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El cambio climático: ¿un bulo científico? - mohin - 10-08-2007
Me se había pasado
:Quote:No sé si he respondido lo que querías saberIndirectamente, deduzco que la respuesta es sí, consideras esto un bulo. Es importante saberlo, porque en ese caso tenemos aislado el primer punto que hay que discutir. Sólo si tuviéramos un cosenso en esto tendría sentido hablar de los puntos posteriores, como el significado real de los resultados, la relación coste/beneficio de actuar y las formas de (tal vez) hacerlo.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Manel - 10-08-2007
mohin Wrote:Muchas gracias, Manel. Tengo muy poca experiencia en esto de los foros y me suelo expresar mal. La idea del mensaje anterior es discutir los artículos en sí, antes de discutir nuestra propia interpretación. Por eso los colgué y no los discutí extensamente.De nada. Solo hay una cosa que me tiene intrigado: haces referencia a dos artículos, ya lo habías hecho antes, y después dices
Me parece justo que contestes sólo a mi mensaje, así que voy a tratar de entrar más en los detalles.
mohin Wrote:Como mi idea era que leyeras directamente el artículo, apenas entré en detalles....pero el caso es que no habías puesto enlace a ninguno de los dos artículos, de modo que no los he podido leer y me he guiado por tus resúmenes. Ahora sí has puesto un enlace a uno de los artículos, pero todavía no al otro, por lo que si quieres una respuesta un poco centrada en su contenido solo tienes que ponerlo
mohin Wrote:A no ser que te haya entendido mal, este ejemplo no se aplica a ninguno de los dos artículos.No, el ejemplo del rodeo se aplica al propósito, no a los artículos cuyas líneas generales has resumido.
mohin Wrote:Siempre es lícito cuestionar los datos.No es que sea lícito; es que es obligatorio.
mohin Wrote:Sin embargo, lo que interesa en el debate es si los datos dan lo que pide el modelo. Me parece que la confusión se debe a que hay un presupuesto que no se nombra. Los modelos dan por sentado que las variaciones en las medidas son representativas de las variaciones en las temperaturas.Salvo que te hayas expresado mal, ahí tienes en vivo y en directo dos prejuicios, lo cual invalida epistemológicamente el resultado. La función de los datos no es dar satisfacción al modelo; es este el que debe ceñirse a los datos, que es distinto, y poder explicarlos respecto de datos de otra naturaleza o en un contexto diferente. El segundo prejuicio es dar por sentado equivalencias.
mohin Wrote:Otra cuestión a discutir sería si las estaciones metereológicas están en microclimas, en cuyo caso no queda más que llamarles inútiles. Personalmente, no creo que sea así.Una gran parte está en peores condiciones que microclimas, así que únete a mí y a la NASA y llámalas inútiles con toda tranquilidad (y desesperación). Por eso te he dicho que lo importante son los datos (además del propósito, of course), y tanto los datos viejos como los nuevos no son fiables. Si el modelo realiza labor previa de ajuste y verificación en base a datos viejos obtenidos en condiciones muy recusables, el modelo se viciará con tendencias que tal vez no existan.
mohin Wrote:Por cierto, la corrección en el primer artículo es en contra de prejuicio, siguiendo esta pintoresca expresión.Si parte de la construcción y experimentación del modelo se ha basado en pruebas con los datos disponibles desde 1982, el prejuicio lo lleva pegadito a la espalda como una pegatina. La red de estaciones SAT tiende al calentamiento, además de la poca representatividad. Corregir eso, que se puede, supone sin embargo tirar de ojímetro, puesto que, que yo sepa, nadie ha realizado el exhaustivo estudio necesario para determinar la desviación de cada estación en concreto —y son unas 7000— de la temperatura que pudiéramos llamar científicamente aceptable, así como estudios de otro tipo de desviaciones que tienen más que ver con la metodología empleada en el uso de cada estación y otros detalles no irrelevantes. Lo dan por imposible. Tampoco hay, que yo sepa, ningún estudio estimativo fiable de la temperatura por parcelas suficientemente representativas —quizá cada 1000 km2 bastaría— de los millones de metros cuadrados de superficie marina que no son cubiertos por las estaciones meteorológicas marinas. También lo dan por imposible. A partir de ahí, cualquier estimación sobre estos aspectos será a ojímetro, se incorporará a ojímetro al modelo y el resto cualquier ojímetro te lo podrá confirmar.
mohin Wrote:La cuestión de las previsiones económicas viene del artículo "Anthropogenic climate change for 1860 to 2100 simulated with the HadCM3 model under updated emissions scenarios", que supongo que ya habréis discutido.No lo hemos discutido.
mohin Wrote:En él se dan varias posibilidades (no una sola) que tratan de conseguir un intervalo de confianza, esto es, si usas la más optimista, puedes suponer que la realidad es más pesimista, y viceversa. El primer artículo usa la considerada "realista", una de las intermedias.Como podrás imaginar, tales escenarios equivalen a ojímetro en acción y por tanto invalidan también los resultados. Me explico un poco más: los escenarios económicos a tener en cuenta en un estudio climatológico de escala planetaria son tantos, tan diversos y tan peculiares que las meras estimaciones de que la industria mundial crecerá o decrecerá tanto o cuanto —en tres versiones—, de que esta zona de Asia crecerá así o asá —en tres versiones—, etc., son perfectamente inútiles. La razón es que se desconoce la relación entre, digámoslo así, el "punto y cantidad de emisión de gases de efecto invernadero", que es lo ha de prever la economía del modelo, y el "punto y cantidad de repercusión de la emisión", que es donde finalmente tiene presencia climática. Como ocurrió con aquello de Chernobyl, puede escacharrarse una central nuclear en Ucrania y la nube radiactiva llegar a Suecia sin aparecer ni de visita por Georgia, que está al lado de Ucrania. En esto pasa algo parecido: puede emitirse mucho CO2 en una zona determinada y —por los vientos y la falta de atractores locales— acumularse sobre otra zona alejada que quizá tenga masa forestal para mitigar el efecto y que es donde la detecta el satélite o el globo. Si entre ambas zonas hay la diferencia económica que existía (y existe) entre Ucrania y Suecia la hemos jodido, pues los escenarios económicos zonales que hayas previsto no sirven. ¿Cómo evitar estas y otras complicaciones? Realizando estimaciones. Muy bien, muy bonito, pero hay que saber que el resultado es científicamente objetable.
mohin Wrote:De todos modos, incluso si se cuestiona la validez de ese dato, este modelo no depende de él, como comentan los autores en el último párrafo del material suplementario: "We expect the uncertainty of future anthropogenic emissions to have a negligible impact on our forecasts, since projections of global Ts for the coming few decades are insensitive to a range of plausible emission scenarios". O, siendo más precisos, el modelo depende poco de ese dato. Incluso si suponemos que las emisiones no crecen, el resultado es similar, lo cual es lógico para predicciones a corto plazo.Es la confirmación de lo que te acabo de señalar ahí arriba, pero como no has puesto enlace al primer artículo no puedo decir más.
