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Admitida a trámite una querella contra Sánchez Manzano y la perito - Rasmo - 22-06-2011
El Mundo Wrote:Tras esta apabullante descripción, el juez Bermúdez le preguntó directamente: «¿Y con estas características es posible que se traslade o traspase alguna sustancia de una bolsa final a otra bolsa final?». La perito contestó con una frase que en aquel momento aniquiló la teoría de la contaminación defendida por Vega: «Yo lo encierro todo en ese tipo de bolsas precisamente para evitarlo”No sólo es que, como bien señala Quetza, la perito dice una cosa y el experimento demuestra otra (ella puede tener muy buena intención, pero no ha hecho la prueba científica), es que la propia declaración de la perito aparece sutilmente mutilada.
Si uno acude al vídeo de su declaración, y no a la transcripción de El Mundo, resulta que el episodio transcurre así, con las palabras del juez y de la testigo superponiéndose:
Quote:Perito: Mmm… yo lo encierro en todo ese tipo de bolsas precisamente para evitarlo…O sea, amigos de la verdad de El Mundo, que la perito las guarda así para que no se contaminen, pero NO PUEDE GARANTIZARLO. Uy, qué detalle más tonto, ¿no?
G. Bermúdez: …Ajá. Sr. Letrado…
Perito: …garantía, no s…
Es obvio que lo que ocurrió en el 11-M, unas muetras analizadas de nuevo tras tres años de almacenamiento, no es lo habitual. Se aprende de los errores y lo que este estudio demuestra precisamente es que las bolsas utilizadas por la policía española no son las más adecuadas para evitar la transferencia de elementos. La perito Tedax no había hecho esas pruebas y su respuesta fue perfectamente razonable: ella hacía lo que se venía haciendo hasta entonces, lo guardaba todo así en su mejor entendimiento de lo que eran unas buenas prácticas, pero no puede garantizar que sea imposible la contaminación. En definitiva, sensata y prudente, como todo buen científico y a diferencia de algunos periodistas. Y no olvidemos que, en la pregunta de Gómez Bermúdez también se han dejado fuera lo que éste añadió a su cuestión: "Vamos, en su opinión". Insisto, una "opinión" no basada en un estudio científico en ese momento.
Repito, vean el vídeo (a partir de las 2h y 35 min.) y escuchen sus palabras. Y luego hablan de "destrucción de pruebas" estos sacamantecas.
Admitida a trámite una querella contra Sánchez Manzano y la perito - dosporcuatro - 22-06-2011
Quetza Wrote:El Mundo no solamente ha dezcuvierto el verdero objetivo del estudio, como señala Rasmo, sino que ya ha encontrado un científico capaz de refutar el estudio (Iglesias estrá de vacaciones)
Quote:Un experimento fallido
ANTONIO RUIZ DE ELVIRA
Si yo estoy en un ascensor de 1,5 x 1,5 x 2,5 metros cúbicos con otra persona que tie¬ne gripe, es altamente probable que yo me in¬fecte con alguno de los virus que esa persona expira por la boca o nariz. Pero si estoy en un concierto en una sala de 60 x 40 x 20 metros cúbicos, es altamente improbable que yo co¬ja la gripe de esa persona. Para demostrar la llamada teoría de la contaminación, necesi¬taríamos realizar un experimento controlado que realmente reprodujera las condiciones reales de las muestras del 11-M, no en un es¬pacio irreal herméticamente cerrado, sino con bolsas separadas en ambientes abiertos.
Antonio Ruiz de Elvira es catedrático de Física en Id Universidad de Alcalá de Henares.
Vamos, que las muestras no estaban precisamente en el Royal Albert Hall.
La perito entiende que la bolsa es la barrera que impide la contaminación, y el estudio ha demostrado que no es así.
Se puede leer entero en youkioske
Exacto
No hace falta ser doctor en quimica para refutar la refutación.
Lo que refuta este artículo no es lo que el experimento demuestra. La pregunta que se hacen quienes realizan el primer estudio es si es posible que la contaminacion ocurriera y la respuesta es afirmativa: las bolsas no son una barrera suficiente para impedir el paso de contaminacion. A partir de ese punto podrían caber matizaciones acerca de las condiciones mínimas requeridas para que la contaminacion ocurra y habría en todo caso que demostrar que en los tres años de almacenamiento esas condiciones nunca se verificaron, pero lo cierto es que la contaminación es posible.
Admitida a trámite una querella contra Sánchez Manzano y la perito - Rasmo - 22-06-2011
¿Y quién dice que esa contaminación no se produjo en cualquier otro momento? Por ejemplo, todavía no tengo muy claro cómo se almacenaron durante la propia pericial de 2007.
Admitida a trámite una querella contra Sánchez Manzano y la perito - morenohijazo - 22-06-2011
Mangeclous Wrote:Hala, ahí va el tocho. Si hay algún problema por citarlo entero lo quito.
...
Bueno, por aquí tengo unas pocas de náuseas y vómitos, pero creo que sobreviviré
Admitida a trámite una querella contra Sánchez Manzano y la perito - nituniyo - 22-06-2011
la reacción del Inmundo, no por esperada, me ha producido una indignación que sí que no me esperaba. Un flashback hacia la inmundicia
lo de las "moléculas voladoras" era, por sí solo, una obra cumbre del ESPERPENTO. El día que Piyei dejó abierto un bote de alcohol y al tiempo vio que el líquido había desaparecido, dedujo inequívocamente que se lo habían robado
El primo Venancio, del pueblo, llamó "bichitos que no se ven" a esa estrafalaria teoría que dice que existen los virus y las bacterias.
