Quote:Baladía en su informe nos dice que no han encontrado ningún dato que apunte a la presencia de suicidas. Eso es en sí un indicio bastante claro de la ausencia de suicidas. Si fuera un poco menos rigurosa, habría "descartado" la presencia de suicidas. Pero como sí es científicamente rigurosa, plasma las conclusiones del estudio en la mejor frase posible.

Quote:La frase que usted propone, sin embargo, es equivalente a decir "a pesar de que no encontramos indicios, no tenemos ni idea de si hubo suicidas o no", lo que es contradictorio y no haría honor a la realidad puesto que existen una serie de indicios descritos en la literatura que sirven para determinar la presencia de suicidas, y éstos no fueron encontrados. Baladía alcanzó un grado de conocimiento mayor, que no quedaría reflejado en la frase que usted propone.

pinganilla en su enroque volvió al principio Wrote:

Prieto en su libro Wrote:Las operaciones efectuadas durante esta primera fase de estudio de los cadáveres, finalizaron sobre la 1.30 horas del día 12 de marzo, tan sólo doce horas después de su inicio. Una vez obtenidos los datos postmortem derivados del estudio de los cadáveres se llevaba a cabo su cotejo con los datos antemortem aportados por la policía estableciendo en su caso la identificación del cadáver.

Con toda la información generada, depositada en la mesa contigua al punto de control, se realizaba la puesta en común de la información entre médicos forenses y policía científica de cara a establecer oficialmente la identificación del cadáver y cumplimentar la documentación correspondiente para enviar al Juzgado y proceder, tras su autorización, a la entrega del cadáver a los familiares.

Las labores de identificación (excepto aquellos casos que quedaron pendientes para análisis de ADN finalizaron el domingo día 14 de marzo a las 7.30 horas.

Y para justificar esto pone la declaración de Prieto en la parte que le interesa

Repetimos la parte que le interesa a Pinganilla

Prieto en el juicio Wrote:MF: Bueno, ¿cuántos cadáveres hubo en ese estudio que ustedes realizaron?
PC: Finalmente, se determinó, eh… los estudios antropológicos nos daban una cifra de al menos 6 cadáveres y, posteriormente el estudio del… los análisis genéticos determinaron que había un mínimo de 7 cadáveres. Un total de 7 cadáveres.
MF: Posteriormente, ustedes comparecieron también ante el Juzgado Central número 6, ¿verdad?
PC: Así es.
MF: ¿Qué es lo que hicieron en el Juzgado Central número 6?
PC: La comparecencia que hicimos en el Juzgado Central número 6, lo que hicimos fue una revisión de datos a los que no habíamos tenido acceso previamente, fundamentalmente los datos relacionados con el levantamiento de los cadáveres, algunos datos de la investigación
policial y emitimos unos nuevos informes en los que reuníamos, por una parte, esa información, y por otra parte, toda la información que ya se había remitido inicialmente al Juzgado Central número 3 en los informes que se hicieron, tanto antropológico como radiológico. Así como los resultados de los análisis, también, complementarios que se solicitaron, toxicológicos y genéticos.

Lior: Claro que tengo documentos oficiales que demuestran que soy capaz de entender lo que leo y un poco más. ¿los tiene usted? por que por el momento...

Quote:D Osman: Sí, con la venia, la defensa de Rabei Osman Al Sayed. Mire, es que usted, para llegar a la etiología de que la muerte de esas personas ha sido causada por el suicidio, nos habla de elementos negativos. Es decir, que no tiene sustancias psicoactivas, que no han sido atados, que no tienen disparos… pero ¿cuáles son los elementos positivos que ustedes encuentran para llegar a esa conclusión?

PC: Los antecedentes. Los antecedentes del caso. La información que nos proporciona la investigación policial y la información que nos proporcionan los propios médicos forenses que han estado en el levantamiento. Es decir, eh… lógicamente, nosotros tenemos que barajar
los datos de los que disponemos. Y en cadáveres de este tipo, con estas características, pues estamos también limitados por el tipo repruebas que se pueden realizar y por el tipo de estudio que se puede realizar a ese… a esos cadáveres. Con los datos que nosotros hemos podido obtener a partir de, de, de nuestro propio estudio, por una parte, y por otra parte, de datos accesorios de la propia investigación, fundamentalmente de la investigación policial, es por lo que podemos llegar a establecer la congruencia con ese, con esa etiología suicida.