mohin Wrote:El segundo caso no es satelital, tiene métodos y objetivos diferentes.Lo he leído y la introducción empieza con dos prejuicios procalentamiento:
Quote:Populations in Economically Developing Nations (EDNs) depend extensively on climate for their welfare (e.g. agriculture, water resources, power generation, industry) and are likewise vulnerable to variability in the climate system, whether due to anthropogenic forcings or natural processes. Furthermore,changes in atmospheric composition (e.g., greenhouse gases and aerosols) and land cover are likely to significantly alter regional climates (Nakicenovic and co authors, 2001), thereby affecting local socio-economic development and livelihoods of EDN populations.China es una EDN, no depende grandemente del clima para su bienestar (primer prejuicio) y, como es evidente, cualquier alteración del clima que haya sufrido en los últimos 20 años por causas antropogénicas o naturales no ha afectado a su desarrollo socioeconómico (segundo prejuicio, que se da como consecuencia —"thereby"— del primero). Cualesquiera mermas que China haya sufrido en su economía por causa de la terrible contaminación que genera, ha sido suplida con creces por inversiones del exterior y por la liberalización económica y legal que ha emprendido. Conclusión, nos hemos cargado el "thereby", y por culpa de esos dos prejuicios que he señalado, el caso de China no se ajusta a este modelo, o este modelo no explica lo de China, como prefieras.
mohin Wrote:Puedes considerarlo otro ejemplo, no necesariamente más o menos importante.Es otro ejemplo de lo que te he dicho al principio: han desarrollado un complejo modelo informático para sacarle partido mediante una red de PCs a los datos de que se dispone. El problema es que los datos de que se dispone son deficientes y poco representativos. Epistemológicamente, siempre tropezamos en la misma piedra. En lugar de invertir tiempo y dinero en mejorar la red de estaciones, rehaciéndola de arriba abajo, expandiéndola allí donde falta, buscando regularidad en la cobertura geográfica y horaria, poniéndola bajo control de una autoridad independiente —la ONU no vale, no es independiente ni democrática—, etc. y a la vez acordar un método de trabajo falsable y sólido, con unidades de medida universales, horarios iguales, automatismo en las mediciones, etc., desarrollan un complejo programa informático que no servirá porque los datos disponibles no sirven, científicamente hablando.
mohin Wrote:Si hubieran decidido no incorporar el vapor de agua, el modelo habría fallado... o no.O sí. Según el propósito del modelo. Si trata de calibrar el efecto humano en los GHG, debe contar con la madre del cordero, que es el vapor de agua. A menudo no se tiene en cuenta, resultando que la influencia humana en el aumento de emisión de gases llega al 5% y pico, cifra respetable y preocupante. Con el vapor de agua considerado, la cifra cae dramáticamente al 0.30 o por ahí, porcentaje ridículo e insignificante.
mohin Wrote:Incluso si fuera el factor más importante, un modelo podría ser válido sin tenerlo en cuenta.Es, de muy largo, el factor más importante. Arriba te he dado porcentajes aproximados (pero cortos, creo).
mohin Wrote:Nuestro modelo no lo tiene en cuenta, pero lo calibramos con los datos que tenemos y no da resultados correctos. ¿Qué ha ocurrido? Que al calibrar el modelo con los datos que tenemos hemos incluido el efecto del vapor de agua sin saberlo. Como esos efectos no cambian en el tiempo, la predicción es correcta, a pesar de que no hemos tenido en cuenta el factor más importante. En realidad, la evaporación cambia mucho en el tiempo y el espacio, así que todos los modelos contienen simulaciones detalladas del proceso.Empezando por lo último: no todos. Es más, hay fuentes oficiales de datos sobre GHG que no incluyen el vapor de agua. Y yendo a tu ejemplo: te he entendido (algún autor lo llama "descuento de ambiente" o algo así). En cuanto a... joer, espera, hace tiempo leí algo sobre el vapor de agua que vendría al pelo. Un minuto que lo busque. Ya está, es esto: Water Vapor Rules the Greenhouse System. Lectura recomendable para comprobar defectos y trampas que he comentado al respecto.
mohin Wrote:En los cáculos que me haces para separar la contribución humana al efecto invernadero estás suponiendo una relación lineal con la abundancia de gases ¿tienes datos que lo confirmen? Ambos artículos predicen una relación no lineal, ...La relación lineal la prejuzgan los partidarios del cambio climático antropogénico. Es a ellos a quienes debes dirigir esa cuestión. Yo solo la falso. Ejemplo de relación líneal: Kyoto tenía como propósito inicial modificar una serie de procedimientos industriales en los países desarrollados al objeto de reducir las emisiones de GHG en un porcentaje equis en 2010. Los cálculos y los tiempos se les fueron al garete más tarde, pero esa es otra cuestión. La relación, como ves, es lineal: si tú haces esto, bajará tanto. Tal afirmación, suponiendo relación no lineal, no tiene sentido. Como de hecho no ha habido relación lineal, la han pifiado.
Por lo demás, los estudios —no solo esos dos— empiezan a establecer patrones no lineales precisamente porque Kyoto ha resultado un fiasco científico. Ha pasado lo que no esperaban, un crecimiento no lineal respecto de los anteriores 25 años debido a la pujanza de ciertas zonas del mundo hasta entonces bastante deprimidas. La globalización, que lo llaman.
mohin Wrote:... que es precisamente lo que permite a los autores del primero decir que sus datos apenas dependen de las previsiones de emisión.Lo cual no les libra de posible error al respecto si el propósito es cuantificar o porcentualizar la contribución humana, porque —misterios de la economía industrial— igual pasado mañana comenzamos un decrecimiento lineal como hubo en Japón en los 90 o un súbito estancamiento tipo crack del 29.
Quote:Creo que me acaba de quedar un "tocho" de agárrate y no te menees. Como dije al principio, tengo poca experiencia en estas cosas y a lo mejor debería ir punto por punto. Acepto sugerencias... y riñas hmmNo tienes nada por lo que disculparte. Habrás visto que soy pesado con la epistemología, pero dado que eres bioquímico lo comprenderás: imagina cualquier experimento en que el observador fumara, no llevara guantes ni protección bucal y craneal, las ventanas estuvieran abiertas de par en par, etc.
Otra cosa, no soy experto en esto, soy bioquímico con un interés muy fuerte por las matemáticas, la física y la informática.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - mohin - 10-08-2007
Me voy a leer el enlace que mandas. Mientras tanto, por si los quieres leer, los artículos estaban enlazados en mi primer mensaje, donde dice "Uno y dos". Por si acaso, aquí van los enlaces directos:
http://www.fileden.com/files/2007/8/8/1332168/My%20Documents/GG.pdf
http://www.fileden.com/files/2007/8/8/1332168/My%20Documents/2007GL030000.pdf
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Manel - 10-08-2007
Gracias, mohin. Te juro que no los he visto. Y si los has puesto cuando has modificado el artículo, ya es seguro que no los he visto porque entonces estaba escribiendo la primera ráplica, y para esta segunda no he vuelto a mirar.
Sorry.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Isocrates - 11-08-2007
Hola Manel
Estoy lejos, así que de forma muy rápida..
Primero el inglés, has repetido varias veces que no debo entenderlo, señalando también en tus artículos que el modelo del científico Danes es "el único" que explica la situación de la antártida. Sin embargo, el artículo en inglés que me enlazaste sobre los datos de temperatura en la antártida señalaba que "most of (them)" los modelos no preveían correctamente ese hecho. Eso, en el inglés que yo apredí, significa "la mayor parte", "la mayoría" o una cosa así. Ninguno sería "None of (them).." y todos sería "All of (them). Quizá los dos debamos revisar nuestro inglés.
