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Liberación sexual y evolución. - Irene - 21-04-2008
Hombre, está bien acusarme de facilitar información "dispersa" cuando uno ni siquiera pone todo lo que dice el estudio que uno mismo ha traído.
¿Tú te lo has leído entero? Me da que no.
Quote:7.2 Methodological issuesQue sí, que son guays y funcionan, pero ni saben porqué (un poquito de neurobiología dispersa no les iría nada mal), ni saben cuánto dura (bueno sí, saben que muchos niños tienen que volver a reeducarse en cuanto que les sale un diente), ni saben cuales son los patrones normales de sueño, ni si los "pacientes son enfermos o sólo es impresión de los padres, ni saben si el diagnóstico es correcto, ni saben si hay efectos secundarios, a pesar de que existe bibliografía sobre psicopatología en adultos que ummmmmmm. Pues, muy bien. Cosas peores ha hecho la ciencia.
The outcomes of the research on the efficacy of clinical interventions
for early childhood sleep problems have been very
positive. However, clearly some notable methodological limitations
need to be considered. The lack of standard definitions and
criteria for sleep problems in early childhood limits the possibility
of comparisons between studies and sometimes even for different
interventions within studies. A similar problem is the lack of
standardized outcome measures that would enable comparisons
between studies.
Another potential concern in this area is the inclusion of singlecase
design studies, rather than sole reliance on RCTs as empirical
evidence for these behavioral interventions. The primary limitation
in studying a single-case is that the results from that particular
case may not be relevant to other cases (external validity).
However, larger samples producing statistically significant findings
do not necessarily mean that such effects are more powerful
or clinically significant.125 Experimental single-case research
designs (e.g., ABAB, multiple baseline) are stronger than large
group designs at isolating mechanisms of change (internal validity),
and are therefore used more commonly in applied behavioral
research, thus highly applicable to the question at hand.
Advances in technology have led to new objective methods
to assess sleep in young children. These relatively non-intrusive
techniques (e.g., time-lapse video, actigraphy, see Thoman and
Acebo126 for review) may provide clinicians an opportunity to
objectively assess target symptoms or problems in addition to
parental subjective reports. It has been suggested that inflated
improvement effects could result from parental fatigue when parents
are asked to document each night-waking on a daily basis for
extended periods.104 However, there are clear benefits to parental
report and the combination of subjective and objective measures.
Parental subjective experience of the sleep problem is clearly
valuable. Furthermore, objective measures may capture nighttime
awakenings that are not indicative of sleep disruption, providing
a better understanding of children’s sleep in general. A combination
of these measures is necessary to identify those children with
clinically significant sleep problems.
The scarcity of studies comparing different delivery methods
(e.g., clinical session versus booklet information) and their conflicting
results makes it difficult to assess the essential components
needed for an effective intervention. Some of these questions
could be answered by traditional outcome research (comparisons
between groups). Another approach is the use of process research
to assess the contributions of specific elements of interventions
(e.g., discussing parental fears and anxieties prior to the behavioral
coaching). The complementary role of process research has
not been well recognized and implemented in the study of behavioral
interventions for sleep problems (see Shirk and Russell127 for
a review of these methodological issues).
Another crucial issue is the assessment of the long-term efficacy
of the interventions. Most studies reviewed here had a follow-
up period of 6 months or shorter. Recently, the long-term
maintenance of positive outcomes of cognitive-behavioral interventions
has been questioned in different areas of psychopathology
in adults.128 Future research should include longer follow-up
periods than those that have been traditionally used.
7.3 Future research
It is clear that there are many crucial questions that remain to be
answered regarding the treatment of bedtime problems and night
wakings in young children. For instance, in light of the widerange
efficacy demonstrated by different intervention methods,
what are the actual curative factors or the essential ingredients of
these interventions? Other intriguing questions include: What are
the outcome changes in actual sleep patterns as opposed to those
reported sleep patterns? How long are these positive outcomes
maintained? What are the negative side effects, if any?
Additional research is also needed on the impact of interventions
on mood, behavior, and development. Specific child and
parent characteristics need further study, such as child (e.g., temperament,
age) and parent (e.g., depression, parenting style) variables
related to treatment success.
In addition to the above methodological concerns, future research
should move toward the use of standardized research diagnostic
criteria, as well as standardized assessment measures. The
use of standardized diaries and questionnaires would allow comparison
across studies and their outcomes, enabling meta-analytic
studies in this area. Furthermore, the addition of objective assessment
tools, such as actigraphy, would be highly beneficial.
Skinner murió cuando Lorenzt se convirtió en mamá de unos gansos, por el simple hecho de que sus planteamientos son absurdamente reduccionistas, deterministas hasta la nausea y de un pragmatismo gélido, tres características que así combinadas dan lugar a cosas muy peligrosas. Ser psicólogo y reducir el mundo a la psicología es para nota. Muy mala nota, me refiero.
Te dejo una cita, a ver si sabes de quién es:
Quote:Speaking of co-sleeping, what's your recommendation?Oh, my god. Ya te dije que Richard Ferber se había retractado de muchas cosas. Puedes leer la entrevista completa aquí:
Twenty years ago we had very little direct experience. We've found that youngsters sleep very well in a variety of situations, as seen around the world. From a sleep perspective, we have little evidence for or against any of these arrangements. We like to know families have plans for what they're going to do, for how long they plan to co-sleep and how they will transition to the next step. The American Academy of Pediatrics' recent guidelines against co-sleeping were stronger than past statements. While this is safe advice for the population at large, since it assures avoiding conditions that could be dangerous if not controlled, we've found that individual families can understand that if they make the changes necessary to assure the safety of the baby, they can co-sleep fairly safely. Another option is having the cradle near the bed.
http://web1.tch.harvard.edu/views/june06/sleep.html
Hijo, yo no tengo la culpa de que seas de letras y no entiendas las bibliografía dispersa. La "ciencia" cuanto más se aleja del modelo científico, más integradora debe ser, si no, se convierte en...otra cosa.
Dinos, Isócrates, ¿por qué lloran los bebés?
Liberación sexual y evolución. - El abad de Cucaña - 22-04-2008
Irene Wrote:Hijo, yo no tengo la culpa de que seas de letras y no entiendas las bibliografía dispersa.Irene, ¿por qué no nos cuentas algo sobre las bases bioquímicas de la arrogancia de algunos sujetos «de ciencias»?
Liberación sexual y evolución. - Irene - 22-04-2008
El abad de Cucaña Wrote:Tengo indicios claros de que algunos fueron ferberizados en su infancia. Y luego tuvieron malos profesores de latínIrene Wrote:Hijo, yo no tengo la culpa de que seas de letras y no entiendas las bibliografía dispersa.Irene, ¿por qué no nos cuentas algo sobre las bases bioquímicas de la arrogancia de algunos sujetos «de ciencias»?
En otros es pura cuestión genética
No, en serio, el reduccionismo es peligroso en cualquier campo, suele acabar convertido en determinismo. Por eso yo me lo curé hace mucho. Cuando descubrí a los gansos de Lorenzt. Por eso mantengo desde el principio que en el ser humano casi nada es irreparable, aunque tenga una fuerte base molecular.
Liberación sexual y evolución. - Isocrates - 22-04-2008
Claro que lo he leído completo, y me temo que esas diversas consideraciones forman parte de la valoración general: se trata de técnicas contrastadas y se confía en que su recomendación tenga impacto en su uso por parte de los profesionales. Ah, se trata del estado del conocimiento en el momento de la publicación -finales de 2.006- ¿Y cual es ese estado? Que son terapias contrastadas y recomendadas ¿No son obsoletas? Pues no.
Ah, por cierto, comentas...
Quote:ni saben si hay efectos secundarios, a pesar de que existe bibliografía sobre psicopatología en adultos que ummmmmmm. Pues, muy bien. Cosas peores ha hecho la ciencia.LO que parece referirse a este párrafo del informe
Quote:Recently, the long-termY es una lástima que, acusándome de no leer completamente los artículos que proporciono, :lol:lol:lol: no te tomes la molestia de leerlos correctamente. La terapia cognitivo conductual no es analizada en este estudio, es un tipo de terapia distinto que se efectúa a adultos, no a niños. Son dos tipos de terapia distintos aplicados a poblaciones distintas; por otro lado, no se dice que exista bibliografia sobre psicopatología en adultos ni que existan efectos secundarios psicolpatológicos de la terapia cognitivo conductual, sino que el mantenimiento de sus resultados positivos -no ningún tipo de efecto negativo- ha sido cuestionado. Son cosas distintas, y alguien de ciencias debiera saberlo ¿no?
maintenance of positive outcomes of cognitive-behavioral interventions
has been questioned in different areas of psychopathology
in adults.128 Future research should include longer follow-up
periods than those that have been traditionally used.
Quote:Skinner murió cuando Lorenzt se convirtió en mamá de unos gansos, por el simple hecho de que sus planteamientos son absurdamente reduccionistas, deterministas hasta la nausea y de un pragmatismo gélido, tres características que así combinadas dan lugar a cosas muy peligrosas. Ser psicólogo y reducir el mundo a la psicología es para nota. Muy mala nota, me refiero.:lol::lol::lol::lol:
Llevas ya ni sé cuanto tiempo malentendiendo la terapia conductual y aportando como únicos datos a tu favor estudios de biología que oírte decir que son otros los que realizan afirmaciones "absurdamente reduccionistas" ... qué quieres que te diga. :lol::lol:
Por lo demás, lamento comunicarte que Skinner no murio al nacer los gansos de Lorenz, que ni tan siquiera es determinista, que consideraba que lo que debía desarrollar era una ciencia de la conducta y en ese sentido sí era reduccionista y que lo que llamas "pragmatismo gélido" es un juicio de valor por el que raramente se descartan los resultados científicos ¿Olvidemos la mecánica cuántica por su "pragmatismo gélido"?
Ya. ¿Has leído algo de Skinner?
Liberación sexual y evolución. - Irene - 22-04-2008
¿Y de la cita de Ferber no dices nada?