Y Ruiz de Elvira... debe tener las entendederas "fallidas". Este párrafo:
"Lo que ocurre es que su trabajo no resuelve el problema que se plantea. Esto se produce con una frecuencia muy alta en las investigaciones científicas. Por ejemplo, muchas veces me comentan, con respecto al cambio climático, que ha habido otros muchos cambios climáticos en la historia del planeta. Los ha habido, pero eso tiene poco que ver con el cambio actual, con 7.000 millones de personas, que va de una situación caliente a otra más caliente, enormemente acelerado e intenso."
Visto este párrafo, este hombre de científico parece tener solo el título (ya que pepote ha puesto los curriculum de los autores del artículo, sería también conveniente poner aquí los curriculum de Iglesias y Ruiz de Elvira). El caso equivalente, no es tan difícil que se le ocurra a uno, y menos cuando vas a poner un ejemplo de tu propia disciplina científica. Se trataría de un experimento que demuestra que el incremento de CO2 aumenta la temperatura. Supongo que ya se han hecho (con ese resultado), y que la teoría del calentamiento global en parte se fundamentará en dichos resultados. Es obvio que generalizar esos resultados a escala planetaria es epistemológicamente arriesgado elevado a n (mucho más, MUCHÍSIMO MÁS, que generalizar los resultados de este experimento sobre el DNT a las condiciones reales que hubo en el almacenamiento de las muestras). Eso es un problema de VALIDEZ EXTERNA y no un "experimento fallido" (peazo lerdo, añadiría yo, que soy muy fantasma)
más allá de esto, ¿no teníamos ya una buena pista con aquello de que las muestras que se guardaron en tubos y no en bolsas no mostraban contaminación? (igual me equivoco, nunca fui muy riguroso con los datos del 11-M, pero creo recordar que era así, y no como pregonaban los Inmundos, PC buena y pulcra-Tedax malos contaminadores)
más allá de esto, un caluroso saludo para todos
Admitida a trámite una querella contra Sánchez Manzano y la perito - morenohijazo - 22-06-2011
Para que se hagan una idea, la revista ha oscilado entre la cuarta y quinta posición en cuanto a su Factor de Impacto Intrenacional entre las revistas de Medicina Legal. http://in-cites.com/research/2006/february_13_2006-2.html Aunque no lo tengo actualizado; si tengo un rato de tiempo, buscaré cómo está ahora.
O sea, casi igual que "Patatyn", número uno en Factor de Impacto en Ciencias peónicas.
Si hasta Xluis lo desechaba como basura...
Admitida a trámite una querella contra Sánchez Manzano y la perito - nituniyo - 22-06-2011
dice Ruiz de Elvira: "Lo que ocurre es que su trabajo no resuel¬ve el problema que se plantea"
¿perdón? ¿el problema que se plantea? juraría que en el abstract pone: "The purpose of this work was to study the appropriateness of polyethylene bags for the preservation of explosive specimens"
no pone: "el objetivo de este estudio es darle en toa la boca a los charlatanes de la conspiranoia 11-M, que bastante ridículo han hecho ya"
unos policías, honrados (ni más ni menos que cualquier otro, hasta que no se demuestre lo contrario) en la investigación de un atentado encuentran unos datos sobre los explosivos, que en su conjunto, AUNQUE NO ES POSIBLE LLEGAR A UNA CONCLUSIÓN INEQUÍVOCA, apuntan a una contaminación de muestras guardadas durante tres años en determinado tipo de bolsas. Posteriormente se implican en un estudio experimental para comprobar si estas bolsas son adecuadas para guardar los restos de explosivos. Realizan el experimento en determinadas condiciones controladas y obtienen unos datos que publican en una revista con revisión por pares.
estos policías demuestran interés por su trabajo y aportan un estudio de interés para su disciplina, tanto a nivel teórico como práctico
otro "profesional" se dedica a reanalizar los mismos datos que ya se analizaron antes, para llegar a una conclusión distinta, escribe un libro publicado por los que llevan años echando mierda, libro que no es sometido a controversia científica (aunque como era de esperar se mintió sobre eso, mentira que quedó en evidencia a los pocos días), libro que básicamente no leyó ni dios, salvo algun maravilloso friki de DL que sin ser experto en química le dio de tortas argumentales hasta en el coxis
y después de tanto rollo, descubrimos que lo que explotó en los trenes fue... betadine :lol:
yo creo que a Manzano ya no le hace falta leer a Kafka para entenderlo en lo más profundo
Admitida a trámite una querella contra Sánchez Manzano y la perito - nituniyo - 22-06-2011
Moreno, en 2009 (creo que hasta ahí llegan los datos del ISI) estaba tercera en medicina legal (aunque solo hay 11 revistas en esa categoría) con un FI de 2,1
Admitida a trámite una querella contra Sánchez Manzano y la perito - Rasmo - 22-06-2011
No podría haberlo expresado mejor, nituniyo.
Admitida a trámite una querella contra Sánchez Manzano y la perito - Hermanita - 22-06-2011
nituniyo Wrote:más allá de esto, ¿no teníamos ya una buena pista con aquello de que las muestras que se guardaron en tubos y no en bolsas no mostraban contaminación? (igual me equivoco, nunca fui muy riguroso con los datos del 11-M, pero creo recordar que era así, y no como pregonaban los Inmundos, PC buena y pulcra-Tedax malos contaminadores)
Sí, lo recuerdas bien, nituniyo. He aquí un extracto del juicio oral en el que se habla del tema (interrogatorio de la Fiscalía a los peritos) [transcripción tomada de los Peones Negros]:
Pericial en el Juicio Oral Wrote:MF2: Por último, quería que precisasen, en la muestra que ustedes examinan de una sustancia blanquecina, seca, en la 10-1-A, del artefacto del parque de Azorín, por qué parece, qué explicación, si la hay, aparece nitroglicerina, y en el explosivo “artefacto Azorín” M-4-1, no aparece dicho componente.
P6: Para mí es lo mismo, es una alteración de las muestras por una contaminación.
