se convierte en padre: que a pesar de todos sus esfuerzos conscientes de diferenciarse acaba siendo igualito que ellos.
Liberación sexual y evolución. - nituniyo - 17-04-2008
y como papa oso hormiguero...(redoble)
...Isócrates, claro
seguro que me convertía en el mayor chupador de hormigas del territorio, reclamo de las jovencitas hormigueras circundantes, para mayor gloria de nuestro material genético....
Liberación sexual y evolución. - amelia - 17-04-2008
Felicidades Irene.
Creí que esto iba de niños que lloraban (el mío tenía cólicos del lactante, y no hacía otra cosa. La pena es no haberos tenido a Isócrates y a tí por allí en aquellos momentos. Si no lográbais callarlo -que no lo hubiérais logrado- , por lo menos yo estaría entretenida con vuestro debate y hubieran sido más llevaderas las terribles tardes de llanto). Pero veo ahora que va de osos hormigueros
. ¿en dónde me he perdido?Repito mis felicidades, y espero y deseo que tu retoño no padezca esos cólicos del lactante. Ahí no vale teoría alguna para calmar el llanto
Un beso
Liberación sexual y evolución. - Arautiam - 17-04-2008
Enhorabuena Irene.
Liberación sexual y evolución. - Isocrates - 17-04-2008
¡¡¡FELICIDADES IRENE!!!
El mundo será un lugar un poco menos aburrido con otra "ireníta" suelta
Pero ahora me toca despedirme a mi
En relación a lo que estamos comentando, hay fundamentalmente dos tipos de conductas.
- Las conductas "respondientes" que son causadas por un estímulo que las antecede -lloro porque tengo hambre, o me duele algo-
Los estímulos que las causan pueden ser internos, externos... de todo tipo, pero existe una relación causal entre el estímulo y la conducta. Si me hacen cosquillas, me río.
- Las conductas "operantes", que son consecuencia de la situación del organismo en su entorno y de su interacción con él. El sujeto se "comporta" de forma continua (vamos, que siempre está haciendo algo) , y lo que hace influye sobre lo que le rodea y tiene una consecuencia. Cuando esa consecuencia es "positiva" la conducta que se ha emitido inmediatamente antes tiene más posibilidades de volver a producirse, y si la consecuencia es negativa habrá menos posibilidades. La conducta operante es la forma que de adaptarse al ambiente, de potenciar las conductas que obtienen consecuencias "buenas" y eliminar las que tienen consecuencias "malas". Esto tiene una consecuencia, si la consecuencia ha sido postiva la conducta se producirá con más frecuencia, y si las consecuencias sigue siendo positivas -no entraremos todavía en programas de reforzamiento- la conducta puede aumentar muchísimo de frecuencia. Proporcionar una respuesta "positiva" a una conducta se denomina "reforzar".
¿Y qué ocurre si la consecuencia es negativa? Si la consecuencia es negativa lo llamamos "castigo" y su efecto -uno de ellos- es disminuir la
probabilidad de que esa misma conducta vuelva a emitirse.
Hay que tener en cuenta que un comportamiento aunque sea debido a una causa interna -aunque esté provocado por un estímulo-, puede tener además consecuencias sobre el entorno. Si esas consecuencias son "positivas" la probabilidad de que esa conducta vuelva a repetirse aumentará, ya con indiferencia del estímulo que la causó. El sujeto seguirá realizando esa conducta cuando se produzca el estímulo que la causa, pero también emitirá la conducta como consecuencia del reforzamiento -de la obtención de consecuencias "buenas"- en ausencia de ese estímulo.
La conducta respondiente no precisa de ningún tipo de consecuencia para mantenerse. Las cosquillas me hacen reír o el dolor llorar sin necesidad de que la risa o el llanto tengan ninguna consecuancia, sin embargo la conducta operante se mantiene precisamente por la existencia de esa consecuencia.