Yo no soy reduccionista, Isócrates, si no, jamás creería que es posible que los niños pudieran ser felices, inteligentes, buenas personas e incluso de comportamiento modélico viviendo con padres adoptivos, incluso viviendo con horribles padres biológicos. He visto demasiados modelos animales muy prometedores en terapias médicas que fallan al ser extrapolados a humanos. El reduccionismo me lo curé hace años, como te digo. ¿Y qué?
En cuanto a tus terapias contrastadas, decir que son contrastadas porque funcionan es de un pragmatismo gélido, sobre todo si "deberían investigarse sus bases y sus efectos secundarios, si los hay" (cita no literal de tu artículo). ¿Que funcionan? Claro, lo sabe mi abuela y lo saben los que te venden libros de "eduque a su perro". Claro, que los que te venden libros de eduque a su perro también saben que si un cachorro llora por la noche es porque el apego con su madre no está bien establecido, que lo han destetado muy pronto y que probablemente acabe teniendo problemas de conducta, porque la fase de apego es fundamental para el establecimiento posterior de apegos secundarios. Tus técnicas funcionan. ¿Y qué? Funcionan para lo que se pretende que funcionen, para que los niños dejen de llorar, ni siquiera se sabe si duermen mejor ¿sabes que en los niños la fase REM es la más larga y que se va acortando hasta los seis años en que la distribución entre REM y NREM es más parecida a la de un adulto joven? ¿Sabes que la incapacidad para pasar de sueño profundo a fase REM está postulada como uno de los factores desencadenantes de la muerte súbita? ¿Sabes que es en fase REM en la fase en la que dicen que se aprende? ¿Sabes que tener mucha fase REM les protege contra hipoglucemias? ¿Sabes si modifican esas técnicas la duración y profundidad del sueño lento? ¿No crees que es importante saberlo antes de decir que funcionan? ¿Sabes que la parasomnias está relacionadas precisamente con eso, con dificultades a la hora de cambiar a fase REM tras sueños muy profundos? ¿Te acuerdas de que "algunos niños" (me inclino a usar la cantidad 11, para poder valorar el riesgo tengo que poder cuantificar primero los daños) acababan sufriendo parasomnias tras el tratamiento? Vaya por dios.
Montar el puzzle es mucho más sencillo que entender el 11-M Isócrates.
Los métodos conductuales para "enseñar" a los niños a dormir son comúnmente conocidos como métodos Cry It Out (dejar que llore hasta que se duerma). El llanto produce incrementos en el cortisol secretado en saliva. El cortisol es un glucocorticoide mediador de estrés en el eje-HHA. El estrés produce cambios en las redes neuronales.
¿Por qué crees que aprenden a no llorar? Es una certeza que se producen cambios en su cerebro. Una certeza. Nada se aprende sin producir cambios en el cerebro.
En cuanto a Skinner, he leído poco, lo suficiente como para saber que lo que funciona en palomas no tiene porqué funcionar en adultos, aunque es muy probable que se pueda conseguir en bebés. Sería cojonudo encontrarnos con bebés supersticiosos. ¿Oye, no has oído hablar de esos niños que se automecen? Y por supuesto que es determinista, puesto que pretende que todo el mundo se comportará igual aplicando las mismas técnicas. Y reduccionista hasta el absurdo. Que lo fuera en su época tiene un pase, que lo sean ahora, no. Y los de tu artículo me dan la razón: "sería conveniente usar técnicas más objetivas, sería conveniente definir claramente el trastorno, sería conveniente conocer los parámetros normales, sería conveniente conocer las bases, sería conveniente realizar estudios a muy largo plazo, sería conveniente conocer los efectos secundarios...".
¿Tú sabes algo de etología?
No se pueden modificar las propiedades emergentes de un conjunto sin tener ni idea de cómo afectan a las partes, es temerario. No se puede arreglar un ordenador sin tener ni idea de qué es lo que falla o de si falla algo, lo más que se puede hacer es usar el método tradicional de meterle un golpe a ver si se arregla. Dicen que estadísticamente se arreglan, aunque faltan estudios que determinen si no se rompen más después. Yo por si acaso lo pruebo primero con el ordenador del curro, que con el de casa me da más palo, que me costó un huevo.
Tu problema es que sigues sin contestar a la pregunta ¿por qué lloran los bebés? Sigues sin asumir que cuando un bebé llora es que le pasa algo malo. Aunque después consiga que venga mamá. Eso es adultismo. Pensar que los bebés de seis meses son capaces de manipular mediante el llanto, provocado, supongo. Y también se te olvida que existe evidencia científica de que las madres crían a sus hijos por instinto, y por instinto los protegen, también cuando lloran. Está en sus genes egoístas.
Liberación sexual y evolución. - Isocrates - 22-04-2008
Quote:¿Y de la cita de Ferber no dices nada?¿Ferber? ¿Ese que utiliza técnicas conductuales?
Lo pintoresco es tú lo menciones
Quote:Yo no soy reduccionista, Isócrates, si no, jamás creería que es posible que los niños pudieran ser felices, inteligentes, buenas personas e incluso de comportamiento modélico viviendo con padres adoptivos, incluso viviendo con horribles padres biológicos.A bueno, no sabía que el criterio para saber si alguien es "reduccionista" es el pensar que los niños pueden ser felices etc... viviendo con padres adoptivos. Supongo que la epistemología ya la filosofía de la ciencia en general habrán descubierto esa nueva definición en los últimos... 45 segundos.
Lo divertido es que, según tu definición, Skinner tampoco es reduccionista :lol::lol::lol:
Quote:He visto demasiados modelos animales muy prometedores en terapias médicas que fallan al ser extrapolados a humanos. El reduccionismo me lo curé hace años, como te digo. ¿Y qué?Entonces será un problema de reaparición espontanea.
Quote:En cuanto a tus terapias contrastadas, decir que son contrastadas porque funcionan es de un pragmatismo gélido¿Existe algún otro criterio de "contrastación" en ciencia?
¿Existe algún otro criterio en algo?
Quote:sobre todo si "deberían investigarse sus bases y sus efectos secundarios, si los hay" (cita no literal de tu artículo).¿Existe algún tratamiento -de lo que sea- al que no se le pueda aplicar ese criterio?
Quote:¿Que funcionan? Claro, lo sabe mi abuela y lo saben los que te venden libros de "eduque a su perro". Claro, que los que te venden libros de eduque a su perro también saben que si un cachorro llora por la noche es porque el apego con su madre no está bien establecido, que lo han destetado muy pronto y que probablemente acabe teniendo problemas de conducta, porque la fase de apego es fundamental para el establecimiento posterior de apegos secundarios. Tus técnicas funcionan. ¿Y qué? Funcionan para lo que se pretende que funcionen, para que los niños dejen de llorar, ni siquiera se sabe si duermen mejor ¿sabes que en los niños la fase REM es la más larga y que se va acortando hasta los seis años en que la distribución entre REM y NREM es más parecida a la de un adulto joven? ¿Sabes que la incapacidad para pasar de sueño profundo a fase REM está postulada como uno de los factores desencadenantes de la muerte súbita? ¿Sabes que es en fase REM en la fase en la que dicen que se aprende? ¿Sabes que tener mucha fase REM les protege contra hipoglucemias? ¿Sabes si modifican esas técnicas la duración y profundidad del sueño lento? ¿No crees que es importante saberlo antes de decir que funcionan? ¿Sabes que la parasomnias está relacionadas precisamente con eso, con dificultades a la hora de cambiar a fase REM tras sueños muy profundos? ¿Te acuerdas de que "algunos niños" (me inclino a usar la cantidad 11, para poder valorar el riesgo tengo que poder cuantificar primero los daños) acababan sufriendo parasomnias tras el tratamiento? Vaya por dios.Sí Irene. Sé todo eso. Y sé que que lo que está relacionado con las alteraciones de la fase REM en el sueño no es el tratamiento conductual, sino el insomnio y la falta de sueño, y que la terapia conductual es efectiva para tratarlo y mejorar el sueño tanto en los niños como en sus cuidadores. Y sé que sigues dando pábulo a un único estudio que tú misma dijiste que era lo peor que habías visto nunca. Pero cada cdual elije sus fuentes.
Quote:Montar el puzzle es mucho más sencillo que entender el 11-M Isócrates.NO Irene, tu montas el puzzle como te parece oportuno y llegas a conclusiones -que consideras hechos- a las que no se ha llegado en ninguna publicación científica ni en ningún estudio científico.
Los métodos conductuales para "enseñar" a los niños a dormir son comúnmente conocidos como métodos Cry It Out (dejar que llore hasta que se duerma). El llanto produce incrementos en el cortisol secretado en saliva. El cortisol es un glucocorticoide mediador de estrés en el eje-HHA. El estrés produce cambios en las redes neuronales.
Quote:¿Por qué crees que aprenden a no llorar? Es una certeza que se producen cambios en su cerebro. Una certeza. Nada se aprende sin producir cambios en el cerebro.¿Y no eras reduccionista? :lol::lol::lol:
Si todo aprendizaje provoca cambios en el cerebro ¿Crees que un niño de seis meses a un año no tiene el cerebro adaptado para asumir los cambios consecuencia del aprendizaje? ¿Hasta los cinco años? Lo que hace el niño es, principalmente, aprender y suponer que el aprendizaje pueda conllevar un "cambio negativo" en el cerebro de un niño carece totalmente de sentido.
Quote:En cuanto a Skinner, he leído poco, lo suficiente como para saber que lo que funciona en palomas no tiene porqué funcionar en adultos, aunque es muy probable que se pueda conseguir en bebés.¿Has leído realmente algo? No lo parece.
Quote:Sería cojonudo encontrarnos con bebés supersticiosos. ¿Oye, no has oído hablar de esos niños que se automecen? Y por supuesto que es determinista, puesto que pretende que todo el mundo se comportará igual aplicando las mismas técnicas.No, no lo has leído.
Quote:Y reduccionista hasta el absurdo. Que lo fuera en su época tiene un pase, que lo sean ahora, no. Y los de tu artículo me dan la razón: "sería conveniente usar técnicas más objetivas, sería conveniente definir claramente el trastorno, sería conveniente conocer los parámetros normales, sería conveniente conocer las bases, sería conveniente realizar estudios a muy largo plazo, sería conveniente conocer los efectos secundarios...".Claro, te dan la razón. Cualquiera puede ver que dicen que se trata de técnicas obsoletas sin base científica. Por eso las recomiendan, porque te dan la razón.