Quote:D Osman: Pero cuando una persona muere a causa de una explosión, sin más…

CE: Lo que le estamos diciendo es que valoramos las diligencias policiales…

parrafo de la declaración utilizada por Pinganilla y dedicada por mi a Baladia Wrote:D Osman: Lo cierto es que la pregunta es, si hay una explosión externa, yo no digo que sea ni homicida ni accidental…
GB: Pero señor letrado, si se lo estoy tratando de explicar. Perdón. Se lo estoy tratando de explicar, le estoy tratando de explicar que una cosa es que los peritos expongan su trabajo, las bases sobre las que han actuado y las conclusiones a las que lleguen. Y otra cosa diferente es que la prueba pericial sigue siendo una prueba de libre valoración por el tribunal. Por lo tanto, por eso les estoy dejando que debatan todo, todas las bases, los conocimientos, todo. Pero que los peritos no pueden llegar a más. Le está tratando de explicar cómo trabajan ellos. Porque es una pericial médico-legal, no estrictamente científica, por entendernos. Científicamente, si es eso lo que usted quiere preguntar, científicamente,
por, aunque ha puesto usted un ejemplo muy claro, ¿científicamente se puede saber sólo por las lesiones del cadáver si es un suicida o es homicida?
PC: No.

pinganilla bis Wrote:Bueno, Isócrates, se lo pedía por cortesía y también porque pienso que su opinión puede resultar interesante.

La diferencia principal entre las conclusiones del informe de Prieto y el de Baladía es que Prieto afirma, mientras que para Baladía los datos no permiten suponer.

"Que en todos los casos la muerte responde a una etiología violenta de carácter suicida"

"En ningún caso se han encontrado datos o signos indiciarios con base científica, que permitan suponer la existencia de un suicida entre las víctimas"

Es ligeramente diferente ¿no cree?

pinganilla bis Wrote:¿Pero a usted quien le dijo, No me aclaro con, que los cadáveres estaban sin analizar el día 17?

pinganilla enrrocada Wrote:En cuanto a las declaraciones de Prieto que usted aporta nuevamente, y que ya pusimos aquí varias veces, no indican nada sobre el momento en que tuvieron información sobre la investigación y los datos del levantamiento. Claro, porque antes ya dijo que eso lo vieron cuando acudieron al Juzgado nº 6, creo que fue por el 2006, más o menos... supongo que lo habrá leído y comprenido, ¿no?

pinganilla bis Wrote:¿Cree usted entonces que los forenses no pueden realizar un informe forense hasta que la investigación policial haya concluido?

Por el contrario, yo creo que los forenses deben emitir su informe forense en cuanto sus trabajos forenses hayan concluido.

Pinganilla que no se acuerda de lo que ha escrit Wrote:En cuanto a lo otro, lo de las bombas, si vamos a ser precisos tendremos que recalcar que todas las masas de explosivo relacionados con el 11-M se hallaban en bolsas de basura azul (no iguales unas a otras). ¿Todas? ¡No! los relacionados con el atentado de los trenes que se conocen (los que no explosionaron) y los restos de lo que parecen ser artefactos explosivos encontrados en Leganés, sí; pero el del AVE estaba en una bolsa de Lidl...

pinganilla bis antes de encontrarse con los textos militares de varios paises Wrote:Si le digo la verdad, no lo sé. Supongo que lo querrían para algo como poner otra bomba tipo "acme" en alguna vía de algún tren, por ejemplo. El artefacto desactivado la víspera en las vías del AVE era sospechosamente similar.