Sobre la supuesta falta de medios de los gobiernos EEUU, GB etc para obtener datos climáticos... qué quieres que te diga ¿Qué estoy seguro de que cada base militar y cada grupo de combate de navios de guerra obtiene toda la información climatológica relevante? ¿Guardacostas? ¿Aeropuertos? Que pretndas decirme que es imposible la obtención de datos climáticos alternativos resulta un poco absurdo. Por cierto ¿No tien acceso a los originales solo con pedirlo?
También dices que el problema es que los datos no sirven para nada, que están obtenidos sesgadamente para obtener un resultado concreto. Pero, aunque admitiese que es cierto -cosa que no hago aunque sea posible- ese sesgo no puede ser indefinido. El año 2.000 sesgo la obtención de datos para que parezca que se ha producido un calentamiento... sesgo los datos de 365 días para que integrados con los datos de otras 6.999 estaciones el año sea el 2, 6, 3 o lo que sea en la lista de años calurosos. Pues soy -los 7.000- somos unos genios sesgando datos. Pero tu estás seguro de la invalidez de los datos y de han sido sesgados.
Es lo mismo que el divertido ejemplo de la cacerola. Me dices "se ha hecho la medición y ya está". vale, pero las mediciones se iteran, se repiten diaria, semanl, mensual, anualmente... y no encontrarás siempre el el caldero cocinando
También me dices que las mediociones podrían hcerse mejor pero que nadie tiene interés en ello. Bueno, decirv "nadie" en un tema que ha tenido a los gobiernos británico, EEUU y Ruso de uñas es una forma curiosa de entender el mundo.
Ya seguiremos cuando vuelva a la civilización
El cambio climático: ¿un bulo científico? - mohin - 11-08-2007
Esta vez, por hacerlo más corto, contesto a las partes que no están influidas por los artículos en sí. Por desgracia, ahora hay un lío montado, porque el enlace del segundo mensaje es distinto de los dos anteriores, no es "el segundo artículo", sino el tercero. La parte que es independiente es
Quote:Efectivamente, me había expresado mal, pero aprovecho para señalar que, en similares condiciones, yo dije "a no ser que te haya entendido mal" (Quote:mohin dijo:Salvo que te hayas expresado mal, ahí tienes en vivo y en directo dos prejuicios, lo cual invalida epistemológicamente el resultado. La función de los datos no es dar satisfacción al modelo; es este el que debe ceñirse a los datos, que es distinto, y poder explicarlos respecto de datos de otra naturaleza o en un contexto diferente. El segundo prejuicio es dar por sentado equivalencias.
Sin embargo, lo que interesa en el debate es si los datos dan lo que pide el modelo. Me parece que la confusión se debe a que hay un presupuesto que no se nombra. Los modelos dan por sentado que las variaciones en las medidas son representativas de las variaciones en las temperaturas.
). Donde dice "... si lo datos dan lo que pide el modelo" debería decir "... si los datos cumplen con los requisitos que exige el modelo". Creí que por el contexto estaría claro (reconozco que no). Lo que digo es que los requisitos que deben cumplir los datos dependen de la pregunta que estoy haciendo. Temo a las analogías, porque casi siempre dan lugar a malentendidos, pero me temo que es necesaria una en este caso. La proteína más abundante en sangre es la albúmina. Si quiero estudiar el contenido proteico de la sangre, debo incluir su concentración. Sin embargo, si quiero construir un modelo de la influencia de las proteínas en los tumores sanguíneos, puedo obviar la albúmina tranquilamente. Será mucho más importante la proteína p53, que se encuentra en concentraciones despreciables.La importancia que tiene el error de las estaciones metereológicas y de las proyecciones de emisión de gases depende de la robustez del modelo, o sea, de cuán sensible sea el resultado a variaciones en esos datos. La medida de esa robustez nos la dan a través de una "predicción" de los datos pasados. Partiendo de un punto conocido, predicen cómo variará el resultado (sin usar los datos conocidos) y lo comparan con los datos reales. También está el "bootstrapping", que consiste precisamente en variar los datos aposta y ver cuánto varía el resultado. Ambos son criterios falsables.
Por otra parte, en mi frase digo "representativas", no "equivalentes". En una cosa a lo mejor estamos de acuerdo. Los modelos se alimentan con los datos de las estaciones metereológicas, y por tanto, en sentido estricto, predicen las temperaturas de las estaciones metereológicas. A partir de ahí, entiendo que tú dices que, incluso si el modelo es correcto, la temperatura de las estaciones subirá, pero la de los alrededores permanecerá (más o menos) constante. No poseo los conocimientos o la experiencia necesaria para afirmar tajantemente que eso no es así, pero me parece muy improbable. Estoy abierto a datos...
Me parece muy bien que uses argumentos epistemológicos, son la base de la ciencia, pero a veces son un poco simplistas. El hecho de que un artículo comience con una exposición sobre el efecto invernadero no quiere decir que eso sea un prejuicio (puede serlo, por supuesto, pero no hay que dejar de leer). El enlace que me mandas es bastante peor epistemológicamente, da las conclusiones antes que los resultados y no habla de los modelos que sí tienen en cuenta el vapor de agua, pero lo voy a leer con detenimiento. Por cierto, observa la diferencia metodológica entre "... are likely to significantly alter regional climates (Nakicenovic and co authors, 2001), thereby affecting local socio-economic development and livelihoods of EDN populations" y "The climate models that predicted large and dramatic warmings — including those that serve as the basis for the Rio Treaty on climate change — were wrong.", sacado de una de las referencias de tu link (http://www.geocraft.com/WVFossils/Reference_Docs/PMichaels_Jun98.pdf).
Pero me estoy adelantando. De momento, prefiero que nos centremos en la parte científica. Me gustaría hacer énfasis en la importancia de entender qué es lo que mide cada modelo y cuáles son exactamente las consecuencias que se extraen. Uno de los mayores problemas en el debate público es la necesidad de excluir los matices, lo cual vicia los resultados científicos.
Por cierto, ambos artículos son perfectamente falsables en unos pocos años, ya que hacen predicciones muy concretas. No hay más que volver a medir.
Otra cosa, estoy dirigiendo los mensajes a Manel, pero me gustaría recibir comentarios de quien quiera hacérmelos.
Edito: Los enlaces estaban desde el principio, aunque durante los primeros cinco minutos no funcionaban. Tuve que subir los pdfs a otro servidor que funcionase y actualizar los links. Pero no te disculpes, caray, que no tiene importancia.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - mohin - 11-08-2007
Quote:Quote:mohin dijo:No es que sea lícito; es que es obligatorio.
Siempre es lícito cuestionar los datos.
Quote:Muy bien, muy bonito, pero hay que saber que el resultado es científicamente objetable.Todos los resultados son científicamente objetables
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Manel - 11-08-2007
Isocrates Wrote:Bueno, según el texto el único no.Según el texto, la Antártida no se está calentando, como supongo ya te habrás dado cuenta aunque no lo menciones. Recuerdo que pedías un modelo que predijera enfriamiento para permitirte concebir que pudieras llegar a cambiar de opinión; te lo dan y haces reiterados mutis por el foro. Tupendo. El modelo de Svensmark, como te dije, prevé un enfriamiento, no un calentamiento. Y acierta.