Quote:¿Tú sabes algo de etología?:lol::lol::lol:
Quote:No se pueden modificar las propiedades emergentes de un conjunto sin tener ni idea de cómo afectan a las partes, es temerario.Eso no quiere decir nada. Hagas lo que hagas modificas la situación anterior y lo haces sin "saber como afecta a las partes". Según esa postura, hagas lo que hagas es temerario.
Quote:No se puede arreglar un ordenador sin tener ni idea de qué es lo que falla o de si falla algo, lo más que se puede hacer es usar el método tradicional de meterle un golpe a ver si se arregla. Dicen que estadísticamente se arreglan, aunque faltan estudios que determinen si no se rompen más después. Yo por si acaso lo pruebo primero con el ordenador del curro, que con el de casa me da más palo, que me costó un huevo.No Irene, tu problema es que crees que para arreglar un ordenador necesito saber mecánica cuántica. Y eso es una barbaridad carente de sentido.
Quote:Tu problema es que sigues sin contestar a la pregunta ¿por qué lloran los bebés? Sigues sin asumir que cuando un bebé llora es que le pasa algo malo. Aunque después consiga que venga mamá. Eso es adultismo. Pensar que los bebés de seis meses son capaces de manipular mediante el llanto, provocado, supongo. Y también se te olvida que existe evidencia científica de que las madres crían a sus hijos por instinto, y por instinto los protegen, también cuando lloran. Está en sus genes egoístas.He contestado a la pregunta sobradamente, y te he explicado porque la extinción de la conducta operante no afecta a las causas de la conducta respondiente. Lo que esa adultismo es llamar al llanto del bebé "manipulación", en ocasiones es un comportamiento aprendido más y eso es algo que eres tú quien se niega a admitir.
¿Y quien dice que las madres no cuiden de sus hijos?
Liberación sexual y evolución. - Irene - 22-04-2008
Estoy deseando que traigas esos estudios que demuestran que los niños sometidos a estas terapias conductuales duermen mejor. Estudios basados en datos objetivos, eh, que tengan en cuenta el desarrollo neurológico del sueño y tal, que es lo que afecta principalmente a las fases del sueño a esas edades. No cosas como "es que los padres han quedado muy contentos con el resultado", lo que, obviamente dependerá sólo de los padres (parent´s style lo llaman en tu review).
Venga, que te espero.
Y no, no necesitas saber mecánica cuántica, pero por lo menos necesitas saber de dónde saca la corriente el ventilador.
Y hombre, esto mola
Quote:la extinción de la conducta operante no afecta a las causas de la conducta respondienteVuelve a explicarlo porque yo que soy tan prejuiciosa entiendo que la causa del llanto permanece, pero que el niño deja de llamar a mamá. O sea, que consigues niños de seis meses que sufren en silencio. Qué estoicos.
En cuanto a los criterios de contrastación en ciencia, jamás obviarían datos de un estudio en el que se detectan recaídas (como en el tuyo) y agravamientos de la enfermedad (como en el de Milberg) y en el que no se realizan estudios a largo plazo, antes de decir que su efectividad e inocuidad está suficientemente contrastada. También está contrastado que darles un chorrito de whisky los duerme, y no hay ningún estudio que diga específicamente que darle un chorrito de whisky a un bebé para que se duerma es malo. Estudios sobre el perjuicio del estrés en niños hay un montón. Claro que no te los traigo porque para que los aceptes primero tienes que reconocer que la causa de la conducta es el estrés, del tipo que sea.
Liberación sexual y evolución. - Isocrates - 22-04-2008
Como el tratamiento lo que hace es incidir sobre una conducta aprendida, no existe recaída sino nuevo aprendizaje. Creo que ya comenté que la extinción devolvía la posibilidad de emisión de la conducta a su nivel anterior, pero del mismo modo que ese nivel aumentó en un primer momento puede volver a hacerlo en una segunda ocasión. Como bien has dicho se trata de un proceso de aprendizaje y tanto se puede aprender una cosa como la otra.
Si quieres dirigirte a la Asociación Americana de Medicina del Sueño y decirles que la labor de revisión y crítica que han efectuado durante tres años en realidad quiere decir que NO recomiendan la terapia conductual, pero que por algún error han puesto que sí, puedes hacerlo cuando quieras. Ya nos contaran qué te dicen.
Por supuesto, como todos padres que someten los niños a esas terapias mienten y solo quieren hacerlos sufrir los informes de los padres sobre su comportamiento no valen para nada. Los informes en lo que se recogen los episodios de llanto y despertares nocturnos tampoco. Lo divertido de la cuestión es que si no hay despertares nocturnos con llanto e imposibilidad de volver a dormir solo, tampoco hay tratamiento.
Y no, se consiguen niños de seis meses dormidos; de hecho cuando el llanto es una conducta respondiente -cólico del lactante, por ejemplo- el niño llora durante mucho más tiempo durante meses, y no aprende a "sufrir en silencio" ¿Por qué? Porque los mecanismo de emisión y mantenimiento de las conductas respondientes y las conductas operantes son distintos: las primeras se mantienen mientras persista el estímulo que las causas y las segundas no tienen estímulo que las cause sino que se mantienen o extinguen en función de sus consecuencias.
Y no, la causa de la conducta no es el estrés. DE hecho, si lo fuera la conducta no se extinguiría -del mismo modo que no se extingue el lloro de los niños con cólico- ya que el tratamiento de extinción no actúa de ninguna forma sobre el estrés, se limita a dejar de reforzar el llanto.
En cualquier caso, lo que me resulta llamativo es que sigues sin aceptar que unos padres pueden informarse de la forma más completa y en las instituciones y revistas mas prestigiosas y con los profesionales más cualificados, y optar por la terapia conductual. No tiene por qué hacerlo "engañados" o "faltos de recursos" o "sin acceso a la información que internet les puede proporcionar". Y no aplican terapias "obsoletas" o "sin fundamento científico", sino las mejores en el actual estado de conocimientos.
Liberación sexual y evolución. - Irene - 22-04-2008
O sea, que no tienes estudios que digan que los niños duermen mejor.
Tienes estudios que dicen, entre otras lindezas, que las mejorías se sobrevaloran porque los padres son subjetivos. ¿Te lo vuelvo a pegar?
Quote:It has been suggested that inflated:O
improvement effects could result from parental fatigue
Y estudios que dicen que los diagnósticos no son fiables, porque son subjetivos. ¿Están aplicando terapias a niños que no las necesitan? :O :O :O
Y estudios que dicen que se deberían mejorar y soportar en evidencia científica más objetiva. :O :O :O
Y estudios que dicen que no se han estudiado los efectos secundarios ni a corto ni a largo plazo. :O :O :O :O
Ah, pero es que funcionan. Como te dije hace días, el tradicional "déjale llorar a ver si se cansa" está contrastado por miles de generaciones de padres. Bueno, está contrastado que no funciona porque los padres no lo aguantan, cómo no se lo ha recomendado ningún médico...
Me parece muy bien, hay padres que se informan y que obtienen datos que dicen que las terapias funcionan, a pesar de que no les sepan explicar porqué funcionan ni cuánto tiempo durarán ni si tienen efectos secundarios. Pues hombre, yo creo que les falta un poquito de información a esos padres ¿no? Por ejemplo esas cosas. Los padres hasta se leen los prospectos del apiretal, por si acaso le da una cagalera a su hijo saber que es de eso y no de las anginas. Y si no lo hacen deberían. Por cierto, que para saber que funcionan no hace falta buscar reviews, en el libro de Estivill ya te lo dicen. Y en los de "educa a tu perro" también.
¿Las mejores terapias? Hombre, si 2500 niños fueron sometidos a esas terapias para aprender a dormir y el resto de niños del mundo no, pues no sé si las terapias se pueden considerar las mejores. Hay unas cositas que se llaman "protocolos expectantes". Que consisten en no hacer nada y esperar.
¿Y la causa de la conducta es...? Si es que nunca la dices...blablabla, refuerzo, blablabla. ¿Por qué lloran los niños? Resulta que tener unos padres que respondan a sus llantos puede que les asegure la supervivencia, claro que ellos no saben que su supervivencia ahora mismo está asegurada por las puertas blindadas. Qué idiotas que son.
Venga, ¿por qué lloran? ¿Cual es la causa? Atrévete. Contesta.
(Por cierto, que me temo que las conductas respondientes también se modulan, a pesar de que la causa siga existiendo ¿o tú sigues llorando cuando tienes hambre?) Más
Liberación sexual y evolución. - Irene - 22-04-2008
Por cierto y para que no me vuelvas a malinterpretar. Por supuesto que las madres que aplican estas técnicas cuidan de sus hijos. Por eso lo que se extingue gradualmente es la conducta de los padres de ir a consolarlos. Que supongo que según tú, también será una conducta operante.
Liberación sexual y evolución. - nituniyo - 22-04-2008
no puedo dejar de seguir la discusión, y me meto de nuevo. Ahora de verdad que no me mueve ánimo conciliador, tan sólo epistemológico-discutidor
me interesa un montón ver si existe una teoría lógico-psicológica del diálogo sobre asuntos complejos. No sé si la acción comunicativa de Habermas va de eso, lo intenté una vez y no pase de 20 páginas. Se puede hacer un análisis de las discusiones en este sentido, lógico y motivacional a la vez. El ejemplo más brutal de esto es DL, suponiendo como es una mina de manifestaciones de lo que hemos llamado "lógica peonil" (o "carchutil", en sus expresiones más desaforadas)
creo que se están radicalizando en el diálogo (en un sentido epistemológico, repito, no digo que no se vayan a "ajuntar" más) e incluso he detectado tácticas sutilmente peoniles. No sé si la virtud está en medio, pero la verdad normalmente sí.
Creo que Isócrates se está refugiando en un empirismo dogmático, teóricamente intransigente.