Pinganilla buscando cualquier cosa que no aporta nada al explosivo y que es una chorrada y la caga con las bolsas Wrote:

pinganilla bis Wrote:Por volver un poco al tema: eran unos terroristas rarísimos. Sabían montar bombas sencillas pero ingeniosas, pero luego se pasan a la bolsa de basura con dinamita, un detonador y 130 m de cable, sin sistema de iniciación conocido. Los que usted llama "cinturones bomba" tampoco lo tenían (ni "cinturón", por otra parte). Sería por falta de destornilladores...

peeeeero ¿como era esa bomba sencilla pero ingeniosa? que no es otra que la del parque Azorín

auto del Juez del Olmo Wrote:Los elementos que conformaban el artefacto, son los siguientes: a Una bolsa de deporte de color azul marino. Una bolsa de plástico de color azul claro, de las utilizadas para la basura, que contenía el explosivo 10'120 kg de una sustancia blanquecina, gelatinosa y de textura similar a la "plastilina, que la oportuna analítica permitió identificar como dinamita GOMA 2 ECO. a 640 gr de tornillos y clavos que, a modo de metralla, se encontraban embutidos en la masa explosiva descrita en el punto anterior, a Un teléfono móvil de la marca TRIUM de "Telefónica Movistar" del cual salían dos cables de cobre, unifilares, con recubrimiento de plástico de colores rojo y azul, iguales a los del detonador que incorporaba el artefacto. Los cables estaban conectados en paralelo, mediante soldadura, a los terminales positivo y negativo del vibrador del teléfono.

Pinganilla que piensa que todas las bombas deben ser iguales aunque sea para atacar un rail de vía Wrote:Otra diferencia es el contenido en metralla ¿no?

pinganilla enrrocada en el aislamiento sensorial Wrote:Pero ya hablaremos, disculpe, pero ahora no puedo continuar. Un detalle: no sé por qué repite como un mantra que no me importa el 11-m, que me enroco o que vuelvo atrás (como si por mucho repetirlo fuera a ser cierto). Comprendo que no le guste mi estilo, etc., nadie es perfecto ni al gusto de todos, pero la verdad es que está empezando a resultar un poquitín cargante. Y no crea que eso me afecta, pero empiezo a dudar que usted intervenga con ánimo de discutir sanamente... sólo empiezo. Soy muy optimista y bienpensada. Ya me lo decía mi abuelito.

Prieto declarando en el juicio que pregunto a los que levantaron los cadaveres y a la polici Wrote:PC: Nosotros llegamos a esa conclusión, en realidad, el diagnóstico, en este caso, deriva de la integración de una serie de datos. Son datos, en primer lugar, proporcionados por el examen del estado de los cadáveres, de los restos. En segundo lugar, por datos derivados también de la diligencia del levantamiento, que aunque nosotros no estuvimos presentes en esa diligencia, sí contactamos con médicos forenses que habían estado presentes en esa diligencia, lo mismo que de la investigación policial, ¿eh? También la policía que había estado en el eh… había asistido a los levantamientos de los cadáveres, nos facilitó eh… cierta

Cuando y con que datos contaba Prieto Wrote:D Osman: Sí, pero la información policial les habrá dado a usted múltiples datos. ¿Cuáles de
ellos son los que les llevan a ustedes a tomar esta…?
PC: No, los antecedentes. En ese momento, nosotros no contábamos nada más que con los antecedentes que había inmediatos, al momento de la explosión. En el momento que nosotros hicimos el estudio.
D Osman: Pero ¿a cuáles se refiere usted?
PC: Pues los datos que la policía nos proporciona a nosotros sobre lo que había ocurrido en el piso de Leganés.

Nituniyo Wrote:"... pero decirles esto y no decirles nada es lo mismo, porque por las pruebas necrópsicas por sí solas no se PODRÍA NUNCA SUPONER NI DESCARTAR NADA ACERCA DE SUICIDAS EN LOS TRENES, hasta que esa información no se ponga en conjunto con la investigación policial"

pinganilla bis Wrote:Por cierto, ¿a qué investigación policial se refiere? El día 17 todos los cadáveres estaban identificados. Y todos fueron entregados a sus familias. ¿usted cree que si la policía tuviera alguna duda sobre la posible implicación de alguno de ellos en el atentado, como suicida (aunque fuera de esa famosa célula durmiente que menciona Morenohijazo) , no lo habría investigado antes de entregar el cadáver a la familia? ¿considera que la policía es tan negligente?