Otro modelo que prevé y explica un calentamiento. ¿No hay ninguno que prediga un enfriamiento?
Isocrates Wrote:Sin embargo, el artículo en inglés que me enlazaste sobre los datos de temperatura en la antártida señalaba que "most of (them)" los modelos no preveían correctamente ese hecho. Eso, en el inglés que yo apredí, significa "la mayor parte", "la mayoría" o una cosa así. Ninguno sería "None of (them).." y todos sería "All of (them). Quizá los dos debamos revisar nuestro inglés.La frase "most of" no aparece en ningún lugar del texto, de modo que tal vez no debas revisar el inglés que aprendiste pero sí tengas que habituarte a leer un poco más despacio sin imaginar que estás leyendo algo que no dice el texto
Lo que se dice es lo siguiente:
Quote:A new report on climate over the world’s southernmost continent shows that temperatures during the late 20th century did not climb as had been predicted by many global climate models.Apreciarás que "many climate models" es la forma periodística de no ser rotundo sin necesidad y solo figura en la entradilla. La única vez que se emplea "Most models" se refiere a dos clases de modelos predictivos: precipitación y temperatura. Si fallan los de la precipitación, y han fallado también, ya está justificado "most". El resto de expresiones alude a los "modelos", sin más. O sea todos los que tienen en cuenta ("los del IPCC y alrededores"). Hay un modelo, el de Svensmark, que predice el enfriamiento. Yo no conozco ningún otro. ¿Pero qué te dije que pasaba con Svensmark?
Most models predict that both precipitation and temperature will increase over Antarctica with a warming of the planet.
“The best we can say right now is that the climate models are somewhat inconsistent with the evidence that we have for the last 50 years from continental Antarctica.
Bromwich said the disagreement between climate model predictions and the snowfall and temperature records doesn’t necessarily mean that the models are wrong.
Manel Wrote:Gente como Svensmark, cuyo modelo es más preciso que todos los demás, no sale en la foto porque sus conclusiones —que he tenido el privilegio de conocer en fase de prepublicación (saca un libro dentro de nada)— hacen que se acabe el chollo del climatólogo vulgaris.
Isócrates Wrote:Sobre la supuesta falta de medios de los gobiernos EEUU, GB etc para obtener datos climáticos... qué quieres que te diga ¿Qué estoy seguro de que cada base militar y cada grupo de combate de navios de guerra obtiene toda la información climatológica relevante? ¿Guardacostas? ¿Aeropuertos?Ains. Claro que esos gobiernos, y los guardacostas, y los marines, y los de caballería motorizada, y los de la Cruz Roja, y los vigilantes de la playa, tienen datos climáticos relevantes, claro. Pero son datos LOCALES de la zona en particular que les interesa, y no tienen especial trascendencia en ningún orden: ¿que el termómetro marca 26 y sales a la calle y compruebas que son 31? Pues no pasa nada, tenías un dato local coyuntural y no te pones a gritar ¡calentamiento global mientras bajaba las escaleras! Por lo demás, te aseguro que los ejércitos jamás van a invadir, atacar, preparar trincheras o penetrar las líneas enemigas gracias a la inestimable ayuda que proporciona el dato de temperatura media de un continente o de un planeta, te lo aseguro; y jamás van a detener una maniobras en Colorado Springs porque saquen la media con Mozambique, donde se estén asando vivos. "En Castellón hace 31 grados, pero no saques la media con Anchorage".
Isocrates Wrote:Que pretndas decirme que es imposible la obtención de datos climáticos alternativos resulta un poco absurdo. Por cierto ¿No tien acceso a los originales solo con pedirlo?Hasta tú, si quieres, puedes tener acceso a los originales. Hay ftps donde están disponibles, todo es buscar en Google o solicitarlos en algún servicio universitario de intercambio. Sobre los datos alternativos, el caso es que, como le he dicho luego a mohin pero a ti ya te lo había indicado más de una vez, todos prefieren invertir en programas complejos que en rehacer de arriba abajo la red de estaciones. Obtener datos alternativos exige mucho tiempo y no menos dinero, significa reconocer que las pasadas y actuales mediciones son un asco —y por tanto que las alarmas climáticas han sido injustificadas—, exige un acuerdo con todos los países del globo —una proeza inaudita— y, last but not least, echa por tierra las ventajas del sistema actual, que permite ciertos lucrativos abusos:
Quote:Then we know that there was a Japanese pineapple industry which subtracted too much fresh water from the inland, and those islands have very little fresh water availible from precipitation, rain. So, if you take out too much, you destroy the water magazine, and you bring sea water into the magazine, which is not nice. So they took out too much fresh water and in came salt water. And of course the local people were upset. But then it was much easier to say, "No, no! It’s the global sea level rising! It has nothing to do with our subtraction of fresh water." So there yo have it. This is a local industry which doesn’t pay.Dicho de modo sencillo, Isocrates: el clima en sí, el apocaleche nau del calentamiento global, es la prioridad 1232 de los gobiernos. Saben que es propaganda, y hasta en los países supuestamente contrarios a Kyoto se ha infiltrado la doctrina desde las escuelas.
Mira, lo que hicieron los de la Antártida fue obtener datos alternativos. ¿Y qué sucedió? Que se jodió el modelo. Pero la conclusión final es que eso no significa necesariamente que el modelo esté equivocado. Vaya, dirías tú. En un pdf que hay en una entrevista que enlacé para Acorrecto, también se cuenta la obtención de datos alternativos: el nivel del mar se encuentra en estado estacionario, sin que aparezca tendencia al alza. ¿Qué hace el IPCC? "Corrige" el dato alternativo y aparece que sí sube el nivel del mar. Pues más vaya, seguirías diciendo.