P8: Eh, en este caso, podríamos precisar más, porque dos muestras están conservadas en tubos falcon, y la tercera, es precisamente esta 10-1-C, está conservada en bolsas de plástico, probablemente, polietileno.
MF2: O sea, ¿da la misma explicación usted que antes con Leganés?
P8: Efectivamente.
GB: Bien, pero está afirmando algo más. Dice que las que están en tubos falcon no están contaminadas.
P8: Exacto. En origen, estas muestras eran idénticas. Puedo hacer memoria, recopilando la historia de las muestras, son muestras de explosivo aparecido en el tren de alta velocidad, a la altura del término municipal de Mocejón. Concretamente, Guardia Civil, eh… hace un muestreo y guarda estas muestras en…
02:10:52
GB: No, pero le está preguntando por la mochila de Vallecas. Es la 10-1-A…
MF2: Azorín.
GB: …que es mochila de Vallecas.
MF2: Azorín. Parque Azorín.
GB: Bolsa de Vallecas, como usted quiera.
P8: ¿10?
GB: La 10-1-A. Lo que está diciendo el Ministerio Fiscal es que la 10-1-A y la 10-1-B, una es de Vallecas, y otra es de Leganés, y tienen la misma composición, ¿no? Es lo que he entendido.
MF2: Y la 4-1, que es el explosivo “artefacto Azorín”, que no tiene…
GB: O sea, una muestra de Leganés, otra del parque Azorín, la 10-1-A y la 10-1B, dan ambas nitroglicerina, nitroglicol, ftalato de dibutilo y nitrato amónico, según ustedes. Y sin embargo la de… la bolsa-mochila de Vallecas, etiquetada como 4-2 y 4-1, no aparece. 4-3, perdón.
02:11:40
P1: Voy a plantear la misma teoría o hipótesis que anteriormente redicho. Es decir, el teorema, la teoría de la adsorción. Las muestras de la mochila de Vallecas eh… fueron analizadas también en el laboratorio de la Policía. Eh… creo que mi compañero ha dicho antes y lo ha dicho con verdad, que la superficie de absorción es muy importante. Es decir, no es lo mismo un bloque compacto, en el cual la superficie, aunque tenga mucho más peso, la superficie disminuye con respecto a una muestra que tuviera mucho menos peso y estuviera más extendida. Al aumentar la superficie de absorción de la muestra, su capacidad de adsorción aumenta muchísimo. Eh… por eso podemos decir que la muestra 10-1-A presenta nitroglicerina y las otras, no. Es decir, aumenta su capacidad de adsorción muchísimo con respecto a las anteriores muestras.
(…)
MF2: El señor perito de la Guardia Civil eh… quería precisar el tema del AVE. La conservación de las muestras del AVE.
P8: Sí. Bien, estamos haciendo, un poco, histórico de la muestra para que se vea la diferencia, en un minuto, recordando que las tres muestras tienen el mismo origen: fueron tomadas en el tren de alta velocidad a la altura del término municipal de Mocejón, por TEDAX de Guardia Civil. Guardia Civil hace la toma de muestras y las conserva en tubos falcon. Eh… se ha visto, con los experimentos realizados, que estos tubos falcon son especialmente, digamos, mejor contenedor que las bolsas de plástico. Bien, estas muestras tomadas por la Guardia Civil en el día…
MF2: Disculpe, un tubo falcon, ¿qué es? ¿Un tubo de cristal?
P8: Un tubo falcon es un tubo de plástico pero, digamos, que el polímero plástico es de mayor calidad o, al menos, conserva mejor las muestras que el plástico, se ha demostrado. Bien, decíamos que esta muestra, esta muestra que hace Guardia Civil, envía un duplicado a TEDAX de Policía y lo envía, igualmente, en tubos falcon. Luego tenemos dos muestras, 9-5 y 10-2, conservadas en tubos falcon. TEDAX de Policía coge, a su vez, y remite una fracción de esta misma muestra, la 10-2, a Policía Científica para su análisis, pero ya, en este caso, la envía en una bolsa de plástico. ¿Qué ocurre con estas evidencias? Pues si es tan amable, el perito 47, de mostrar…
GB: Roberto, ponga…
P8: Señoría.
GB: No, no, voy a mostrar yo otra cosa. Roberto, por favor, pantalla. Siga, siga. Eso es un tubo falcon, ¿verdad?
P8: Efectivamente. Bien, pido permiso a su señoría para mostrar unas, un cuadro comparativo con todas estas evidencias que estamos tratando. Perito 47, por favor.
GB: Roberto, por favor.
02:15:15
P8: Bien, pueden verse ahí los tubos falcon y, comparativamente, la muestra y la numeración de las evidencias. Eh… lo más significativo de estas evidencias es que las dos conservadas en tubos falcon tienen la misma composición, que a su vez, cumple
especificaciones de Goma 2 ECO, mientras que la conservada en bolsa de plástico, además de esos componentes, tiene dos adicionados, que son nitroglicerina y DNT. En mi opinión, es un claro ejemplo en que unas muestras, con un mismo origen, no pueden tener distinta composición, salvo que estén alteradas. Y quisiera indicar que la contaminación no es más que una forma de alteración.
P1: Eh… alguna precisión más sobre la muestra 10-1-C: el contenido en nitroglicol es bajísimo, evidentemente, como esperábamos. Es decir. La evaporación de nitroglicol se hace prácticamente en su totalidad. La cantidad de nitroglicol que aparece es, exactamente, en la muestra 10-1-C, de 0,15%, cuando, en especificaciones, está alrededor del 28%.
A continuación de este diálogo, viene un intercambio que pone en evidencia una vez más el deleznable modo de proceder de algunos "peritos no oficiales" en el ejercicio de su función de asesoramiento al Tribunal:
Pericial en el Juicio Oral Wrote:P4: A mí me gustaría precisar, en este respecto, que ni las muestras ni sus contenedores fueron puestos en duda cuando se decepcionaron. Y quiero recordar que ayer, en la intervención de la perito de los TEDAX, nos almacenó las condiciones de almacenamiento.