¿Qué le pasa a la conducta respondiente cuando no tiene ninguna consecuencia? No le pasa nada, la causa de la misma es independiente de las consecuencias y volverá a producirse cuando esa causa exista
¿Que le pasa a la conducta operante cuando no tiene ninguna consecuencia? Que se produce la extinción, que no es más que una forma de señalar que la desaparición de los "consecuencias" que hacían que aumentase la probabilidad de realizar esa conducta hace que sea emitida cada vez con menor frecuencia hasta "extinguirse". La forma de extinguirse la conducta depende de la forma y frecuencia con que haya sido reforzada anteriormente y suele implicar un periodo en el que la conducta se efectúa con más frecuencia antes de comenzar a disminuir.
Aunque la extinción -la ausencia de consecuencia de una conducta-, no tiene efecto sobre las conductas respondientes el castigo si puede tenerlo. El castigo supone administrar una consecuencia negativa tras la emisión de la conducta y dependiendo tanto de la naturaleza de la conducta como de la del castigo le afectará de una u otra manera. Un pequeño dolor al masticar puede hacer que coma menos aunque el estímulo para comer -hambre- esté presente, un terrible dolor puede hacer disminuir y hasta desaparecer la conducta. En cualquier caso es importante distinguir entre extinción y castigo y tener en cuenta que la primera no afecta en ninguna forma las conductas respondientes mientras que el segundo sí puede llegar a hacerlo.
Y ahora pasemos al tema en cuestión.
La terapia de extinción supone la eliminación de las consecuencias que la conducta tenía hasta antes de su aplicación, sin administrar ninguna clase de castigo; en ocasiones se sustituye la consecuencia anterior por otra consecuencia que no es un castigo, pero que es distinta de la original y se espera que no refuerce la conducta como lo hacía la anterior. La extinción no afecta a las conductas respondientes, no afecta al lloro cuando este es consecuencia de un estímulo, sino que afecta a las conductas operantes a las manifestaciones del "lloro" cuya frecuencia ha aumentado como consecuencia del reforzamiento. La desaparición total de los lloros "operantes" no afectan a los "lloros respondientes" y estos últimos siguen produciéndose cada vez que existe una causa que los provoca. Por otro lado, la extinción no es más que el retorno de la conducta su tasa de frecuencia anterior al momento de haber empezado a ser reforzada y si vuelve a ser emitida y reforzada volverá a aumentar su frecuencia.
En consecuencia
Quote:- Los bebés humanos carecen de un neurocórtex complejo, su neurocórtex es más que rudimentario, incipienteLo que resulta irrelevante
Quote:- Los bebés humanos, por tanto, no pueden razonar, son seres básicamente emocionales, que no piensan, sientenUna vez más, no tiene ninguna relación con la cuestión. Las ardillas tampoco piensan
Quote:- La base neurológica de los mamíferos (y de casi todos los vertebrados) está concentrada en lo que se llama eje hipófisario-hipocampal-adrenalTeniendo en cuenta que NUNCA se ha asociado ni una depresión mayor ni un trastorno afectivo con una terapia de extinción la cuestión puede resultar muy interesante, pero no guarda relación con nada de lo que hemos comentado
- Este centro controla las emociones humanas menos elaboradas, como la respuesta al miedo o al estrés - señales de alarma - (de cualquier tipo, incluído el estrés térmico) a través de compuestos químicos, hormonas y neurotransmisores
- se sabe que el cortisol es una de las hormonas que median en la respuesta al estrés
- se sabe también que el cortisol se regula mediante un mecanismo de retroalimentación negativa en el que el cortisol inhibe a su propio regulador, es decir a más estrés más cortisol y a más cortisol más cortisol y por tanto más estrés
- se sabe que los desequilibrios en el balance químico de este sistema pueden llegar a provocar daños graves en el sistema eje-HHA que se pueden comprobar y valorar mediante técnicas de imagen del cerebro. El más grave de ellos es la depresión mayor, pero se sabe que el eje-HHA está a menudo involucrado en lo que se denomina "trastornos afectivos".
Quote:- se sabe que uno de los trastornos emocionales más comunes que regula el eje-HHA es precisamente la respuesta de adaptación al estrés. Los daños en este área cerebral pueden generar individuos con respuestas inadecuadas al estrés.No es cierto. Se evita administrar el reforzador que ha hecho que la tasa de emisión de la conducta aumente de forma desproporcionada, pero no se ignora el llanto. De hecho, toda la intervención es para que el llanto deje de ser una conducta emitida con demasiada frecuencia.