Isocrates Wrote:También dices que el problema es que los datos no sirven para nada, que están obtenidos sesgadamente para obtener un resultado concreto. Pero, aunque admitiese que es cierto -cosa que no hago aunque sea posible- ese sesgo no puede ser indefinido. El año 2.000 sesgo la obtención de datos para que parezca que se ha producido un calentamiento... sesgo los datos de 365 días para que integrados con los datos de otras 6.999 estaciones el año sea el 2, 6, 3 o lo que sea en la lista de años calurosos. Pues soy -los 7.000- somos unos genios sesgando datos. Pero tu estás seguro de la invalidez de los datos y de han sido sesgados.Salta a la vista que no sabes cómo funciona el sistema, además de, una vez más, leer mal («Si no valen para establecer hechos, científicamente no valen para mucho. Valen, sí, a nivel local: en Castellón hace 31 grados. Pero no saques la media con Anchorage.»). Los datos no los sesgan las estaciones. Una estación típica instalada en mitad del monte es visitada a diario, y a la hora que puede, por un voluntario —un vecino agricultor de la zona, por ej., que hace el favor a cambio de una compensación de cualquier tipo, puede que solo un carnet honorario o algo así— y reporta los datos de temperatura, humedad, viento, etc. Esos datos son correctos a la hora en que son reportados. Repítelo 7000 veces, incluidas estaciones automatizadas: los datos son correctos, como es correcto que las asas de tu cacerola al fuego están a 140 grados. A ese montón de datos puedes acceder por ftp o vía servicio univ. Esos 7000 datos, como los de las 7000 casas, tienen sin embargo algunos problemas procedimentales (¿son de la misma altura?, ¿son de la misma hora?, ¿las afecta alguna fuente de calor cercana?, ¿están en un cruce?, ¿están cerca de grandes ciudades?, etc.) y no son representativos geográficamente por cuanto para que lo sean han de ser promediados con otros datos regionales que no existen, igual que no es representativo de la temperatura de tu casa el calor de la cacerola, el termo del baño y el salón. De entrada, pues, los 7000 datos localmente correctos ya presentan una tendencia al calentamiento por defectos metodológicos. Puedes ingeniar una estimación para corregir el defecto, pero como le he indicado a mohin no existe ningún estudio metódico acerca de la desviación particular de las 7000 estaciones, por lo tanto hay que usar el ojímetro. Que mucha gente es consciente de que esto es así la tienes en el enlace que puso mi colega Castigador, en el cual me permito insistirte: http://www.surfacestations.org/ . Es un programa civil dada la inacción de, oh, el todopoderoso gigante estadounidense, preocupadisimo hasta pelear con Rusia por las mediciones, tal como dices al final. Te recomiendo que leas especialmente el apartado About y sigas los trabajos allí enlazados. En todo caso, por si no te apetece, te copio aquí un fragmento relevante:
Quote:"The 1997 Conference on the World Climate Research Programme to the Third Conference of the Parties of the United Nations Framework Convention on Climate Change concluded that the ability to monitor the global climate was inadequate and deteriorating."Se refiere a estaciones DE Estados Unidos EN Estados Unidos PARA Estados Unidos, donde "pago mis derechos y conozco mis impuestos" o al contrario, que no me acuerdo. ¡Pobres guardacostas, pobres marines, pobres vigilantes de la playa! Como digo, es la prioridad 1232 del gobierno federal. Figúrate las estaciones chinas, angoleñas o peruanas, que puede que ni estén en la lista de prioridades. Con mucho menos —porque en este caso hay fotos del "delito"—, estás convencido de que Trashorras vendió la dinamita a los moritos :lol:
Yet, ten years later, even the most basic beginning of a recovery program has not been started. No online photographic database existed of the USHCN stations, and despite repeated requests from Dr. Robert A. Peilke Senior at CIRES the project has not been undertaken.
Pero falta la parte más discutible: el climatólogo recibe los datos, los mete en el programa y los emplea para un propósito —sacar medias, tendencias, alzas, bajas, lo que sea— para el cual esos datos no son válidos, no porque localmente no sean coyuntural y aproximadamente correctos, sino por lo mismo que no tienen sentido algunas estadísticas: los españoles beben 145 litros de vino al año; joder, alguien se está bebiendo mi vino y yo quería venderlo. Dada su falta de representatividad geográfica, el climatólogo se ve obligado a estimar lo que le falta, y le falta LA MAYOR PARTE DEL GLOBO TERRÁQUEO. No sé si percibes el significado de la frase. Ponle toda la buena voluntad del mundo al programador de la estimación, pero considera el hecho de que LA MAYOR PARTE DEL GLOBO TERRÁQUEO NO LA HA REGISTRADO NUNCA. Dirá: "Como la estación de la isla de Pascua indica 26 grados, estimemos que todo el Pacífico sureste está ahora entre 22 y 30 grados". Vale. Eso es un ojímetro reglamentario. Puedes acertar o no, pero como estimas en base a lo que conoces, estimas procalentamiento. Garantía cero. Y a nivel informativo de telediario no hay nada que objetar, como no lo hay cuando dicen que lloverá —esta semana en Castellón, p.ej., varios días— y no cae ni gota. Nadie inicia la tercera guerra mundial por eso. Yo al menos no.
SIN EMBARGO, si alguien quisiera cambiar mi forma de vida y subir mis impuestos —o despedir a mi primo porque cierran su fábrica— en base a la lluvia que dijeron que caería Y NO CAYÓ, sí, eso sí es motivo para armar gresca, porque me están tomando el pelo y abusan de mis derechos. Y este es el punto que te resistes a admitir. Cuando se dice que hay calentamiento global, se comparan una cifras medias —obtenidas ya sabes cómo— con otras cifras medias —obtenidas ya sabes cómo o peor— y se nos dice que la temperatura planetaria ha aumentado p.ej. 0.6 grados. Fíjate en la subida tan rococó: 0.6 grados. En 2100, como dije, habrá subido 1.2 grados respecto de 1990. Eso significa, si te paras a pensar, que la temperatura a escala planetaria es asombrosamente ESTABLE, por más que con esa tendencia al alza. SIN EMBARGO, las imágenes que asocian al calentamiento global NO SON PARA NADA DE FENÓMENOS ESTABLES: (más) tornados (que nunca), inundaciones (más graves que nunca), sequías (peores que nunca), huracanes (más terribles que nunca), tormentas (más cabronas que nunca)... Ata esa mosca por el rabo si puedes. Para que esos fenómenos extremos sean consecuencia del calentamiento, es preciso, dado que el calentamiento se afirma en base a una temperatura media, que se hayan producido fenómenos extremos de carácter inverso que dejen la balanza en +0.6. ¿Has oído hablar de ellos? Yo tampoco. Nadie. Es una media milagrosa, como todo lo que hace el ojímetro.
Así que desengáñate: no sois unos genios. Es solo que el procedimiento de obtención de datos, las condiciones y el propósito son muy deficientes.
Isocrates Wrote:Es lo mismo que el divertido ejemplo de la cacerola. Me dices "se ha hecho la medición y ya está". vale, pero las mediciones se iteran, se repiten diaria, semanl, mensual, anualmente... y no encontrarás siempre el el caldero cocinandoExactamente como en el caso del globo terráqueo, la temperatura de la mayor parte de tus 7000 casas NO HA SIDO REGISTRADA NUNCA. Se obtienen datos a horas peculiares como en la climatología real y no se tienen en cuenta dormitorios, pasillos, recibidores, alacenas o cualesquiera otras piezas, como en la climatología real. El climatólogo de tus casas tendrá que usar el ojímetro: "Huy, 110 grados de media puede que sean muchos; estimemos bla bla bla. Señores, la media de sus casas es de 55 grados. Eso sí es real". Ni borrachos de pepsicola.
Isocrates Wrote:También me dices que las mediociones podrían hcerse mejor pero que nadie tiene interés en ello. Bueno, decirv "nadie" en un tema que ha tenido a los gobiernos británico, EEUU y Ruso de uñas es una forma curiosa de entender el mundo.Te expresas de modo tan ambiguo que lo que dices puede sonar verdadero y puede ser falso. Sabiendo lo que quieres decir, te digo que es falso. Los gobiernos no han estado enfrentados por las mediciones sino por dinero y politica interior. Kyoto exige grandes inversiones, y supone, a escala mundial, millones de empleos destruidos y otra serie de contratiempos que ningún gobierno desea asumir. Las mediciones son lo de menos en este caso, ya que, como habré repetido hasta aburrir y es público y notorio, las mediciones miden lo que previamente se ha afirmado, y previamente se ha afirmado que hay calentamiento.