"Si todo aprendizaje provoca cambios en el cerebro ¿Crees que un niño de seis meses a un año no tiene el cerebro adaptado para asumir los cambios consecuencia del aprendizaje? ¿Hasta los cinco años? Lo que hace el niño es, principalmente, aprender y suponer que el aprendizaje pueda conllevar un "cambio negativo" en el cerebro de un niño carece totalmente de sentido"
La última frase, me refiero. Si bien habría primero que definir y/o consensuar qué significa "negativo", lo cual no creo que nos costara mucho, después me parece superimprudente teóricamente, conociendo tan poco del cerebro, negar tan tajantemente que pueda haber efectos sutiles y a lo mejor no importantes funcionalmente ahora pero sí predisponentes a largo plazo.
Puede parecer una excusa a toro pasado, pero cuando "salvé" a un 5% de psicólogos de tener evidencia empírica más o menos fuerte de sus aplicaciones, pensaba básicamente en el conductismo con niños. Estoy a con Irene en que con adultos es mucho más complejo. Y los adultos han llegado a serlo por un proceso evolutivo que creo que estar sin explicar, ni conductista ni cognitivamente.
Y a Irene le digo que aunque la evidencia empírica de la psicología (y supongo que de algunas ramas de la biología también) es supercriticable teórica, metodológica y epistemológicamente, en general se pueden observar unas tendencias, se puede hacer una crítica conjunta, mesurada y prudente de los resultados, y en base a ella tomar decisiones de tratamiento, porque hay qué hacer algo, no podemos esperar a que lo sepamos todo. Y las opiniones subjetivas de los padres sobre la existencia del "problema" y sobre su "solución", aunque metodológicamente sujetas a una crítica (en el sentido de que se pueden sesgar los resultados) que Isócrates obvia en mi opinión imprudentemente, tampoco son delirios de padres desesperados, o caprichosos a la hora de definir "problema" y "solución", sino resultados cuya fiabilidad y validez también se puede y se debe valorar mesuradamente.
Y volviendo al principio con lo de la teoría del diálogo que me interesa, estoy seguro sin temor a equivocarme aunque pueda equivocarme, que los dos estarán al menos bastante/muy de acuerdo con lo que he dicho
saludazos
saludos
jaja, se me coló uno, no es que ahora viniera "saluditos"
Liberación sexual y evolución. - Irene - 22-04-2008
El problema nituniyo, es que la percepción paterna sí que se puede manipular. Echa un vistazo a esos artículos y libros. Todos hablan de espantosas consecuencias derivadas del insomnio infantil. El insomnio infantil afecta al 30% de la población (¡es una plaga!). En la review de Isócrates incluso hablan de trastornos que afectan al 50%. Pues hombre, estadísticamente, estar en el percentil 50 o 30 de neurodesarrollo debe ser bastante probable para un niño. Se obvia que el neurodesarrollo no es lineal, que un día un niño se levanta diez veces y dos noches después se va a su cama tranquilamente y duerme toda la noche durante dos años sin incordiar hasta que un día ve una película de miedo y se convierte en sonámbulo. Es así. Pasa con un montón de temas en el asunto niños. Si el niño baja del percentil 50 en peso ya te dan biberones, si no controla esfínteres a los tres años ya te echan la bronca en el cole, si no duerme solo toda la noche a los seis meses se convertirá en un inadaptado social. Ja. Y jamás se hace un diagnóstico objetivo. Jamás.
Si los posibles efectos negativos son prácticamente imposibles de determinar a menos que se hagan seguimientos exhaustivos de por vida de esos niños, ¿cómo se puede demostrar un efecto negativo producido por estar en el percentil 50 en tema sueño? Vamos, hombre.
Si a los padres en lugar de decirles que sus hijos enfermarán y que ellos enfermarán, les dicen que su hijo es único, que cómo duerme, cómo come y cómo se comporta le hacen especial, ni mejor ni peor, que no se puede saber cuán inteligente será o qué carrera seguirá a la edad de seis meses, si les dicen eso y les dicen que ellos sean los que se den baños calientes, se enciendan velas y le encaromen algún día al niño a los suegros para echarse un polvo otro gallo les cantaría. Pero es que les dicen que ellos serán los responsables de la inadaptación social del niño, como poco. Y si su hijo, que era inquieto y curioso e iba para nóbel de física cuántica o para plusmarquista mundial, pues ahora es tranquilo y va para contable. O vete tú a saber. Y todos tan contentos. Es mucho más fácil y menos temerario modificar las costumbres de los padres porque los padres pueden razonar (en la gran mayoría de los casos
).Los métodos de adiestramiento basados en la supresión del llanto inciden en la comunicación y en la vinculación y producen cantidades descontraladas de neurotransmisores implicados en la adaptación al estrés y por tanto sí que inciden en la vida futura. Los entrenadores de perros lo saben perfectamente.
Ah y además porque hay otros métodos. Y también son "conductistas". No hace falta aguantar el tirón.
La Tuppence, reivindicando el percentil 3.
Liberación sexual y evolución. - Isocrates - 22-04-2008
Quote:O sea, que no tienes estudios que digan que los niños duermen mejor.Me temo que sí los tengo, 47 poco más o menos
Quote:Tienes estudios que dicen, entre otras lindezas, que las mejorías se sobrevaloran porque los padres son subjetivos. ¿Te lo vuelvo a pegar?Bueno, lo curioso es que no dice lo que tu afirmas. Que alguien haya considerado la posibilidad de una sobrevaloración de los padres no significa que la haya detectado
Quote:It has been suggested that inflated
improvement effects could result from parental fatigue
Quote:Y estudios que dicen que los diagnósticos no son fiables, porque son subjetivos. ¿Están aplicando terapias a niños que no las necesitan? :O :O :O¿Qué nos son fiables? ¿Dónde dice eso?
¿La terapia a niños que no lo necesitan?
Teniendo en cuenta que la terapia es de extinción, si no se necesita no es posible aplicarla. Quote:Y estudios que dicen que se deberían mejorar y soportar en evidencia científica más objetiva. :O :O :OPor supuesto ¿Hay algún tratamiento que no lo precise? Si todavía se hacen estudios sobre los efectos de la aspirina.
Quote:Y estudios que dicen que no se han estudiado los efectos secundarios ni a corto ni a largo plazo. :O :O :O :OMe temo que los efectos secundarios hasta 18 meses después del tratamiento sí se han estudiado.
Quote:Ah, pero es que funcionan. Como te dije hace días, el tradicional "déjale llorar a ver si se cansa" está contrastado por miles de generaciones de padres. Bueno, está contrastado que no funciona porque los padres no lo aguantan, cómo no se lo ha recomendado ningún médico...Vaya ¿Y tanto duele que funcione?
¿Y qué sea la una técnica recomendada Y Standard?
Quote:Me parece muy bien, hay padres que se informan y que obtienen datos que dicen que las terapias funcionan, a pesar de que no les sepan explicar porqué funcionan ni cuánto tiempo durarán ni si tienen efectos secundarios.Me temo que no quieres comprender porque funciona, creo que la explicación ha sido bastante clara. ¿Efectos secundarios? No. No distintos a cualquier otra reacción no punitiva al lloro.
Quote:Pues hombre, yo creo que les falta un poquito de información a esos padres ¿no?Más bien diría que tienen mucha más información que quienes aplican cualquier otro método de terapia ¿No es así? Vale, presentame cualquier otro método sobre el que se tenga más información y que que tenga mejores resultados.
Quote:Por ejemplo esas cosas. Los padres hasta se leen los prospectos del apiretal, por si acaso le da una cagalera a su hijo saber que es de eso y no de las anginas. Y si no lo hacen deberían. Por cierto, que para saber que funcionan no hace falta buscar reviews, en el libro de Estivill ya te lo dicen. Y en los de "educa a tu perro" también.Hay una gran diferencia entre proporcionar medicación y la terapia conductual. Por cierto, eras tú quien decía que no funcionaba
Quote:¿Las mejores terapias? Hombre, si 2500 niños fueron sometidos a esas terapias para aprender a dormir y el resto de niños del mundo no, pues no sé si las terapias se pueden considerar las mejores. Hay unas cositas que se llaman "protocolos expectantes". Que consisten en no hacer nada y esperar.Pues no hagas nada y espera ¿Qué efectividad tiene ese método?
Quote:¿Y la causa de la conducta es...? Si es que nunca la dices...blablabla, refuerzo, blablabla. ¿Por qué lloran los niños? Resulta que tener unos padres que respondan a sus llantos puede que les asegure la supervivencia, claro que ellos no saben que su supervivencia ahora mismo está asegurada por las puertas blindadas. Qué idiotas que son.Me temo que sí te he contestado, si para tu compresión suena a bla-bla-bla no hay mucho más que decir. Pero que no lo comprendas solol quiere decir eso, que no lo comprendes.
Quote:(Por cierto, que me temo que las conductas respondientes también se modulan, a pesar de que la causa siga existiendo ¿o tú sigues llorando cuando tienes hambre?) MásLO que te he dicho varias veces es que no se extinguen por ausencia de refuerzo, porque el refuerzo no las provoca. El ejemplo de los niños con cólicos del lactante es claro, pese a que lloran mucho más que los niños sometidos a cualquier tratamiento conductual -sin posibilidad de comparación- la conducta respondente de llorar no se extingue. Y al parecer ese llanto tampoco causa los terribles efectos que le atribuyes al otro ¿Por qué?
Liberación sexual y evolución. - Isocrates - 22-04-2008
nituniyo Wrote:Creo que Isócrates se está refugiando en un empirismo dogmático, teóricamente intransigente.Para poder analizar la frase hay que tener en cuenta que es una respuesta a un argumento que señalaba
"Si todo aprendizaje provoca cambios en el cerebro ¿Crees que un niño de seis meses a un año no tiene el cerebro adaptado para asumir los cambios consecuencia del aprendizaje? ¿Hasta los cinco años? Lo que hace el niño es, principalmente, aprender y suponer que el aprendizaje pueda conllevar un "cambio negativo" en el cerebro de un niño carece totalmente de sentido"
La última frase, me refiero. Si bien habría primero que definir y/o consensuar qué significa "negativo", lo cual no creo que nos costara mucho, después me parece superimprudente teóricamente, conociendo tan poco del cerebro, negar tan tajantemente que pueda haber efectos sutiles y a lo mejor no importantes funcionalmente ahora pero sí predisponentes a largo plazo.