pinganilla bis Wrote:No me aclaro con…
Dígame ¿conoce usted alguna declaración de Baladía del día 12 de marzo, negando o incluso no permitiéndose suponer la existencia de suicidas? Lo que haya dicho después, no vale. Mi suegra siempre dice que ella tenía la certeza de que E= mC2 antes que Albert, pero creo que nadie se lo cree.
Su siguiente párrafo, lo confieso, me resulta confuso.
Cuando habla luego de que según vaya llegando la información el informe se depura, etc., pues me parece muy bien. Lo que pasa es que Prieto lo escribió “depurado” desde el principio, y de hecho la investigación policial posterior aporta muchos matices nuevos que indican que Prieto se equivocó en su conclusión 2.

Pinganill Wrote:Volviendo a la bomba burda o Acme, si le digo la verdad a mí todo parecido con los artefactos de los manuales militares me parece pura coincidencia.

Pinganill Wrote:En cuanto a eso que dice del aislamiento sensorial. Mire, nomeaclaro, yo no sé qué vio Prieto en la tele o qué escuchó en la radio, pero imagino que pudo haber escuchado cualquier cosa. Sólo espero, ¡espero! que no llegase a la conclusión de suicidio por lo que escuchó en las noticias de la tele. Sólo espero, ¡espero! que realmente alguien le hubiera dado algún dato de la investigación policial. Lástima que no conste, pero sí su declaración en la que dice que esos datos los conoció cuando acudió al Juzgado nº 6, dos años después. Ni siquiera llegó a enterarse de qué eran los objetos aquellos extraídos del cadáver por los tedax, ya en el IAF. ..

Prieto declarando en el juicio que pregunto a los que levantaron los cadaveres y a la polici Wrote:PC: Nosotros llegamos a esa conclusión, en realidad, el diagnóstico, en este caso, deriva de la integración de una serie de datos. Son datos, en primer lugar, proporcionados por el examen del estado de los cadáveres, de los restos. En segundo lugar, por datos derivados también de la diligencia del levantamiento, que aunque nosotros no estuvimos presentes en esa diligencia, sí contactamos con médicos forenses que habían estado presentes en esa diligencia, lo mismo que de la investigación policial, ¿eh? También la policía que había estado en el eh… había asistido a los levantamientos de los cadáveres, nos facilitó eh… cierta

Cuando y con que datos contaba Prieto Wrote:D Osman: Sí, pero la información policial les habrá dado a usted múltiples datos. ¿Cuáles de
ellos son los que les llevan a ustedes a tomar esta…?

PC: No, los antecedentes. En ese momento, nosotros no contábamos nada más que con los antecedentes que había inmediatos, al momento de la explosión. En el momento que nosotros hicimos el estudio.
D Osman: Pero ¿a cuáles se refiere usted?
PC: Pues los datos que la policía nos proporciona a nosotros sobre lo que había ocurrido en el piso de Leganés.

pinganilla bis Wrote:Lior,

¿usted entiende lo que lee? porque yo no dije que su mensaje contuviera un error, sino una errata, que es diferente

Isocrates Wrote:

pinganilla bis Wrote:Por cierto, ¿a qué investigación policial se refiere? El día 17 todos los cadáveres estaban identificados. Y todos fueron entregados a sus familias. ¿usted cree que si la policía tuviera alguna duda sobre la posible implicación de alguno de ellos en el atentado, como suicida (aunque fuera de esa famosa célula durmiente que menciona Morenohijazo) , no lo habría investigado antes de entregar el cadáver a la familia? ¿considera que la policía es tan negligente?

Pues la propia Doctora dice, el día 17, que se han realizado 192 autopsias y que se han identificado 184 casos, estando los restantes pendientes de los estudios de ADN. Así que es complicado que todos los cadáveres hubiesen sido entregados a las familias. Por cierto, que un cadáver esté identificado no significa que no sea un terrorista y, sea o no de terrorista, se entrega a la familia tras la autopsia ¿Qué pensaba que hacían con él?