Realmente, Isocrates, no sé qué dudas tienes. Te lo digo de verdad. Estás apelando a gobiernos responsabilísimos que no permitirían que esto sucediera antes de asumir que los gobiernos hacen trampas como cualquier hijo de vecino. No te entra, pese a que te pongo prueba tras prueba en la pantalla, que esto del cambio climático es pura política igualitaria rama ecologista, que a los climatólogos les interesa crear la ficción porque así son estrellas e imponen sus agendas ideológicas y que a los gobiernos les interesa mantener la ficción porque les supone grandes posibilidades de control social, permitiéndose —prueba enésima— incumplir los acuerdos de emisiones de GHG pese a que suben los impuestos para que esas emisiones desciendan (¡mira tu recibo de la luz, por dios!), proponiendo —prueba enésima + 1— restricciones y prohibiciones de tráfico en lugar de mejorar las infraestructuras, etc. Lo cierto, y con esto termino, es que, igual que me ocurre con los peones, no sé qué otros datos puedo aportarte si tanta evidencia no te convence.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - pantalla - 11-08-2007
mohin Wrote:Los modelos se alimentan con los datos de las estaciones metereológicas, y por tanto, en sentido estricto, predicen las temperaturas de las estaciones metereológicas. A partir de ahí, entiendo que tú dices que, incluso si el modelo es correcto, la temperatura de las estaciones subirá, pero la de los alrededores permanecerá (más o menos) constante. No poseo los conocimientos o la experiencia necesaria para afirmar tajantemente que eso no es así, pero me parece muy improbable. Estoy abierto a datos...Hola Mohin, el cuestionarse la toma de datos es uno de los "puntos fuertes" de los anticambioclimatosos (como los llama Irene); ellos afirman que la gran mayoría de las estaciones meteorológicas que registran las subidas más importantes están cerca de núcleos urbanos y que, por tanto, esas medidas no pueden ser fiables.
Yo he estado buscando en Internet un listado con la localización de las 7.000 estaciones pero no he encontrado nada (¿lo tienes tú Manel?), lo único que he encontrado son listados parciales con localizaciones regionales de diversas estaciones. Por lo que yo he podido comprobar en estos listados las estaciones meteorológicas no se encuentran en el centro de los núcleos urbanos sino en las afueras o alrededores ¿Puede esta localización influir en la toma de datos? Puede que sí o puede que no, pero eso hay que demostrarlo (y no lanzarse a afirmarlo sin tener la certeza). Por ejemplo, en la ciudad de Granada se encuentra una estación meteorológica situada en Sierra Nevada; es evidente que si miramos un mapa vemos que la ciudad está próxima pero, en este caso, la altitud de la estación la "blinda" frente a las influencias del crecimiento urbano.
No se pueden despreciar, a priori, los datos tomados cerca de las poblaciones porque no sabemos si realmente esos datos son válidos o no. Además, yo doy por supuesto (a lo mejor soy muy "optimista") que los climatólogos han elegido las estaciones mas fiables de todas las disponibles (en el mundo hay bastante más de 7000 estaciones) y son capaces de tratar los datos obtenidos con el rigor necesario, estableciendo las medidas correctoras oportunas en caso de ser necesarias.
En la Red existen varias páginas de personas contrarias al cambio climático que enarbolan los datos de forma sesgada -exactamente lo mismo de lo que acusan a los climatólogos- para demostrar que la teoría del calentamiento global es una falacia. Un ejemplo de esto lo tienes aquí:
http://www.mitosyfraudes.org/Calen3/Fantasmas.html
(he elegido esta página porque creo que es la más clara y didactica para el tema que nos ocupa).
En esa página se usan los datos de sólo 37 estaciones de todo el mundo con la excusa de que están en sitios no urbanos (olvidando que existen muchas otras estaciones que se encuentran en las mismas condiciones e, incluso, que las grandes áreas naturales tienen más de una estación). analizando sólo estas estaciones se ve claro que la temperatura no aumenta y de ahí, alegremente, se deduce que no existe aumento de temperatura en el conjunto de la Tierra.
Por otro lado, el autor de esa página cuestiona las medidas aduciendo que no hay estaciones meteorológicas en medio de los océanos (*) pero evita mencionar que la temperatura de los océanos es uno de los datos que se manejan en la teoría del cambio climático y que ésta muestra una ligera tendencia al alza (el cambio climático es bastante más que la simple medición de la temperatura exterior, muchas veces se nos olvida esto).
Hay mucha más gente que se cuestiona la toma de datos pero todos los que encontré hacen alegaciones parecidas. Lo que no he encontrado es ningún estudio en el que se analicen los datos de gran parte de las estaciones (ya no digo todas, porque son 7000). Todos se centran en los datos obtenidos para una zona o zonas concretas del globo terráqueo y eso no creo que sea demasiado extrapolable.
(*) aunque esto es relativo, en el océano pacífico existen unas 70 estaciones repartidas por los distintos grupos de islas (puede que haya más, yo hablo de las que encontré) . Aparte de que existen barcos que se dedican a realizar mediciones.
Edito: He editado un poco el mensaje...¿Ha estado hoy el foro caido?
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Manel - 11-08-2007
Offtopic: está tarde el foro (y el blog) han estado caídos, al menos para mí. Iba a colgar esto a las 2 de la tarde y no he podido entrar hasta ahora.
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Bueno, Isocrates, resulta que sí que hay algo que puedo añadir. Después de todo, según decía el lírico griego, los hados ayudan al despierto. Esto te hará gracia. También les hará gracia a mohin, a pantalla y a larean.
Recuerdo que hace unos días tú y mi colega Castigador os enzarzasteis brevemente en cuál era el día más caluroso de la historia, si 1998 que decía mi colega o 2005 que decías tú. Él trajo luego una página donde 2005 no constaba como el más caluroso y todo quedó en una especie de desconcierto entre vosotros. Mientras discutíais sobre eso, y mientras todos discutíamos sobre lo del cambio climático, se hizo pública una no tan extraordinaria noticia que permite completar aquello que no os explicabáis. Conviene contarla in extenso para que nos preguntemos entre todos cómo funcionan las cosas. El asunto, de hecho, está rodando desde ayer por la blogosfera como tópico reguero de pólvora. Los medios tradicionales, oh qué sorpresa, todavía no se han hecho eco. Y va para tres días.
A raíz de la publicación en un blog de una fotografía de una estación SAT ubicada junto a dos grandes acondicionadores de aire —"junto" quiere decir a medio metro de distancia—, se libró la típica batalla en comentarios entre procambioclimatosos y escépticos. Ello dio pie a que alguien se preguntara que si la razón del calentamiento de esa zona no se debía a las fuentes de calor de los aparatos de aire, ¿cómo explicar el salto bastante acusado que se observaba en el gráfico de temperatura de esa estación a partir del año 2000? El blogger de Climate Audit, página que enlazó Castigador in illo tempore a propósito de no recuerdo qué, se puso a investigar seriamente el asunto. El gráfico de los datos, con el salto acusado, había sido diseñado por el Instituto Goddard para las Ciencias Espaciales de la NASA (otra vez ella, larean) dirigido por James Hansen, una de las estrellas del establishment climatológico. Los gráficos de esta historia fueron preparados por Hansen in person y Reto Ruedy.