- se sabe que el llanto produce cortisol cuyos niveles pueden medirse por métodos no invasivos, por ejemplo en muestras de saliva
- se sabe que los bebés que sufren llantos prolongados tienen tasas altas de cortisol en saliva, que aumentan conforme aumenta la intensidad y la duración del llanto.
- las terapias conductuales de condicionamiento operante mediante extinción aplicadas al llanto, se basan en ignorar el llanto, haciendo caso omiso incluso si el niño vomita
Quote:- el cortisol puede provocar vómitos involuntarios¿Hay algún diagnóstico clínico que no se base en la percepción de terceros?
- las terapias conductuales de este tipo se aplican por medio de diagnóticos clínicos basados en la percepción de terceros
Quote:- algunos de ellos han llegado a provocar llantos de más de 100 minutos durante quince días para eliminar llantos de menos de cinco minutos, que se producían tan solo dos veces cada díaEso no es verdad. Y para decirlo has tergiversado un estudio que tú misma reconociste que estaba muy mal hecho y das como si fuera un hecho una especulación tuya. Y luego dices que no tienes prejuicios
Quote:- las supuestas mejorías se basan también en la percepción de tercerosLas mejorías se basan en la medición de las conductas antes y después del tratamiento.
Quote:- los riesgos potenciales se desconocen¿Qué riesgos? Ah, claro, se desconoce que exista ninguno
Quote:- se sabe que la aplicación de estos métodos ha producido secuelas inmediatas difíciles de cuantificar consistentes en agravamiento de la supuesta enfermedad[Me remito a lo dicho antes, utilizas un único estudio mal realizado que no ha sido confirmado por ninguna anterior ni posterior y en el que no se eliminó la concurrencia de causas ni existía grupo de control.
- estas secuelas se han producido en estudios controlados por pediatras y psicólogos
Quote:- utilizan técnicas de condicionamiento paterno (el niño está enfermo, el niño tendrá secuelas, tu vida sexual será una mierda...)Ya, totalmente distintas a las de quines dicen "se desonocen los riesgos potenciales" o insinúan la posibilidad de depresiones mayores o trastornos afectivos que nunca se han producido.
Quote:- las premisas de las que parten son inconcretas, no demostradas o simplemente falsas. Establecen parámetros de comportamiento rígidos y que cualquier niño, sin importar sus circunstancias previas, debe cumplir a determinada edad.Me temo que desconoces las premisas de las que parten, y nadie dice lo que un niño "deba" hacer.
Quote:- sus defensores recomiendan aplicarlos a la edad de seis meses¿Los de la terapia? No.
Quote:- los organismos expertos en crianza recomiendan no hacer nada o utilizar métodos basados en el respeto, el cariño y la paciencia.Como este.
Quote:- organismos como UNICEF promueven métodos como el Método Madre Canguro para prematuros que consisten básicamente en hacer justo lo contrario de lo que indican estos métodos conductuales: eliminar todo el estrés en la medida de lo posible, para minimizar dañosLas terapias coinductuales no tienen ningún tipo de contraindicación con el método de madre canguro.
Quote:- afortunadamente el organismo de los mamíferos ha desarrollado un sistema de protección frente a desequilibrios químicos de este tipo producidos en el eje-HHA. Es la segregación de endorfinas, sustancias opiáceas naturales, que se secretan directamente en el cerebro y que sirven para disminuir las tasas de estrés, por lo que curiosamente, adormecen. El problema es que no se sabe en qué punto salta este sistema, cuanto daño se ha producido en el individuo cuando el sistema colapsa y el bebé se duerme. Probablemente dependa de las características genéticas y fisiológicas de cada bebé o niño en particular.¿Qué sistema se colapsa? Un niño llora mucho más -por ejemplo. como consecuencia de los cólicos que de cualquier otra cosa ¿Provocan los cólicos colapsos del sistema nervioso? ¿Y el primer día de cole? No haces más que especular amenazando con terribles daños; eso sí, potenciales porque no tienes nada que indique ningún tipo de relación... ni tan siquiera que el daño existe
Quote:Los métodos para "enseñar" a dormir a los niños son en realidad métodos que utilizan el estrés que genera el llanto para que el niño acabe por dormirse.Eso es una barbaridad, y es absurdo. Si fuera así la cuna sería al terminar el tratamiento un sitio estresante para el bebe, y no lo es. Es el sitio en el concilia tranquilamente el sueño.