No me aclaro con Wrote:Confirmar que había dos hombres bombas suicidas, con lo cual la etiología era la misma y su conclusión 2 está inalterada.

pinganilla Wrote:

No me aclaro con Wrote:Confirmar que había dos hombres bombas suicidas, con lo cual la etiología era la misma y su conclusión 2 está inalterada.

No. Porque la conclusión 2 dice "en todos los casos"

pinganilla bis Wrote:No me aclaro con…
Dígame ¿conoce usted alguna declaración de Baladía del día 12 de marzo, negando o incluso no permitiéndose suponer la existencia de suicidas? Lo que haya dicho después, no vale.

pinganilla bis Wrote:Volviendo a la bomba burda o Acme, si le digo la verdad a mí todo parecido con los artefactos de los manuales militares me parece pura coincidencia.

Quote:

pinganilla 274 Wrote:Pero, Errante, alma de cántaro,
¿usted cree (o le consta) que no estén en el sumario todos los datos referentes a las autopsias realizadas por el equipo de forenses + policía científica a los cadáveres de las víctimas? ¿junto con todos los informes referidos a su identificación? ¿usted cree que el único informe de Baladía es ese que escribió para Lesmes?

pinganilla 198 Wrote:Morenohijazo,
Baladía puede decir ahora lo que quiera pero su informe, su informe oficial, solicitado por Lesmes, data del 17 de marzo. ¿Usted conoce algún informe anterior?Y ese informe, se ponga como se ponga, es impecable: a 17 de marzo no habían encontrado datos o signos indiciarios con base científica que permitieran suponer la existencia de un suicida entre las víctimas.

Quote:

Pinganill Wrote:En cuanto a eso que dice del aislamiento sensorial. Mire, nomeaclaro, yo no sé qué vio Prieto en la tele o qué escuchó en la radio, pero imagino que pudo haber escuchado cualquier cosa. Sólo espero, ¡espero! que no llegase a la conclusión de suicidio por lo que escuchó en las noticias de la tele. Sólo espero, ¡espero! que realmente alguien le hubiera dado algún dato de la investigación policial. Lástima que no conste, pero sí su declaración en la que dice que esos datos los conoció cuando acudió al Juzgado nº 6, dos años después. Ni siquiera llegó a enterarse de qué eran los objetos aquellos extraídos del cadáver por los tedax, ya en el IAF. ..

Fantastico pinganilla sus dudas son puras suposiciones....

pero saltandose datos pues por lo que se desprende de la declaración de Prieto ante los jueces, defensa y acusación está un poco equivocada

Prieto declarando en el juicio que pregunto a los que levantaron los cadaveres y a la polici Wrote:PC: Nosotros llegamos a esa conclusión, en realidad, el diagnóstico, en este caso, deriva de la integración de una serie de datos. Son datos, en primer lugar, proporcionados por el examen del estado de los cadáveres, de los restos. En segundo lugar, por datos derivados también de la diligencia del levantamiento, que aunque nosotros no estuvimos presentes en esa diligencia, sí contactamos con médicos forenses que habían estado presentes en esa diligencia, lo mismo que de la investigación policial, ¿eh? También la policía que había estado en el eh… había asistido a los levantamientos de los cadáveres, nos facilitó eh… cierta

por lo que parece ellos mismos contactaron con la gente del levantamiento y de la policia, no hizo falta esperar a que el juez los juntara, ahhhh que no había caido que los del levantamiento y la policia estaban en aislamiento sensorial.

Cuando y con que datos contaba Prieto Wrote:D Osman: Sí, pero la información policial les habrá dado a usted múltiples datos. ¿Cuáles de
ellos son los que les llevan a ustedes a tomar esta…?

PC: No, los antecedentes. En ese momento, nosotros no contábamos nada más que con los antecedentes que había inmediatos, al momento de la explosión. En el momento que nosotros hicimos el estudio.
D Osman: Pero ¿a cuáles se refiere usted?
PC: Pues los datos que la policía nos proporciona a nosotros sobre lo que había ocurrido en el piso de Leganés.

y además indica cuando tenía los datos y que se comunicaba con la policía y con los forenses del levantamiento de cadaveres.