GB: Ya, ya, pero mire, eso lo valorará el Tribunal. Eso no tiene que recordárselo al Tribunal, que está perfectamente informado. Bien, otra cuestión, sobre…, perdón. Vamos a concluir con la contaminación, que ya llevamos varias horas con la contaminación.
P3: En relación con las muestras 9-5, 10-2 y 10-1, las tres muestras que estamos viendo, estas tres anteriores: de ellas, dos están contenidas en tubos falcon. La tercera, no. Esa es una primera diferencia. Hay una segunda diferencia y ha sido el… el camino que han seguido, los lugares en donde han estado almacenadas. Yo, desgraciadamente, no tengo… no puedo… conocimiento ahora para decir qué camino de custodia, qué camino ha tenido cada una de ellas, pero creo que difiere. Y por tanto, lo querría hacer notar como segunda diferencia, además de que unas están en tubos falcon y la otra, no.
GB: Bien, pero esa segunda diferencia abundaría en que… en que… en todo caso, lo que hay ahí es algo posterior a los atentados y si usted dice que la diferencia la nota en la cadena de custodia, que las dos no contaminadas siguen una vía, y la otra, otra, concretamente, dos son de Guardia Civil y una, no.
P3: Sí.
P1: ¿Puedo… puedo precisar un poco…?
GB: Un momento, un momento. Usted lo que está afirmando…
P3: Estoy diciendo que… que, al desconocer el camino que han seguido, el diferente camino, hay otra circunstancia que me…
GB: Sí, pero en cualquier caso, hay una circunstancia que sí conoce usted, que es que dos vienen de Guardia Civil y otra, de Cuerpo Nacional de Policía. En las dos que vienen del mismo origen, no hay, por lo visto, eh… contaminación, por llamarlo de alguna forma. No hay ningún componente extraño, vamos a llamarlo así, mejor dicho. Y en la tercera, sí. La conclusión que saca usted de eso, ¿cuál es?
P3: Um… pues…
GB: En origen, ¿las tenían las tres?, o ninguna.
P3: No, no, en mi opinión, sería que en origen no la tenía ninguna.
GB: Ninguna. O sea, que usted está de acuerdo por tanto, en que algo ha tenido que pasar para que una la tenga, y las otras dos, no.
P3: Efectivamente, pero en teoría…
GB: En origen, ninguna la tenía, dice usted.
P3: Sí, eso es mi…
02:19:15
GB: ¿Están de acuerdo todos con eso?
P4: Todos de acuerdo.
GB: O sea, que con respecto a las muestras 10, todos están de acuerdo que, en origen, ninguna tenían DNT. ¿Y la explicación?
P3: Eh…
GB: Lo digo a los que hasta ahora han sido discrepantes. Ahora están ustedes todos de acuerdo en que, en origen, ninguna tenía DNT. ¿Y qué explicación le encuentran a que una tenga DNT?
P2: Nosotros hemos solicitado, señoría, la cadena de custodia de esa muestra, y la verdad que no se nos ha aportado.
GB: Bien, bien, pero mire, sé que usted, la cadena de custodia o no, la evidencia que usted está exponiendo es que dice: las tres, en el origen, ninguna la tenían. Me da igual la cadena de custodia. Eso será un error, o será una irregularidad que el Tribunal determinará o no. Respecto a qué. A una de las tres, dicen ustedes. Pero la conclusión no varía por eso, vamos. Salvo que mi cabeza falle.
P2: No, no, es que para buscar explicación, señoría, nosotros dijimos: qué cadena de custodia han tenido, y dónde han sido almacenadas. Y entonces, para verlo, y poder llegar a algún tipo de conclusión…
GB: Sí, pero si usted admite que en origen…
P2: Y no podemos llegar a ninguna conclusión.
GB: Cómo no van a poder llegar a ninguna conclusión, salvo que yo no le esté entendiendo. Si usted admite que en origen ninguna de las tres muestras tiene DNT, y ahora me afirma que una de las muestras tiene DNT, es que en el tránsito de origen al momento actual, algo ha pasado.
P2: Hombre, señoría, son… las tres salen del mismo origen, que es un cartucho que no tiene DNT. Entonces…
GB: Pero si eso lo está diciendo. Usted afirma que en origen ninguna tiene DNT…
P2: Y creo que estamos todos de acuerdo en ese tema.
GB: ¿Entonces?
P2: No sé, no sé dónde…
02:20:41
P1: Perdone, señoría…
GB: No sabemos ni dónde, ni cómo, es lo que usted está afirmando. Bien, bien.
P1: Perdone señoría, yo… para precisar un poco, porque conozco un poco la historia de las muestras, por si sirve de explicación al Tribunal, diré que las muestras fueron recogidas, como ha dicho mi compañero, en el… en el AVE, en lo que es el término municipal de Mocejón, por los TEDAX de la Guardia Civil. Ellos hicieron dos fragmentos de esas muestras, que son las que están envasadas en tubos falcon. Uno de ellos lo enviaron a la, los TEDAX de la Policía, y otro se quedó los TEDAX de la Guardia Civil. Bien, del fragmento que llegó a los TEDAX de la Guard… de la Policía, se tomó una fracción, que fue la que se envió al laboratorio químico.
GB: Pero ya, pero si eso ya lo sabemos…
P1: El laboratorio químico…
GB: Eso está en el sumario.
P1: Perdón. El laboratorio químico analizó la muestra y la devolvió, inmediatamente, a los TEDAX. Y los TEDAX se quedaron con la fracción del tubo falcon y la fracción que iba en bolsa, eh… en la bolsa que hemos visto en la… en la transparencia.