Quote:En mi opinión subjetiva antes de calificar una terapia conductual de condicionamiento operante por extinción como tal, el sujeto sometido a dicho condicionamiento debería estar en condiciones de expresar si lo que siente le provoca algo de malestar, mucho malestar o no le provoca nada, ni bueno ni malo.La terapia es de extinción con independencia de lo que piense o deje de pensar el sujeto, Igual que una operación de apendicitis es una operación de apendicitis sin que importe lo que piense el operado
Quote:Las terapias conductuales de extinción se basan en ignorar conductas de modo que no se produzcan ni refuerzos positivos ni negativos sobre ellas, para así extinguirlas. Si un niño dice un taco y se le ignora es posible que sufra, si un niño llora y se le ignora sufre, porque ya está sufriendo cuando empieza a llorar. Ya que los niños no son capaces de expresar lo que sienten cuando se les aplican terapias para extinción de llanto, excepto con más llanto, antes de denominar a este tipo de terapias, terapias conductuales por extinción, deberían preguntar a sus cerebros. O al menos comprobar su saliva. ¿Es tanto pedir?Lo primero es que ese niño llora sin existir estímulo previo porque se le ha aplicado un reforzamiento que ha hecho que aumente la conducta de llorar y ha convertido el lloro en dependiente, no del estímulo, sino de la consecuencia. Si el lloro es malo, el programa previo ha conseguido que el niño aprenda a hacerse algo malo para conseguir un refuerzo. La terapia de extinción intenta devolver la conducta a su nivel normal -en el que depende del estímulo que la provoca-. El definitiva, la terapia intenta que el niño deje de autoinfligirse un sufrimiento para conseguir el refuerzo. El verdadero problema está en las contingencias de reforzamiento que han llevado a esa situación. Y, una vez más, se trata de una terapia de extinción le preguntes a quien le preguntes.
Quote:Y la pregunta que Isócrates se empeña en evitar:Diría que está sobradamente contestada -si bien de forma un tanto simplificada, aunque espero que clara-. Te la he contestado varias veces estos días, espero que ahora comprendas a lo que me refería al decir que era una conducta aprendida. Pero que no lo supieras no es culpa mía
¿por qué llora un bebé de seis meses que está sano, bien alimentado, no tiene pis, no tiene caca, no tiene otitis, está convenientemente estimulado por lo que no se aburre y aparentemente no le pasa nada...?
¿Cual será la respuesta? Qué intriga.
Felicidades otra vez
Liberación sexual y evolución. - Irene - 17-04-2008
Quote:Ahí no vale teoría alguna para calmar el llantoLo sé, lo sé.
Creo que, exceptuando que esté muy enfermo, es la situación más dificil de manejar con un niño pequeño, pero de largo.
Liberación sexual y evolución. - Irene - 17-04-2008
Quote:Eso es una barbaridad, y es absurdo. Si fuera así la cuna sería al terminar el tratamiento un sitio estresante para el bebe, y no lo es. Es el sitio en el concilia tranquilamente el sueño.Ya, excepto esos pobres que generaron fobias...que supongo que serían ¿a las arañas?
Gracias por la felicitación. Ya me callo.
Liberación sexual y evolución. - Isocrates - 17-04-2008
Por lo menos no murieron aplastados por sus padres.
Y te felicito otra vez
Hola Amelia, he hecho una referencia a los cólicos antes de leer tu respuesta; espero que los terribles efectos del llanto no les provocasen depresión mayor ni desordenes afectivos ¿Ya les hicieron una resonancia magnética de la amígdala cuando se les pasó? ¿Les controlaban la saliba?
Liberación sexual y evolución. - Isocrates - 17-04-2008
Oso hormiguero...
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Liberación sexual y evolución. - Rasmo - 18-04-2008
Enhorabuena, Irene.