Quote:¿Por qué crees que aprenden a no llorar? Es una certeza que se producen cambios en su cerebro. Una certeza. Nada se aprende sin producir cambios en el cerebro.Y sin explicar porque unos cambios debidos al aprendizaje son malos y otros buenos, eso es no decir nada. El aprendizaje del niño se da día a día y a mi me parece más superimprudente considerar que el hecho en sí pueda provocar efectos negativos ¿Lo metemos en una caja hasta estar seguros? Mala suerte, porque también aprendería algo.
Quote:Puede parecer una excusa a toro pasado, pero cuando "salvé" a un 5% de psicólogos de tener evidencia empírica más o menos fuerte de sus aplicaciones, pensaba básicamente en el conductismo con niños. Estoy a con Irene en que con adultos es mucho más complejo. Y los adultos han llegado a serlo por un proceso evolutivo que creo que estar sin explicar, ni conductista ni cognitivamente.Pregúntaselo a los de las máquinas tragaperras
Liberación sexual y evolución. - Irene - 22-04-2008
Meterlo en una caja sería genial para extinguir todas las conductas operantes antes de que se produjeran. Ah, pero creo que eso ya se le ocurrió a alguien. ¿no?
Venga esos estudios de sueño. ¿Qué concluyen y cómo llegan a las conclusiones? Y empieza por definir "mejor".
El problema es que tú consideras que un niño tranquilo es mejor que uno inquieto. Porque a los padres les resulta mucho más fácil manejar al niño tranquilo. No porque sea mejor para él, que vete tú a saber.
Oye y si el niño lo que tiene es miedo a la oscuridad ¿no será tu técnica más bien una técnica de exposición total como las que se usan con adultos racionales que padecen fobias? Ah, no, que los niños no tienen miedo, es que lloran para que venga mamá, porque son unos plastas. Ya lo estoy viendo, al niño de dos años que se despierta por la noche y piensa "voy a llorar un ratito que así viene mamá y la fastidio, verás por la mañana lo bien que la voy a manejar. Si me lo curro me compra la PSP". Es mamá (la presencia abstracta de ese ser abstracto que es mamá, más bien) la que provoca los llantos. Olé. Me parece que sí que tienes que repasar un poco de etología, fisiología y zoología, ya no te digo que te mires la bioquímica, que veo que te cuesta.
Y un poco de desarrollo infantil no te vendría mal. Y sí, hay una gran diferencia entre proporcionar medicación. Que la medicación se pauta, con lo que se pueden controlar los efectos adversos en mayor o menor grado. En tu terapia conductual se liberan neurotransmisores sin control. ¿O qué te crees? ¿Que funciona por obra y gracia del espíritu santo? Pues no. El cerebro se construye mediante estímulos químicos que a su vez producen impulsos eléctricos. Y después sigue funcionando igual. Los de los electroshocks eso también lo tenían claro. Por cierto, también funcionaban ¿no? Y siempre se podía manejar la ruedecita del voltaje a placer.
¿Qué efectividad tiene no hacer nada? Pues 100%. Parece ser que en el ancho mundo todos aquellos niños que un día eran llorones dejan al final de llorar. Excepto cuando ven bambi o algo así. Bueno, ponle nueve nueves como a los productos químicos. Alguno habrá que siga berreando cuando quiera comer a los 40.
Liberación sexual y evolución. - Irene - 22-04-2008
Venga que os dejo un texto cortito para que os riais un rato.
http://www.dormirsinllorar.com/artm13.htm
Quote:Niño que no llora, no aprende - Por Zoquete
Nació joven, podría decir que bastante más joven que la media de la gente. Nada más hacerlo, recorrió con sus grandes ojos negros el paritorio, frunció el ceño y arrugó la barbilla. Sufrí un gran susto, pues nadie me había prevenido sobre la coloración violácea que podía presentar. Además, su expresión no fue nada amable, casi diría que incluso hostil. Me reconozco majadero, pero podría jurarles que en este mágico instante aún no había tenido tiempo de demostrárselo. De hecho, mi actitud era más bien discreta, por no decir sumisa. Afortunadamente personal más experto que un servidor se encargó de limpiarlo y arroparlo, pues sobra decir que en aquel momento mi pulso no estaba para grandes filigranas.
No tardó en calmarse, cerrar los ojos y adoptar una expresión angelical. Mi agotamiento pareció desaparecer, que no es decir poco, especialmente tras dieciséis horas de tensión en el hospital, pasivo y torpe ante el sufrimiento de mi amor, habiendo ingerido apenas un par de cafés y un mini bocadillo de queso, con el móvil colapsado de inoportunas llamadas (todas, no hay excepciones) y el equipo médico entrando y saliendo sin apenas inmutarse. Sin duda, alguna fuga debía tener la oxitocina, pues entonces sentí un impresionante nuevo hálito.
Decido reconciliarme con el mundo. La gente es encantadora y las flores son el símbolo del milagro de la naturaleza.
Craso error.
No pasan más de cuarenta y ocho horas y recibimos un primer y amoroso consejo: “El niño va a coger frío así. ¡Qué irresponsables, cómo se nota que son primerizos!” “Disculpe señora, ¿nos conocemos?” Mis instintos agresivos recuperan sus privilegios y decido que el crimen tiene sus atenuantes.
Sólo fue el comienzo: “este niño tiene hambre, se le nota en que mueve la boca y, sobretodo, no para de llorar”, “no, lo que tiene el niño es sueño, me ha parecido ver un bostezo entre llanto y llanto”, “ni hablar, se trata de cólicos, lo sé porque grita igual que la cría de mi vecina”...
Así, en esta mi corta experiencia creo haber detectado dos importantes principios:
El primero se refiere al impresionante caudal de conocimientos que posee la más insospechada gente: “Todo el mundo sabe de bebés”. Tenemos a la disposición del lector múltiples datos que lo certifican, incluyendo el caso de aquel vecino que creíamos autista y que ahora parece que ha recibido un curso rápido para sonreír. Por cierto, lector, ¿qué sabe Vd. de bebés? No, mejor no me lo cuente, esperemos al corolario, que dice: “Todo el mundo opina sobre tu bebé, te conozca o no”. Sobra decir que tanta información cubre un amplio abanico de posiciones, a menudo contradictorias, por no decir surrealistas...
El segundo principio puede entenderse como fruto de la recogida de datos provenientes del primer principio: “La buena educación del bebé consiste en disponer de un arsenal de recursos, maneras o trucos, para acallar su llanto”. Como alumno aplicado citaré algunos ejemplos, que seguro les resultan familiares: enchufarle el chupete, biberón, dedo o lo que sea, mecerlo entonando algún cántico tribal, colocarlo boca abajo, colocarlo sentado, colocarlo boca arriba, colocarlo del lado izquierdo, colocarlo del lado equivocado, agitarlo hasta que parezca epiléptico, acunarlo invocando a Morfeo como único dios con sentido, proyectarle “2001: Una Odisea en el Espacio”, de Kubrick, especialmente la secuencia psicodélica de la versión larga, y el comodín por excelencia: amamantarlo, válido tanto si tiene hambre como frío, o sueño, o inquietud, ¿o miedo, dolor, ira, calor, ansiedad, acidez, vértigo, gases, curiosidad o, simplemente, un lapsus?
Pero las dudas no han hecho sino empezar, pues paradójicamente en este nuestro país plural, abierto y progresista, exhibir tal comodín en público tiene reminiscencias obscenas, o propias del “National Geographic” (de acuerdo con “La Vanguardia” en un artículo del pasado 27 y 28 de febrero, citando la agresión que sufrió una madre que fue descalificada por dar de comer a su niño en una autoescuela).
Embarazosa cuestión (casi nunca mejor dicho): ¿qué debemos hacer y a quién deberíamos pedir consejo para educar al niño?
La respuesta inmediata sería al profesional, al pediatra. Uno siempre puede llevarle a juicio si algo sale mal. Pero, ¿y si está obsesionado con publicar en el “Nature” una de sus investigaciones científicas, precisamente aquella donde pretende demostrar de forma estadística que acostar a los bebés colgados de los pies como murciélagos estimula el flujo sanguíneo en el cerebro y suaviza el trauma del abandono de la posición fetal?
También se cuenta con las suegras y con las madres, después de todo nosotros, sus hijos, somos los perfectos ejemplos de su saber hacer... ejem, descartado.
Está la parejita feliz de amigos que acaban de vivir la misma experiencia un par de meses antes: tienen las ideas frescas, se les ve igual de pardillos pero así y todo van superando las dificultades. Además, él y yo fuimos uña y carne durante la universidad, con ciertas juergas impresionantes... impresentables, de hecho, ahora recuerdo que a él le encantaban los chistes de pederastas. Busquemos otra alternativa.
Al final acabas optando por abordar a alguien por la calle al azar y preguntarle. Después de todo no tiene motivo alguno para aconsejarnos mal, ni para demostrar lo que sabe o presumir de experiencias... Nuestro candidato resultó ser un vendedor de libros. Ahora tenemos la estantería abarrotada de múltiples volúmenes como “Carta astral para bebés. Incluye aplicación informática para confeccionarla”, “Traumas infantiles derivados del color de sus muebles”, “Evite tener un niño mediocre: plan de entrenamiento para niños de dos a cinco meses”, etc...
Entre ellos cayó “Duérmete Niño”, del Dr. Estivill, libro al que se le puede insultar, ignorar, contradecir o, incluso, atender, pues pocas reacciones puede tener contra nosotros: no deja de ser inofensivos papel y tinta. No obstante muestra importantes puntos de reflexión que, si no directamente, nos pueden ayudar a resolver muchas de las dudas antes mencionadas. De hecho, aunque el libro tiene fama por su éxito resolviendo el hábito de dormir de los bebés, personalmente considero que lanza sugerencias que pueden extenderse a otros aspectos de la educación de los niños, como la posibilidad de enseñarles a comer con una pajita.
Veamos. Si tuviera que quedarme con tres de sus ideas, nombraría: rutina, tranquilidad y autosuficiencia.