El responsable de Climate Audit, Steven McIntyre, que ya antaño desmontara la conocida tomadura de pelo climática del palo de hockey, solicitó a la NASA que le facilitaran el código fuente del programa y los algoritmos utilizados. En la NASA se negaron, porque la ciencia consiste en eso, en no facilitar la labor de falsación, así que tuvo que hacer ingeniería inversa consultando todos los datos RAW para relacionarlos con el gráfico a fin de averiguar las fórmulas y demás. Descubrió que el salto, de nada menos que 0.8 grados, se producía en enero de 2000. Siguiendo el estudio de los datos, descubrió otras consecuencias: dicho salto no solo se daba en los datos de la estación SAT que había escandalizado a quienes vieron la foto, sino en los datos de todas las estaciones. Era un salto sistemático. El buen hombre avisó a la NASA. Oye, que tenéis un bug en el programa. No un bug cualquiera, sino el más famoso de la historia: el efecto 2000.
pantalla Wrote:Bueno...no creo que, en este caso, los bugs puedan dar lugar a resultados erróneos. Una cosa es un bug -cuando "salta" lo ves inmediatamente-y otra muy distinta un fallo en el diseño del algoritmo -que puede fucionar bien aunque no dé resultados correctos-.La NASA revisó el asunto y admitió el bug y el desaguisado final, y así se lo reconoció Ruedy, uno de los dos autores de los gráficos, a McIntyre. ¿Se hizo alguna rectificación pública? Ninguna. ¿Alguna nota para conocimiento del american people? Cero. ¿Se dio alguna explicación en rueda de prensa? Nopes. ¿Algún breve aviso? Nanay. Pero en Climate Audit descubrieron anteayer —mientras tú, Isocrates, y Castigador discutíais aquello— que la NASA acababa de corregir (y sustituir) a la chita callando la vieja tabla por la nueva tabla de resultados de temperaturas anuales medias en Estados Unidos y remató el asunto con un nuevo post donde terminaba de explicar toda esta tragicomedia climática. Como es evidente que estamos hablando de ciencia de la buena, la primera consecuencia ha sido que Climate Audit ha sufrido repetidos ataques de denegación de servicio. Ahora mismo, sábado por la tarde, está fuera de combate. Me recuerda al árbol playero de las Maldivas que derribaron los ecologistas australianos para que no sirviera de testigo de que el nivel del mar no subía sino que bajaba. El árbol puede verse en este vídeo, a partir del minuto 27:30 ss.
El resultado de toda esta peripecia es que ni 2005 ni 1998 son los años más calurosos de Estados Unidos en toda su historia. El segundo resultado es que tampoco cinco de los diez últimos años figuran entre los más calurosos. Este era el antiguo ranking, de izquierda (más caluroso) a derecha (menos), y remarco los de entre los últimos diez años:
1998 - 1934 - 2006 - 1921 - 1931 - 1999 - 1953 - 2001 - 1990 - 1938
Esta es la nueva lista:
1934 - 1998 -1921 - 2006 - 1931 - 1999 - 1953 - 1990 - 1938 - 1939
Hemos perdido la medalla de oro y bronce, y de cinco hemos bajado a tres. Ahora cinco de los años más calurosos son anteriores a la II Guerra Mundial. No sé qué pensar del calentamiento global, si en la zona, y no pequeña, a la que más se culpa del aumento térmico pasan estas cosas. Quizá larean piense que es una pequeña victoria del liberalismo. A mí, en cambio, me perturba más la naturaleza del error, porque se parece bastante a aquello de Eddington con el eclipse del 19 y a lo que tantas veces he dicho: tiene que salir calentamiento porque se ha predicho calentamiento. Un discreto error en un programa y tardan 7 años en descubrirlo, y lo descubre un investigador independiente, un blogger, no ningún científico laureado y superferolítico, no ninguna revisión rutinaria por parte de la tropa del IPCC, no las grandes revistas científicas y ambientales, no el establishment climatológico, no el "consenso". Los procambioclimatosos necesitaban calor, la NASA les daba calor, y no se hable más. Y quedan pendientes de contar las hazañas bélicas del IPCC. Son para salir zumbando del planeta y pedir asilo político en la Galaxia de Andrómeda.
La segunda derivada del asunto es manifiesta. ¿Qué pasa con los modelos ingeniosísimos y complejos y potentes y chachipiruli que se han contrastado prediciendo retrospectivamente esos datos que ahora sabemos erróneos? Si esto pasa en los Estados Unidos, ¿podemos imaginar siquiera qué no pasará en los países africanos o asiáticos o en cualquier lugar dejado de la mano de la ciencia? Si en los Estados Unidos están tan preocupados por el cambio climático que el presupuesto federal destinado a las Ciencias Terrestres de la NASA ha descendido un 30% desde el año 2000, ¿cómo podemos tomarnos en serio la patochada climática? Porque el sarcasmo final del asunto es que el número de esta semana de Newsweek, precisamente el de esta semana...
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Manel - 11-08-2007
pantalla, en la url que puso Castigador y que yo vuelvo a recomendar a Isocrates encontrarás mucha información sobre estaciones SAT estadounidenses. En About hay algún enlace a trabajos oficiales de instituciones realizados hace 10 años donde se especifica el lamentable estado (ya entonces) de la red completa de estaciones SAT. Se urge a tomar medidas porque los datos se consideran poco fiables.
Diez años después no han tomado ninguna medida.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Castigador - 11-08-2007
Sobre el bug del programa de la nasa.
En algún sitio en este hilo se discutió sobre programación. Un programa, en base a miles de variables, muchas de ellas desconocidas, da lo que tu quieres. Como da lo que tu quieres, en ningún momento puedes plantearte que exista ningún tipo de bug. Como los fallos en un programa en la mayoría de las ocasiones sólo se detectan de forma empírica, ya sea por casualidad o analizando los datos, o intentando replicar la tarea, si a nadie se le ocurre mirarlo, pasa lo que pasa, un bug durante 7 años que nadie se molestó en buscar.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - pantalla - 11-08-2007
Manel Wrote:Descubrió que el salto, de nada menos que 0.8 grados, se producía en enero de 2000. Siguiendo el estudio de los datos, descubrió otras consecuencias: dicho salto no solo se daba en los datos de la estación SAT que había escandalizado a quienes vieron la foto, sino en los datos de todas las estaciones. Era un salto sistemático. El buen hombre avisó a la NASA. Oye, que tenéis un bug en el programa. No un bug cualquiera, sino el más famoso de la historia: el famosísimo efecto 2000.Manel, esto que cuentas es bastante difícil de creer ¿Tienes los enlaces originales? (no me refiero al blooger, me refiero a la página en la que la NASA reconoce que se les "pasó" tener en cuenta el efecto 2000 y que también se les "paso" el hecho de que, de un día para otro todas las temperaturas aumentaran 0.8 grados).
PD: por cierto, puede que sea un problema de nomenclatura pero yo a esto no le llamo bug.´
Edito: ya he visto que la NASA no hizo ninguna rectificación oficial ¿como se puede comprobar entonces que lo que dice este bloger es cierto?
Edito2: Isocrates creo que se refiere a las temperaruras del conjunto del planeta (no solo las de EEUU).