GB: Sí, sí, sí. Si eso sí, eso está en el sumario.
P1: Está perfectamente en el sumario.
02:21:42
P3: El resultado del análisis de esa muestra 10-1-C, la primera semana del mes de abril del año 2004, eh… dio como… único resultado la presencia de nitroglicol. No se detectó, ni la presencia de DNT, ni de nitroglicerina.
GB: Bien, ¿siguiente punto de pericia? ¿Ministerio Fiscal? Vamos a dar entrada cuanto antes al resto de las partes.
Obsérvese cómo el Perito P2 no quiere contestar a Gómez Bermúdez cuando éste le pregunta: ¿qué hipótesis según usted puede explicar cómo aparece DNT en una muestra que no lo tenía en origen y de la que hay duplicados que siguen sin tenerlo años después? El perito P2 no quiere contestar porque sólo hay una contestación: que esa muestra se ha contaminado. Punto.
O sea: ¡moléculas voladoras!
Me abstengo de decir quién era el perito P2, pero cualquiera puede buscar esa información en Internet (y en este mismo foro).
Admitida a trámite una querella contra Sánchez Manzano y la perito - Hermanita - 22-06-2011
Y uno (de entre tantos y tantos) artículos que dejan pillado a El Mundo en este asunto:
CUANDO LA FISCALIA SE AFERRA A LA TESIS DE LAS MOLÉCULAS VOLADORAS (editorial de El Mundo de 30-05-07)
El Mundo: ¿O acaso es verosímil creer que la nitroglicerina y el DNT penetraron en los restos pese a que estaban guardados dentro de una bolsa, guardada a su vez dentro de un sobre, y éste de otra bolsa, y ésta de una caja, y ésta de otra bolsa, y ésta de un armario?
Respuesta científicamente demostrada: sí.
Admitida a trámite una querella contra Sánchez Manzano y la perito - morenohijazo - 22-06-2011
nituniyo Wrote:más allá de esto, ¿no teníamos ya una buena pista con aquello de que las muestras que se guardaron en tubos y no en bolsas no mostraban contaminación? (igual me equivoco, nunca fui muy riguroso con los datos del 11-M, pero creo recordar que era así, y no como pregonaban los Inmundos, PC buena y pulcra-Tedax malos contaminadores)
No sólo eso, es que el propio Galileo Moderno lo dice:
Quote:1) En la página 255, cuando habla de las muestras encontradas en el AVE Madrid Sevilla, describe así el periplo de dichas muestras:
Quote:“El día del atentado en las vías del tren AVE Madrid-Sevilla a la altura del término municipal de Mocejón (Toledo), el Servicio de Desactivación de Explosivos y Defensa NBQ de la Guardia Civil hizo una toma de muestras que se fracciona de la siguiente forma: una primera fracción (M-9-5) queda custodiada en el propio servicio y otra se remite a la Unidad Central de Desactivación de Explo¬sivos y NRBQ del Cuerpo Nacional de Policía. Esta unidad, a su vez, conservó parte de la misma (M-10-2) y envió un duplicado (M-10-1-C) a la Comisaría General de Policía Científica para ela¬boración del informe pericial 04-Q1-223. Por tanto, en origen, las tres evidencias eran iguales. “
Iglesias se cuida mucho de recalcar un punto clave: Los TEDAX de la Guardia Civil guardan sus muestras en Tubos Falcon, por lo que la muestra M-9-5 (guardada tal cual por la Guardia Civil) y la muestra 10-2 (guardada por los TEDAX Policía (= Manzano) en su tubo Falcon original) no presentarán DNT ni nitroglicerina, mientras que la muestra M-10-1-C (que fue separada de la muestra recibida por los TEDAX policía, y remitida en bolsa de polietileno a la Policía Científica) sí presenta DNT y NG.
Por lo tanto, cuando poco después dice…
Quote:“La ausencia de DNT y de NG es coherente con el hecho de que no estuvo en el almacén de los Tedax (donde sí estuvieron todas las muestras cuya composición resultó alterada con DNT y NG por estos componentes), sino en la cadena de custodia de la Guardia Civil.”
…no dice la verdad, o al menos induce a engaño, pues la muestra 10-2 también estuvo en poder de los TEDAX- Policía (=Manzano) y no se contaminó.
El propio Iglesias tiene que reconocer (pg 261), hablando de la muestra 10-1-C que…
Quote:“En la parte cuantitativa, el peor estado de conservación de la muestra en comparación con la M-9-5, de la que es un duplicado, se manifiesta en que la composición difiere de la de Goma 2 ECO por su contenido anormalmente alto de nitrato amónico en detrimento del dinitroetilenglicol evaporado. El tipo de envase (bolsa) ha tenido que ver con este hecho.”
Increíble. Resulta que, por lo bajinis, Iglesias tiene que reconocer que el envasamiento en bolsas originará un peor estado de conservación. No le queda más remedio que reconocerlo, en realidad, pues la muestra 10-1-C ha perdido en Nitroglicol desde un 26 % a un 0’15 %.
Iglesias es capaz de reconocer, sin problemas, que el Nitroglicol se escapa por los agujeros de la bolsa, pero no que también lo puede hacer la NG y en DNT.
Y ya lo remata en la pg 264 cuando, hablando de la muestra 10-2, cuyo contenido es idéntico (salvo mínimas diferencias explicables por el error experimental y la metenamina) dice:
Quote:“Esta muestra, al igual que la 9-5, ha estado conservada en tubo Falcon y no presenta alteración en su composición con dinitrotolueno ni nitroglicerina. Es una demostración clara de la conveniencia de utilizar este tipo de envase para el traslado y la conservación de evidencias. “
¡Qué cara dura, señores!