Rutina: si el niño se adapta a unos horarios, su cuerpo y su mente se sincronizan con sus expectativas, y así le vendrá el hambre cuando suela comer y el sueño cuando suela dormir. En caso contrario será, básicamente, impredecible, y nos regalará sonrisas o llantos cuando menos lo esperemos.
Tranquilidad: el niño percibe el estado anímico de los padres, que influirá sobre el propio. Si los adultos están irritables, el bebé puede aguantarlo, porque les tiene cariño, pero a pesar de su tierna edad también tiene su paciencia.
Autosuficiencia: el niño debe saber que, aunque no nos vea, estamos bien. Es normal que al niño le preocupe dormir solo ¿cómo puede estar seguro de que sus progenitores estamos a salvo? Si el bebé se duerme porque le acunamos o damos el pecho, le cubrimos la cara con la mano o le llevamos de paseo por las calles de la ciudad, cuando se despierte en mitad de la noche y no nos encuentre se pensará que algo terrible nos ha ocurrido.
El título se ha ganado bastante buena fama entre un colectivo nada despreciable de padres desesperados por la inquietud de sus vástagos a la hora de dormir pero, sobretodo, por el milagroso cese de la intermitente murga que disfrutaban durante la noche y hasta el alba. Ha tenido un gran éxito de ventas y ha surgido también en versión de bolsillo y otra tipo “Guía rápida” que incluye un DVD, probablemente para padres teleadictos, o estresados o, simplemente, vagos.
El autor garantiza un 96 % de éxito y justifica el fracaso del 4 % restante tras una mala aplicación del método o problemas de tipo psicológico, incluyendo traumas como la separación de los padres o interferencias tipo gritos histéricos de madrugada.
Aún así, existen detractores que consideran su propuesta una salvajada, casi opuesta a la saludable crianza “a demanda” tanto de comida, como de mimos o sueño.
Simplificando las posiciones, mientras la propuesta del libro sería regular los hábitos del niño a golpe de reloj, aunque para ello haya que aguantar su llanto mediante una tabla de tiempos “razonables” de aguante de los gritos del bebé, la escuela instintiva predica que es el pequeño quien debe ser nuestro reloj, biorritmo y alarma.
Hay quien dice que tal filosofía conductista afecta al estado emocional del rey de la casa. Desgraciadamente por tratarse de un método tan reciente es difícil de prever las consecuencias que tendrá, quizás generando un nuevo tipo de psicópatas. También es posible que la dureza del método asuste a más de uno, haciéndole recordar cierta rigidez educacional del pasado.
Como experiencia personal, en nuestro caso decidimos no probar el método. Pese a nuestra clara tendencia sádica y nuestros deseos de iniciar al pequeño en tal filosofía cuanto antes, el método tiene el inconveniente de limitarse a no más de una semana, sin ofrecer pauta alguna para hacerlo extensivo durante más tiempo. Otra desventaja adicional es la insistencia del autor en la necesidad de coherencia por parte de ambos padres, sin conflictos ni versiones encontradas, mientras nosotros preferimos ofrecerle a nuestro bebé una educación basada en dos puntos de vista radicalmente opuestos, en aras de una mayor capacidad crítica.
Haciendo una reflexión más profunda, hemos decido evitar que llore, empleando un método bastante sofisticado, quizás demasiado cruel, pero la vida es dura. Cada día le dejamos acompañarnos viendo la televisión. No falla, se queda roque mientras además adquiere el bagaje necesario para imbuirse de las miserias humanas. Como sesiones prácticas, siempre lo tenemos a punto para el disfrute de esas visitas oportunas, que nos libran del yugo de esos horarios dictatoriales “qué mono, a ver si me sonríe, déjame acariciarlo, provocarle una carcajada, comprobar que el juguete es interactivo”. De esta manera dormimos satisfechos sabiendo que estamos estimulando al niño a que se exprese.
Como apuntes finales y mirando al futuro, ¿por qué tanta obsesión con la tranquilidad, serenidad y el equilibrio emocional, si lo que está de moda, lo que vende, son actitudes neuróticas, desequilibradas, fanfarronas, los célebres quince minutos de fama a los que todo el mundo aspira? Y mientras estamos con todas estas cavilaciones, él sigue creciendo. El día menos pensado nos viene con su pareja para anunciarnos que ha decidido dejar de vivir con nosotros, con lo que acaba echándonos de la casa...
Lo cierto es que de momento, para bien o para mal, apenas practica el lloro, se ajusta como un reloj a nuestros caóticos horarios y podemos seguir viendo nuestros programas favoritos sin interrupción. Quizás sea un buen momento para exigirle nuevas responsabilidades, como que cambie un poco su repertorio de monadas, que ya cansa tanta sonrisita boba, aunque tampoco hay que ser impaciente. Se lo comunicaremos el próximo catorce, cuando cumpla su cuarto mes...
Sobra decir que el autor se responsabiliza plenamente de todos los comentarios vertidos en esta opinión, pues cada madre o padre tiene perfecto derecho a delegar sus responsabilidades en cualquier moda, libro o gansada varia.
Liberación sexual y evolución. - Isocrates - 23-04-2008
Quote:Meterlo en una caja sería genial para extinguir todas las conductas operantes antes de que se produjeran. Ah, pero creo que eso ya se le ocurrió a alguien. ¿no?Las conductas operantes no pueden extinguirse antes de su producción
Y no, no creo que eso s ele haya ocurrido a nadie
Quote:Venga esos estudios de sueño. ¿Qué concluyen y cómo llegan a las conclusiones? Y empieza por definir "mejor".Dormir mejor es, entre otras cosas, ser capaz de reconciliar el sueño por si mismo. La conclusión es que tras el tratamiento la mayor parte de los niños que no eran capaces de hacerlo antes sí lo hacen
Quote:El problema es que tú consideras que un niño tranquilo es mejor que uno inquieto. Porque a los padres les resulta mucho más fácil manejar al niño tranquilo. No porque sea mejor para él, que vete tú a saber.¿Y quien te ha dicho que un niño tranquilo sea capaz de dormirse por si solo y uno inquieto no?
Porque te lo acabas de inventar.
El niño inquieto no va ser menos inquieto por ser capaz de conciliar el sueño por sí mismo. ES más, al día siguiente estará más descansado y será aún más inquieto.
Quote:Oye y si el niño lo que tiene es miedo a la oscuridad ¿no será tu técnica más bien una técnica de exposición total como las que se usan con adultos racionales que padecen fobias? Ah, no, que los niños no tienen miedo, es que lloran para que venga mamá, porque son unos plastas.¿Miedo a la oscuridad? Eso puedes enseñárselo acudiendo de forma histérica cada vez que apagas la luz -tú misma lo dijiste respecto a los enchufes ¿Crees que no funciona igual respecto a todo los demás?- Eso sí que es un "adultismo" de mucho cuidado.
Así que no, el niño de seis meses que llora no tiene miedo a la oscuridad, y tampoco es un plasta. Son los padres quienes condicionan la conducta del niño
Quote:Ya lo estoy viendo, al niño de dos años que se despierta por la noche y piensa "voy a llorar un ratito que así viene mamá y la fastidio, verás por la mañana lo bien que la voy a manejar. Si me lo curro me compra la PSP". Es mamá (la presencia abstracta de ese ser abstracto que es mamá, más bien) la que provoca los llantos. Olé. Me parece que sí que tienes que repasar un poco de etología, fisiología y zoología, ya no te digo que te mires la bioquímica, que veo que te cuesta.Me temo que a los dos años es posible que ya hayas conseguido que el niño sí tenga miedo a la oscuridad, en cualquier caso el condicionamiento no funciona así. No existe -o por lo menos no tiene porque existir- intención de manipular y normalmente el propio sujeto es incapaz de saber cual es la causa de su conducta. Y me temo que si haces esas interpretaciones no soy yo quien debe repasar ninguna de esas materias.
Quote:Y sí, hay una gran diferencia entre proporcionar medicación. Que la medicación se pauta, con lo que se pueden controlar los efectos adversos en mayor o menor grado. En tu terapia conductual se liberan neurotransmisores sin control. ¿O qué te crees? ¿Que funciona por obra y gracia del espíritu santo? Pues no. El cerebro se construye mediante estímulos químicos que a su vez producen impulsos eléctricos. Y después sigue funcionando igual.Una vez más, no tienes nada; ninguna evidencia ni ningún trabajo científico que respalde lo que dices, y sin embargo lo presentas como si fuera un hecho.
Quote:Los de los electroshocks eso también lo tenían claro. Por cierto, también funcionaban ¿no? Y siempre se podía manejar la ruedecita del voltaje a placer.El electroshock se abandonó casi por completo precisamente por no funcionar.
Quote:¿Qué efectividad tiene no hacer nada? Pues 100%. Parece ser que en el ancho mundo todos aquellos niños que un día eran llorones dejan al final de llorar. Excepto cuando ven bambi o algo así. Bueno, ponle nueve nueves como a los productos químicos. Alguno habrá que siga berreando cuando quiera comer a los 40.Sigues confundiendo las cosas. El problema no es que se llore, el problema es que el niño no es capaz de dormirse por sí mismo. Si en vez de llorar hiciera otra cosa, sería esa otra cosa la que habría que tratar. Y la incapacidad de dormirse prosigue y puede proseguir hasta la edad adulta, sin mencionar que no haber descansado ni dormido bien durante los años de desarrollo no parece una idea especialmente buena.
Lo curioso es que la extinción es lo más parecido a "no hacer nada". Ni refuerzo ni castigo. Nada
Y lo que tu llamas "no hacer nada" es reforzar de forma continua y consistente el llanto nocturno. Por supuesto que es hacer algo
Liberación sexual y evolución. - Irene - 23-04-2008
Joé, otra vez voy a tener que empezar a hacer los fiskins esos, que me aburren mogollón.
A ver.
Quote:Dormir mejor es, entre otras cosas, ser capaz de reconciliar el sueño por si mismo.Claro, eso lo dice en el manual del niño perfecto. Página cuatro.