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Manel - 11-08-2007
pantalla, Climate Audit, donde figura todo pormenorizadamente, ha sufrido un ataque de denegación. Cuando se recupere, supongo en cosa de horas, podrás consultar cada detalle. Pero te he dado la nueva tabla de la NASA: no me la he inventado yo ni se la ha inventado nadie. Esa es la nueva tabla oficial de la NASA desde hace 3 días. Entretanto puedes usar technorati:
http://www.technorati.com/posts/tag/Y2K
Otro tipo de búsquedas son posibles, con más posts: Hansen, NASA Hansen, en fin lo que se te ocurra. Sobre esto ya se ha informado hasta en Barrapunto.
Respecto a la página de la NASA, creo haber escrito que lo ha hecho a la chita callando: ninguna nota de prensa, ninguna información. "Nos han pillado, Romerales. Cambia la tabla". Punto final para la NASA. De momento. Si quieres blogs con la foto de la famosa estación SAT, te lo busco en seguida y lo añado.
Añado: http://www.norcalblogs.com/watts/2007/08/1998_no_longer_the_hottest_yea.html la foto en todo su esplendor y la historia que te he contado, con gráficos y más información. Es uno de los que han ayudado a destripar la farsa. Es, además, uno de los promotores de la otra página de mi colega Castigador, la que estudia el estado de la red SAT.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Castigador - 11-08-2007
Un bug se produce cuando no tienes en cuenta o, algún tipo de condición, algún calculo mal hecho, o el ambiente soft o hard en el que te mueves. En este caso el descuido fue no tener en cuenta el efecto 2000. Y eso sin contar el numero de variables desconocidas a las que se tendrá que enfrentar el programa y al que tiene que aplicar algún tipo de corrección. Claro está, eso no es falsable en cuanto no tienes los datos no conocidos y los datos conocidos son un churro que diría mi colega Manel,
.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Manel - 11-08-2007
pantalla, hija, yo indico en el comentario que son las temperaturas de Estados Unidos, ¿no? Por otra parte, insisto: donde estaba la tabla vieja ahora aparece la nueva. Sin ninguna explicación. Basta que compruebes las cifras más altas en la columna de la izquierda. Por lo demás, cuando Climate Audit esté operativa 100% (ha hecho un amago hace un rato) podrás comprobar con tus propios ojos que Ruedy, uno de los autores del desaguisado, le confirma a McIntyre que la han pifiado.
Observación marginal: ¿cómo era eso de que NOSOTROS habíamos elegido no creernos nada?
En epañó: http://especiales.barrapunto.com/article.pl?sid=07/08/10/1814221&from=rss
Investors, un diario económico, no un blog: http://www.investors.com/editorial/editorialcontent.asp?secid=1501&status=article&id=271638289175943
El cambio climático: ¿un bulo científico? - viana - 11-08-2007
Suponiendo que lo que cuenta Manel sea cierto; es decir que en Estados Unidos "sólo" 3 de los últimos años hayan sido de los más calurosos de los últimos cien (en proporción, a una década le correspondería 1 año de los más calurosos); no deja de ser cierto que la propia NASA informa en su página oficial que los cinco años más calurosos de los últimos cien, en el conjunto del planeta fueron: 2005, 1998, 2002, 2003 y 2004.
http://www.nasa.gov/vision/earth/environment/2005_warmest.html
Por lo demás entiendo y comparto los argumentos de Manel. Únicamente tengo uno, un tanto irracional, para pensar que aunque no se pueda acreditar con rigor científico el cambio climático, el hecho de que FJL se burle de ello me hace pensar que es muy probable que sea cierto.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Manel - 11-08-2007
Viana, yo estoy convencido de que si se estudiaran con detalle las medias de cada nación igual que se ha hecho allí, encontraríamos que más de la mitad han sido trampeadas como estas de la NASA.
Por lo demás, no me hundas con FJL, mamón
El cambio climático: ¿un bulo científico? - viana - 11-08-2007
Manel Wrote:Viana, yo estoy convencido de que si se estudiaran con detalle las medias de cada nación igual que se ha hecho allí, encontraríamos que más de la mitad han sido trampeadas como estas de la NASA.Según tú mismo has comentado, el cambio de valoraciones de la NASA con relación a USA Continental, se debía a un fallo en el proceso informático, no a la toma de temperaturas. Es de suponer que la corrección del fallo y el ajuste de los datos se haya hecho no sólo para USA Continental sino para todo el mundo.
Por lo demás, no me hundas con FJL, mamón
No discuto lo que dices porque entiendo que tienes razón, al menos tal como yo lo entiendo: las pruebas del cambio climático no son rigurosas; pero ello no quiere decir que no exista. Coincido contigo en que es absurda una discusión basada en datos "vaya usted a saber cómo se han tomado" y en que resulta conveniente a los intereses de algunos hablar del cambio climático al igual que sucede en sentido inverso.
Pero coincido mucho más con lo que han dicho otros foreros, en que, independientemente de si se está produciendo o no cambio climático "antropológico", las medidas para combatirlo son, en su gran mayoría, buenas para la naturaleza.
Lo de FJL era sólo para joderte un poco, que estabas muy subido (te has peleado con medio -casi entero- foro). Lo retiro.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Manel - 12-08-2007
viana Wrote:Pero coincido mucho más con lo que han dicho otros foreros, en que, independientemente de si se está produciendo o no cambio climático "antropológico", las medidas para combatirlo son, en su gran mayoría, buenas para la naturaleza.Es que sobre eso todavía no hemos discutido y realmente no está nada claro que sea como tú dices, además de que hay factores que no se tienen en cuenta —faltaría más— en esa cuestión. Lo que propone Kyoto, aunque está demostrado que no sirve para nada porque lo que deja de emitir uno lo emite otro, carece de correlación científica con los datos históricos contrastados. O sea, que la temperatura no aumenta porque aumente el CO2; la relación real, en términos geológicos, geotérmicos (el estudio del hielo) y dendrológicos, es justo la inversa: aumenta el CO2 después de aumentar la temperatura, en correlación perfecta. Desde este punto de vista, explícame qué beneficio hay en reducir el CO2.
Pero incluso suponiendo que no sea así, la cuestión ha de abordarse con perspectiva: en la Pequeña Edad Calurosa de la Edad Media, en torno al s. XI, las temperaturas eran más altas que ahora y que en 2100 si todo sigue como se anuncia. No hubo epidemias de muertos como hubo tres siglos más tarde en la Pequeña Edad Glacial, porque a nosotros nos mata más el frío que el calor. Lo interesante es que el mayor testigo que nos ha quedado de aquella época calurosa es el descubrimiento de una isla gigantesca a la que llamaron Tierra Verde, es decir, Groenlandia. Quiere esto decir que el aumento de temperatura no es en sí criminal, no se mueren los patos por asfixia ni nada. Aumentan las tierras cultivables, se atempera el clima del hemisferio norte (no el del hemisferio sur, pues también está comprobado que se compensan como se compensan mundialmente lluvias y evaporación: ahora p.ej. hay mucha alarma porque bloques del Ártico se están desgajando, el fin del mundo y todo eso; pero ni una palabra sobre que la Antártida está aumentando su capa de hielo). Eso es lo que no explican los procambioclimatosos.