Por lo demás, muy oportuno lo dicho, amigo nituniyo. No sabría decirlo mejor, como dice Rasmo
Admitida a trámite una querella contra Sánchez Manzano y la perito - morenohijazo - 22-06-2011
Y respecto al “experto de “El Mundo”…
Resulta lamentable que todo un catedrático venda su prestigio de esta manera.
Pero ¿este tío se ha leído el artículo? No tiene por menos de reconocer que el estudio de investigación está bien diseñado y, si los resultados son los que se informan, la conclusión es aplastante: las bolsas de poliuretano permiten el paso de moléculas volátiles.
De manera que, para obedecer las instrucciones de sus amos (quienes le pagan un abultado sobresueldo por sus colaboraciones en el periódico) de poner verde el artículo sólo tiene dos opciones:
La primera, obvia, es declarar que todo puede ser una mentira. Pero eso resultaría, en el mundo académico, todo un escándalo, y tendría que aportar pruebas. No sólo no las tiene –porque no las hay- sino que ni siquiera su titulación le permite, a la luz del artículo de Saiz et al. “sospechar juego sucio”. Ruiz es catedrático de Física, no de Química o de Medicina Legal, y sus desventurados artículos en “El Mundo” no deben haber aportado mucho lustre a su currículo entre los científicos. Más bien parece que “El Mundo”, incapaz de convencer –comprar- a un catedrático prestigioso de Química, lo usa para desprestigiar todos aquellos artículos que huelen a ciencia.
Su artículo de hoy es lamentable. Pero lamentable, de verdad, para un catedrático de ciencias.
Ya habéis machacado muchos de sus argumentos, así que no insistiré en ellos ahora. Fundamentalmente, el artículo no pretende demostrar –como pretende Ruiz- que las muestras se contaminaron, sino que SE PUDIERON CONTAMINAR- Y eso, como dice Hermanita, se demuestra en el artículo. Punto final. Y el que no se lo crea, demuéstrelo con el método científico, no con “Patatynes” y similares.
Dichos esto, hay unas cantas cosas que me han llamado la atención en el artículo, que gracias a Rasmo he podido leer, y comentaré en un artículo que someteré a vuestra opinión.
En general, es un artículo bien hecho, bien realizado, y que demuestra lo que puede demostrar, sin más. Por eso ha sido publicado en un lugar de prestigio, con revisores de primera y eso.
Para abrir boca: lo más llamativo, que ya sabemos gracias a Rasmo, es que las muestras de MAXAM tenían una pequeña cantidad de DNT ANTES del análisis. Y, también, que el artículo se apoya en varias referencias; referencias internacionales (¿qué pasa, También los domina Rubalcaba?). Y que, activamente, se demuestra la afinidad de las dinamitas por las sustancias volátiles (que ya defendió la Guardia Civil en el juicio) frente a la delirante teoría ( Iglesias ¿quién, si no?) de que la presión vapor es la única variable que hay que tomar en cuenta para considerar si puede, o no, haber depósito de sustancias volátiles en superficies absorbentes.
Así que, posponiendo lo dicho para un cercano futuro, comentar la pazguatez del asunto virus de la gripe y el ascensor.
Vamos a ver; yo entiendo que se den ejemplos para explicar las cosas a la gente; yo mismo, quizás, me paso al usar los ejemplos.
Pero, claro, una cosa es ésa y otra utilizar una clara mentira para explicar a la gente –deseosa de ser engañada, supongo- una trola como la sala de estar de Godzilla.
Como hemos dicho, el estudio NO pretende demostrar que se produjo contaminación. Simplemente, pretende demostrar que las bolsas son porosas y, por lo tanto, la contaminación que se puede producir puede alterar los resultados de los análisis.
Ruiz se sale por la tangente, poniendo un estúpido ejemplo de virus y ascensores para argumentar que las condiciones no son las mismas del almacenamiento: según él, el almacenamiento en las bolsas de poliuretano y frascos de cristal puede dar lugar a una concentración excesiva en los frascos, no alcanzable en “un sistema abierto”, como según él ocurrió en las muestras del 11-M.
Ya se le ha contestado: en el 11-M NO se utilizó un “sistema abierto”, y gran parte de las patrañas de pedro Jota e Iglesias se basaron, precisamente, en que el sistema estaba cerrado a las fugas: ¿Cómo saber, señor Ruiz, si esa concentración del 11-M es superior a la que usted cita como “billones [españoles] de moléculas”. ¿Cómo es capaz, ya que le preocupa tanto la diferencia de condiciones, de pasar por alto que la muestra del trabajo estuvo unas semanas, y las del 11-M tres años? ¿Por qué no cuenta eso? E, insisto, no se trata de saber si en el 11-M se produjo contaminación, sino si SE PUDO PRODUCIR. Si, en condiciones normales, las bolsas son porosas… Y lo son
Volvamos ahora a los virus de la gripe. No sé si el señor Ruiz es un ignorante, o simplemente, de perdidos al río, simplifica su ejemplo tanto que la caga.
Los virus, tanto del catarro como de la gripe, son muy sensibles a las condiciones ambientales: el sol, la desecación, la temperatura, etc. Por eso, precisamente, necesitan vehiculizarse con gotitas muy finas de saliva o flema. Un esputo en el suelo deja de ser contagioso en –según el virus- relativamente poco tiempo.
Pero el DNT y la NG no son virus: no son partículas vivas. No mueren.
Por lo tanto, en su ejemplo de la habitación tan inmensamente grande, suponiendo que los virus de la gripe fueran inmortales (como lo es el DNT)… por supuesto que nos contagiaríamos a los tres años, aún en la gran habitación que usted describe. O, al menos, NO PODRÍA DEMOSTRARSE QUE NO HUBIERA CONTAGIO
Por cierto, vamos a hacer un poco de humor. A mi el principio del absurdo artículo de Ruiz me recuerda a aquel soneto de Lope de Vega: “Un soneto me manda hacer Violante, y en mi vida me he visto en tal aprieto…”
Yo me imagino a Ruiz, anteayer, así:
Un encargo me manda Pedro Jota
y en mi vida me he visto en tal apuro
si lo rechazo, no veo ni un duro;
si lo acepto, mi honor a la picota.