Isócrates, dormir mejor significa que cuando duermes estás haciendo las cosas que se hacen cuando duermes de forma correcta y sana. Y si un niño necesita más fase REM pues necesita más fase REM, igual porque es un niño muy "despierto" que necesita mucho estímulo y por tanto necesita mucho sueño REM para procesar lo que ha aprendido. O porque es un niño más inmaduro que el de la vecina y todavía no ha reducido esa fase. O por lo que sea. Un niño que se despierta tres veces puede tener más problemas para recuperar la homeostásis que uno que no lo hace, aunque también puede ser al contrario y el niño que no lo haga puede tener más problemas a la larga. Aplicar parámetros rígidos a los niños no vale para nada, más que para estresar a los padres ¿Tienes algún estudio que diga que los niños así tratados sean más listos que los que no lo han sido al cabo de un tiempo? ¿Influirá mucho o poco en su vida futura el CI que tengan a los dos años? Recuerda que yo tengo uno que decía que había que tener cuidado con establecer ciclicidad antes de tiempo, un tiempo imposible de especificar. No pasa nada porque un niño de seis meses necesite mamar por la noche. Si acaso los estudios indican que los niños de biberón tienen sueños más profundos y duermen más. Y al cabo del tiempo son estadísticamente más obesos, tienen más problemas de alergias y con 10 puntos menos de CI. ¿sabes si influirá en tu hijo? No, no lo sabes. Es que con los niños las tablas no valen.
Quote:La conclusión es que tras el tratamiento la mayor parte de los niños que no eran capaces de hacerlo antes sí lo hacenPues mira qué bien. Cómo es un parámetro adultista lo tiramos a la basura. Los niños duermen como duermen y unos se duermen solos y otros no y unos que se dormían solos de repente adquieren más fases de sueño y dejan de hacerlo, o como están tan bien vinculados con mami empiezan a entender que mami es otra persona y padecen angustia de separación. No puedes saber lo que es bueno. Y no puedes recomendar lo que es bueno para cada niño en un libro que se vende en el Alcampo. Las tablas no valen con los niños.
Quote:El niño inquieto no va ser menos inquieto por ser capaz de conciliar el sueño por sí mismo. ES más, al día siguiente estará más descansado y será aún más inquieto.Pues según tu estudio los niños al día siguiente eran más predecibles y más tranquilos. Estadísticamente ¿Lo recuerdas?
¿Y quién dice que estará más descansado por dormir solo? Si durmiendo en la teta tarda dos minutos y durmiéndose solo tarda 20 estará más descansado si se duerme en la teta. ¿Cómo sabes que está más descansado? ¿Porque duerme solo? Qué bobada.
Quote:¿Miedo a la oscuridad? Eso puedes enseñárselo acudiendo de forma histérica cada vez que apagas la luz -tú misma lo dijiste respecto a los enchufes ¿Crees que no funciona igual respecto a todo los demás?- Eso sí que es un "adultismo" de mucho cuidado.Isócrates, el miedo a la noche es innato en los mamíferos diurnos. Por eso los más pequeños duermen en madrigueras y los más grandes se agrupan en manadas. Es una de las razones de que el ser humano sea un animal social. Que por la noche es incluso más vulnerable, a la temperatura baja, a los depredadores y a caerse por un precipicio. Y que los grandes mamíferos diurnos se agrupen en manadas por la noche ha sido seleccionado por la evolución. Los que no lo hacían se han extinguido, por independientes. Alguna excepción habrá, como en todo, pero es la regla general. Repasa la zoología. Y todos duermen cerca de sus crías. Así que un bebé de seis meses puede asustarse de la oscuridad, porque la selección natural eligió a aquellos bebés de seis meses que lo hacían.
Así que no, el niño de seis meses que llora no tiene miedo a la oscuridad, y tampoco es un plasta. Son los padres quienes condicionan la conducta del niño
¿Y quién dice que los padres acudan histéricos? Serán los padres que necesitan después tratamientos conductuales para sus hijos los que lo hagan, aunque sería mejor un tratamiendo conductual para ellos. Yo no acudo histérica. Acudo y punto. ¿Que refuerzo algo? Pues claro, refuerzo el vínculo. Vuelve a repasar la etología. Por cierto, los tipos de vínculo también han sido seleccionados por la evolución. Y hasta se conocen sus bases moleculares. Están mediados por oxitocina, que te vuelvo a repetir, se produce cuando se mama, cuando se es acunado, cuando se es acariciado y cuando hay contacto físico e incluso visual. Y se produce también en la madre.
Quote:Me temo que a los dos años es posible que ya hayas conseguido que el niño sí tenga miedo a la oscuridad, en cualquier caso el condicionamiento no funciona así. No existe -o por lo menos no tiene porque existir- intención de manipular y normalmente el propio sujeto es incapaz de saber cual es la causa de su conducta. Y me temo que si haces esas interpretaciones no soy yo quien debe repasar ninguna de esas materias.Ya. Sigues sin explicar porqué el niño quiere que venga mamá. Aunque la conducta sea adquirida es importante saber porqué con la presencia de mamá se refuerza.
Quote:Una vez más, no tienes nada; ninguna evidencia ni ningún trabajo científico que respalde lo que dices, y sin embargo lo presentas como si fuera un hecho.Que ya, que ya, Que a tí no te vale que haya estudios que relacionen el llanto con el estrés, el estrés con la liberación de sustancias de estrés como el cortisol y el cortisol con procesos de neurodegeneración. Tú quieres el informe. El específico y el concreto. Pues nada, puedes darle whiskie a tu hijo o pasarlo por el gas para que se duerma porque tampoco hay ningún estudio que diga que es malo. Sólo existe prueba indiciaria.
Quote:Sigues confundiendo las cosas. El problema no es que se llore, el problema es que el niño no es capaz de dormirse por sí mismo.Menudo problema. Como lo dice en el manual...Y si el problema es que no se duerme solo porque es pequeño ¿por qué demonios no se le ayuda a ir creciendo? Todos los adultos se duermen solos. ¿O conoces alguno que necesite que su madre le meza? Bueno, en realidad todos no, algunos necesitan dormir con el osito Pepito que sus padres usaron para ferberizarle. Curioso. Y algunos niños sanos que duermen solos se automecen. Qué pena.
La efectividad de no hacer nada sigue siendo 100%. Los adultos se duermen solos, cada uno a su manera.
Quote:Y lo que tu llamas "no hacer nada" es reforzar de forma continua y consistente el llanto nocturno. Por supuesto que es hacer algoSi sigues sin explicar porqué llora el niño y porqué necesita la presencia de mamá nunca llegarás a nada. Por supuesto que hago algo, ya te lo he dicho, refuerzo el vínculo. Dicen los expertos que es buenísimo. De hecho hay muchos estudios sobre ello. Busca por maltrato, abandono, negligencia parental, orfanatos...en fin, hay mogollón de key words. Si te animas puedes intentarlo con oxitocina. En estas cosas casi siempre se estudian los casos patológicos primero. Por desgracia.
Lo de la caja obviamente era una coña referida a las cajas de Skinner. Y no sé si fue a él o a algún iluminado posterior al que se le ocurrió que lo mejor para los niños es que fueran criados en habitaciones aisladas, con sus cuidados materiales bien cubiertos y visitas programadas de los padres. Soy un producto de Ramón Sánchez Ocaña, más vale prevenir.
Isócrates, has cogido una definición rígida y obvias todo lo demás. Cuando nace un bebé, nace una madre, un padre y cambia la familia y el grupo. Y todas las conductas vienen determinadas por esta circunstancia. Y "reforzar" conductas puede ser beneficioso. Para el niño, para la familia y para la especie, en general. Repásate a Dawkings, que mola más que Skinner (a pesar de su reduccionismo palpable).
Liberación sexual y evolución. - Isocrates - 23-04-2008
Quote:Claro, eso lo dice en el manual del niño perfecto. Página cuatro.No hace falta ningún manual. El niño que no puede dormirse por sí mismo duerme menos y llora más que el que sí puede ¿Llorar no era malo? ¿Dormir es bueno?
Quote:Isócrates, dormir mejor significa que cuando duermes estás haciendo las cosas que se hacen cuando duermes de forma correcta y sana. Y si un niño necesita más fase REM pues necesita más fase REM, igual porque es un niño muy "despierto" que necesita mucho estímulo y por tanto necesita mucho sueño REM para procesar lo que ha aprendido. O porque es un niño más inmaduro que el de la vecina y todavía no ha reducido esa fase. O por lo que sea. Un niño que se despierta tres veces puede tener más problemas para recuperar la homeostásis que uno que no lo hace, aunque también puede ser al contrario y el niño que no lo haga puede tener más problemas a la larga. Aplicar parámetros rígidos a los niños no vale para nada, más que para estresar a los padres¿Y cuando duermes de forma correcta y sana no eras capaz de volver a dormirte si te despiertas?
Que el niño aprenda a dormir si se despierta no va ha hacer que tenga menos fases REM -en todo caso, más ya que el tiempo total de sueño aumenta- ni que éstas tengan una duración menor. La existencia y duración de la fase REM no tiene nada que ver con que el niño se duerma por sí mismo o no -excepto, quizá. por lo que he comentado- así que no tiene sentido que me digas que "si un niño necesita más fase REM...". Si la necesita y duerme lo suficiente la tendra, si la necesita y no duerme lo suficiente quizá no.
Quote:¿Tienes algún estudio que diga que los niños así tratados sean más listos que los que no lo han sido al cabo de un tiempo? ¿Influirá mucho o poco en su vida futura el CI que tengan a los dos años?¿Y quien ha dicho que sean más listos o más tontos? Estarán más descansados, pero no es lo mismo.
Quote:Recuerda que yo tengo uno que decía que había que tener cuidado con establecer ciclicidad antes de tiempo, un tiempo imposible de especificar.:lol::lol:
No es es lo que tu interpretas, y en cualquier caso estamos hablando de tratamientos a partir de los seis meses edad a la que no existe ninguna duda -según el estudio ese-
Quote:No pasa nada porque un niño de seis meses necesite mamar por la noche. Si acaso los estudios indican que los niños de biberón tienen sueños más profundos y duermen más. Y al cabo del tiempo son estadísticamente más obesos, tienen más problemas de alergias y con 10 puntos menos de CI. ¿sabes si influirá en tu hijo? No, no lo sabes. Es que con los niños las tablas no valen.Mala suerte, al parecer lo que está asociado con la obesidad infantil es el insomnio, no el sueño profundo.