Yo pensé estrellarme contra un muro
con asuntos que no entiendo ni gota
y quedar ante el pueblo como idiota,
pero pronto vi un camino más seguro.
Comenzar con palabras paternales;
mezclar con diestra y preparada mano
materia de ascensores y virales.
Cosa de argumento... escaso y vano;
y al final, de pantalla de los males
Culpar de todo lo hecho… A Manzano
Admitida a trámite una querella contra Sánchez Manzano y la perito - nituniyo - 22-06-2011
"Comenzar con palabras paternales;
mezclar con diestra y preparada mano
materia de ascensores y virales."
:lol: magnific
yo suelo pecar de impulsivo y luego me arrepiento de llamar lerdo a alguien que no conozco de nada, pero es que lo del "experimento fallido" no tiene perdón de dios. Es un calificativo sin ninguna duda impropio, y por tanto, en boca de un experto no puede sino considerarse malicioso (si ya miramos en qué periódico está escribiendo y sobre qué tema, es obviamente malicioso. Viendo que la expresión no está en el cuerpo del artículo, ahora estoy bastante seguro de que no la escribió él, sino que fue un añadido al más estilo desvergonzado de PJ y Abadillo)
pero también es insidioso que el artículo se funda en el argumento implícito de que sus autores afirman que sus resultados PRUEBAN que hubo contaminación en las muestras del 11-M. ¿Me lo dices o me lo cuentas? es tratar de imbéciles a los autores del estudio. Pues claro que no lo prueba, pues no es eso lo que pretendía. Y claro que es totalmente razonable (y obligado) objetar: "vale, el DNT sale de las bolsas, pero en el 11-M había bolsa-sobre-bolsa-caja-bolsa". Como también es obligado razonar: "vale, pero de la misma forma estamos hablando de tres años".
pero claro, un soneto me manda hacer Violante...
ya más en perspectiva, contemplemos como estos funcionarios se meten en un estudio científico que en caso de confirmarse sus hipótesis, como hemos dicho, no prueba que hubiera contaminación en el 11-M (sólo que pudo haberla), pero que en caso de desconfirmarse sí permitiría descartar con determinada certeza que la contaminación se produjera en el almacenamiento. Es decir, que en términos de discusión onceemeística tenían mucho más que perder que ganar, y más concociendo el talante discursivo de sus contrincantes
ya podrían aprender las ratas de cloaca a enfrentarse con valentía y objetividad a un debate, en lugar de reanalizar datos para hacerles decir decir lo que queremos que digan, de pretender jugar el partido cuando ya ha terminado y no hay rivales ni árbitro, como dijo Rasmo
por otro lado, que flasback emocional al vovler a leer la transcripción del juicio. Al Galileo Moderno ( :lol: ) balbuceando ante lógica asesina de mi héroe Bermúdez
"GB: Cómo no van a poder llegar a ninguna conclusión, salvo que yo no le esté entendiendo. Si usted admite que en origen ninguna de las tres muestras tiene DNT, y ahora me afirma que una de las muestras tiene DNT, es que en el tránsito de origen al momento actual, algo ha pasado."
jajaja, si todos los miembros de tribunal de tesis de este país fueran como Bermúdez, adelantábamos a Alemania por la derecha!!
yo me imagino a P2, tras un momento de duda y balbuceo ("no sé, no sé dónde..." :lol: ), explotar de tensión y levantarse rasgándose las vestiduras clamando: ¡¡¡pues claro, señoría, claro que pasó algo!!! ¡¡¡la brocha de manzano!!! ¡¡¡qué si no, sino la brocha de Manzano!!!
Admitida a trámite una querella contra Sánchez Manzano y la perito - Mangeclous - 23-06-2011
A mí en realidad lo que me molesta es que Ruiz de Elvira, científico para un roto y un descosido en El Mundo, es también quien dirige esos magníficos números sobre el calentamiento global en ese periódico. Y, para mayor lamento de un servidor, se toma la libertad de equiparar la certeza científica sobre el calentamiento global con la de los conspiracionistas -el mundo al revés.
Admitida a trámite una querella contra Sánchez Manzano y la perito - Quetza - 23-06-2011
Durante una pericial para determinar los componentes del explosivo utilizado en un crimen, los peritos comprueban que aparecen elementos que en una prueba idéntica a la realizada tres años antes no aparecían. Comprueban además que una muestra almacenada en una bolsa presenta componentes que no aparecen en una muestra almacenada en un tubo falcon, a pesar de que ambas muestras eran porciones de una única muestra original.
Sobre la marcha, durante la pericial ordenada por el tribunal, realizan unas pruebas que recogen en un anexoen que reflejan que las bolsas son permeables a determinados componentes volátiles por lo que indican que esa puede ser la causa de una posible contaminación.
Posteriormente, en colaboración de científicos de una universidad de prestigio, realizan un estudio experimental, con un método científico plenamente aceptado, y demuestran que las bolsas son permeables a determinado elementos volátiles a temperatura ambiente, y su trabajo es publicado en una revista científica especializada en técnica forense también de reconocido prestigio.
Probablemente, fruto de ese trabajo, los cuerpos policiales de España y puede que de otros muchos países modifiquen el protocolo de recogida y almacenamiento de muestras de explosivos o procedentes de explosiones, para evitar el uso de bolsas.
….pero resulta que ese trabajo no se adapta a las conclusiones sin base científica que defienden por intereses políticos, económicos y personales un importante grupo mediático y político, que defiende que se usó un determinado explosivo que contiene un componente que aparece en las muestras analizadas y que es precisamente el que pudo contaminarlas, que no estaba en ellas originalmente.
Es obvio que si ese trabajo, estrictamente científico, hubiera estado inspirado por la posible contaminación de muestras por el uso de bolsas en cualquier otro crimen, no habría sido portada de ningún diario, no habría sido objeto de controversia y los fondos públicos o privados invertidos en el mismo se darían unánimemente por bien empleados, y todo serían parabienes para sus autores, pero…
Admitida a trámite una querella contra Sánchez Manzano y la perito - Mangeclous - 23-06-2011
Y ni siquiera es el primer estudio sobre este asunto, aquí mismo ya se ha hablado de otros anteriores.
Admitida a trámite una querella contra Sánchez Manzano y la perito - morenohijazo - 23-06-2011
nituniyo Wrote:...
yo suelo pecar de impulsivo y luego me arrepiento de llamar lerdo a alguien que no conozco de nada, pero es que lo del "experimento fallido" no tiene perdón de dios...
Efectivamente.
Puede que mi comentario haya parecido ofensivo a un lector casual, pero os aseguro que lo he limado bastante; inicialmente, iba a ser mucho más duro.
Y es que, realmente, la catadura moral de quien hace esto deja mucho que desear.
Poniendo como ejemplo lo mismo a que Ruiz se refiere, el cambio climático:
Yo he tenido ocasión de dialogar con escépticos que presentan sus argumentos y que defienden que, dado que hay ciclos de calentamiento, y dado que algunos trabajos que presentan las conclusiones favorables al cambio climático pueden ser metodológicamente deficientes, NO ES SEGURO que el calentamiento global sea producto exclusivo o principal de la obra del hombre, o que NO ES SEGURO que produzca efectos como el problema con la capa de ozono, etc.
Supongamos que yo, convencido -y aliviado- con esas conclusiones, presento un trabajado artículo en el que, sin negar la posibilidad, defiendo que NO EXISTE LA PLENA SEGURIDAD de que el cambio climático vaya a concluir en el fin de la humanidad, sin dejar de concluir que deben hacerse más estudios que aclaren la cuestión.
Ahora, resulta que un tal catedrático de Física escribe un artículo diciendo -con el apoyo "moral" de su prestigio como catedrático- que mi artículo no ha conseguido negar la posibilidad del cambio climático.
Pero ¿se ha leido ese tío mi artículo, o al menos mis conclusiones, al menos?
E imaginemos que el tal catedrático está a sobresueldo de un director de periódico que, por ejemplo, es dueño de una importante empresa de electrodomésticos que va a salir con la etiqueta de "0 % daño al cambio climático".
Pues lerdo, no sé, pero caradura... Porque al menos hay que leerse los trabajos de los demás; responder a las conclusiones y no a conclusiones inventadas por uno mismo; y no arrastrar el prestigio de la cátedra de la que se es titular escribiendo tonterías.
Admitida a trámite una querella contra Sánchez Manzano y la perito - dosporcuatro - 23-06-2011
morenohijazo Wrote:Yo he tenido ocasión de dialogar con escépticos que presentan sus argumentos y que defienden que, dado que hay ciclos de calentamiento, y dado que algunos trabajos que presentan las conclusiones favorables al cambio climático pueden ser metodológicamente deficientes, NO ES SEGURO que el calentamiento global sea producto exclusivo o principal de la obra del hombre,
Es que esta situación es completamente diferente.
En este caso se trata de un científico cobrando por no permitir que se ataquen los argumentos menos científicos del Diseño Inteligente. No es un encuentro con disisdencias entre iguales. Eso lo pudo ser en algun otro momento anterior al juicio en el que la buena fe de quienes dudadaban pudo no estar en cuestion (¿existió ese momento alguna vez?). No se trata de un sosegado debate de ciencia contra ciencia sino de un escandalo de putas protagonizado por la [mala] Fe y en el que la ciencia ni está ni se la espera. En los argumentos de los creyentes en la conspiracion no hay nada que sea opinable por la ciencia: ni si esta Rubalcaba detras, ni si esta pagado por unos, o si es oportuno o inoportuno.
El juicio del 11M ha dejado una pregunta abierta no para que la resolvieran los jueces sino los cientificos y cuya respuesta no iba a alterar la sentencia sino probablemente algunos protocolos ¿pueden algunas moleculas de DNT contaminar muestras a pesar de seguirse el protocolo de conservación?. La ciencia ha demostrado que si.
Esto es como si el inquisidor de Galieo le respondiera a Neil Amstrong : "yankis go home".
Admitida a trámite una querella contra Sánchez Manzano y la perito - Lior - 24-06-2011
Que hubo contaminación en las muestras es algo que quedó demostrado sobradamente en el juicio, siendo aceptado por todos los especialistas que como peritos declararon en el mismo en lo concerniente a los explosivos.
Después de esto sólo quedaba saber (sobre este particular) de qué modo pudo ocurrir (saber cuando es y será imposible). Los científicos, los de verdad, han empleado su tiempo en intentar averiguarlo. Mientras, los charlatanes publicaron artículos y libros con petulantes prólogos y se dedicaron a dar la matraquilla con asuntos irrelevantes y vacuos por los medios de comunicación afines.
Pero siempre, en la historia de la Humanidad, fue así, ¿no?
La cosa esa del perito con retardo Iglesias no es más que una justificación teorética para las patrañas de 'El Mundo' y estas sobre las patrañas del gobierno en funciones aquellos días sobre el tipo de dinamita que había sido empleada en la masacre y la supuesta vinculación con ETA.
No digo nada nuevo, ni nada que ninguno de los aquí presentes no sepa, pero alguna excusa tenía que inventarme para enviar a todos un afectuoso saludo y volver, otra vez (que hay que aprovechar cualquier oportunidad), para postrarme ante Rasmo por la calidad abrumadora de su ingente trabajo.