Quote:¿Adultista?Quote:La conclusión es que tras el tratamiento la mayor parte de los niños que no eran capaces de hacerlo antes sí lo hacenPues mira qué bien. Cómo es un parámetro adultista lo tiramos a la basura.
No lo creo. ¿Que el niño descase más es "adultista"? ¿Que llore menos es adultista?
Quote:Los niños duermen como duermen y unos se duermen solos y otros no y unos que se dormían solos de repente adquieren más fases de sueño y dejan de hacerlo, o como están tan bien vinculados con mami empiezan a entender que mami es otra persona y padecen angustia de separación. No puedes saber lo que es bueno. Y no puedes recomendar lo que es bueno para cada niño en un libro que se vende en el Alcampo. Las tablas no valen con los niños.Los niños duermen como duermen, y como les enseñas. Tu crees que lo que haces no es enseñarle nada, sino dejar "que sea él mismo" -y eso no es adultismo claro-, y no es así. Tanto hagas una cosa como la otra le estás reforzando unas conductas o extinguiendo otras. Pero en el caso de "duermen como duermen" no tendrás nunca ninguna responsabilidad sobre el resultado. Nada sucederá porque tú hayas tomado decisiones en un sentido u otro, sino porque "tiene que suceder".
Quote:Entonces no es que fueran inquietos, es que estaban intranquilos por no haber descansado bien.Quote:El niño inquieto no va ser menos inquieto por ser capaz de conciliar el sueño por sí mismo. ES más, al día siguiente estará más descansado y será aún más inquieto.Pues según tu estudio los niños al día siguiente eran más predecibles y más tranquilos. Estadísticamente ¿Lo recuerdas?
Quote:¿Y quién dice que estará más descansado por dormir solo? Si durmiendo en la teta tarda dos minutos y durmiéndose solo tarda 20 estará más descansado si se duerme en la teta. ¿Cómo sabes que está más descansado? ¿Porque duerme solo? Qué bobada.No tiene nada que ver con dormir solo, muchos niños que practican colecho son incapaces de volver a dormirse por sí mismos si se despiertan durante la noche. Y si digo que duermen es más es porque cuando el niño puede dormirse por sí solo el despertarse por la noche no le supone nada más que el volver a dormirse. Sin embargo si no es capaz tiene que despertarse, despertar al cuidador, esperar a que el cuidador le atienda -que aunque esté a su lado siempre será algo de tiempo"- esperar a que el cuidador le proporcione "lo que sea" que le permita dormir y luego dormir. El que es capaz de dormir por sí solo no llora al despertarse y no tiene que esperar a ser atendido para volver a dormirse. Eso hace que duerma y descanse más incluso en una situación ideal con su cuidador a su lado y pendiente de todo lo que hace, pero cuando el cuidador -que puede serlo de otros hermanos, o estar enfermo, o estar en el WC, o tener algún trabajo o labor inaplazable- no puede acudir de forma inmediata la desventaja de no ser capaz de dormirse por sí mismo es bastante más evidente.
ES por eso por lo que el niño descansa y duerme más si es capaz de dormirse por sí solo -tanto lo haga en solitario como en colecho-.
Quote:Ya. ¿Qué mamíferos diurnos tienen miedo a la noche? Eso sí que es una bobadaQuote:¿Miedo a la oscuridad? Eso puedes enseñárselo acudiendo de forma histérica cada vez que apagas la luz -tú misma lo dijiste respecto a los enchufes ¿Crees que no funciona igual respecto a todo los demás?- Eso sí que es un "adultismo" de mucho cuidado.Isócrates, el miedo a la noche es innato en los mamíferos diurnos.
Así que no, el niño de seis meses que llora no tiene miedo a la oscuridad, y tampoco es un plasta. Son los padres quienes condicionan la conducta del niño
Quote:Por eso los más pequeños duermen en madrigueras y los más grandes se agrupan en manadas.¿Porque tienen miedo a la noche? No puedes hablar en serio ¿Una rata con miedo a la noche?
Quote:Es una de las razones de que el ser humano sea un animal social. Que por la noche es incluso más vulnerable, a la temperatura baja, a los depredadores y a caerse por un precipicio. Y que los grandes mamíferos diurnos se agrupen en manadas por la noche ha sido seleccionado por la evolución.Claro, porque a ti te parece así. No existe nada parecido a un "miedo innato a la noche" en los mamíferos diurnos. Eso sin saber a qué llamas un "mamifero diurno".
Quote:Los que no lo hacían se han extinguido, por independientes. Alguna excepción habrá, como en todo, pero es la regla general. Repasa la zoología. Y todos duermen cerca de sus crías. Así que un bebé de seis meses puede asustarse de la oscuridad, porque la selección natural eligió a aquellos bebés de seis meses que lo hacían.:lol::lol::lol::lol:
Claro, la culpa de todo es de la selección natural. Te inventas un miedo innato a la noche de los mamiferos y ya está.
Quote:¿Y quién dice que los padres acudan histéricos? Serán los padres que necesitan después tratamientos conductuales para sus hijos los que lo hagan, aunque sería mejor un tratamiendo conductual para ellos. Yo no acudo histérica. Acudo y punto.Tampoco la madre del niño de los enchufes considera que ella "acuda histérica" ¿O si?
Quote:¿Que refuerzo algo? Pues claro, refuerzo el vínculo. Vuelve a repasar la etología. Por cierto, los tipos de vínculo también han sido seleccionados por la evolución. Y hasta se conocen sus bases moleculares. Están mediados por oxitocina, que te vuelvo a repetir, se produce cuando se mama, cuando se es acunado, cuando se es acariciado y cuando hay contacto físico e incluso visual. Y se produce también en la madre.Claro, refuerzas lo que ti quieres y lo llamas como quieres. Que el niño no sea capaz de dormirse por sí solo no "refuerza" ningín vínculo, pero sí lo hace más dependiente de ti.
Quote:¿Y por qué es importante? Los mecanismos por los cuales la presencia de "mama" es reforzante pueden ser muchos ¿Y en qué cambia eso la cuestión?Quote:Me temo que a los dos años es posible que ya hayas conseguido que el niño sí tenga miedo a la oscuridad, en cualquier caso el condicionamiento no funciona así. No existe -o por lo menos no tiene porque existir- intención de manipular y normalmente el propio sujeto es incapaz de saber cual es la causa de su conducta. Y me temo que si haces esas interpretaciones no soy yo quien debe repasar ninguna de esas materias.Ya. Sigues sin explicar porqué el niño quiere que venga mamá. Aunque la conducta sea adquirida es importante saber porqué con la presencia de mamá se refuerza.
Quote:¿Y porque esos estudios no te valen para nada cuando el niño se despierta por la noche y llora? ¿Y porque ese proceso ni tan siquiera se te ocurre mencionarlo en relación con el llanto de los niños con cólico del lactante? ¿Los estudios que vinculan la falta de sueño con el estrés no te dicen nada? Porque el niño que no es capaz de dormirse por sí solo duerme menos y llora más -las dos cosas producen estrés-, además de no dejar dormir a los cuidadores -lo que también produce estrés ¿o no?- ¿Los padres con estrés y sueño atrasado cuidan peor o mejor a sus hijos?Quote:Una vez más, no tienes nada; ninguna evidencia ni ningún trabajo científico que respalde lo que dices, y sin embargo lo presentas como si fuera un hecho.Que ya, que ya, Que a tí no te vale que haya estudios que relacionen el llanto con el estrés, el estrés con la liberación de sustancias de estrés como el cortisol y el cortisol con procesos de neurodegeneración. Tú quieres el informe. El específico y el concreto. Pues nada, puedes darle whiskie a tu hijo o pasarlo por el gas para que se duerma porque tampoco hay ningún estudio que diga que es malo. Sólo existe prueba indiciaria.
Quote:¿Qué manual? Será el que te dice a ti que los problemas de sueño acaban a los X años. Tengo una mala noticia, no es verdad.Quote:Sigues confundiendo las cosas. El problema no es que se llore, el problema es que el niño no es capaz de dormirse por sí mismo.Menudo problema. Como lo dice en el manual...Y si el problema es que no se duerme solo porque es pequeño ¿por qué demonios no se le ayuda a ir creciendo? Todos los adultos se duermen solos. ¿O conoces alguno que necesite que su madre le meza? Bueno, en realidad todos no, algunos necesitan dormir con el osito Pepito que sus padres usaron para ferberizarle. Curioso. Y algunos niños sanos que duermen solos se automecen. Qué pena.
La efectividad de no hacer nada sigue siendo 100%. Los adultos se duermen solos, cada uno a su manera.
Quote:Y te he explicado porque llora en niño, y requiere la presencia de mama porque no ha aprendido a dormirse por sí mismo. ¿Que tu hijo no sea capaz de hacer algo por sí mismo es reforzar el vínculo? Bueno, tu misma.Quote:Y lo que tu llamas "no hacer nada" es reforzar de forma continua y consistente el llanto nocturno. Por supuesto que es hacer algoSi sigues sin explicar porqué llora el niño y porqué necesita la presencia de mamá nunca llegarás a nada. Por supuesto que hago algo, ya te lo he dicho, refuerzo el vínculo. Dicen los expertos que es buenísimo. De hecho hay muchos estudios sobre ello. Busca por maltrato, abandono, negligencia parental, orfanatos...en fin, hay mogollón de key words. Si te animas puedes intentarlo con oxitocina. En estas cosas casi siempre se estudian los casos patológicos primero. Por desgracia.
Por cierto, entonces no aplicas ningún "protocolo expectante"
Quote:Isócrates, has cogido una definición rígida y obvias todo lo demás. Cuando nace un bebé, nace una madre, un padre y cambia la familia y el grupo. Y todas las conductas vienen determinadas por esta circunstancia. Y "reforzar" conductas puede ser beneficioso. Para el niño, para la familia y para la especie, en general. Repásate a Dawkings, que mola más que Skinner (a pesar de su reduccionismo palpable).He leído a los dos y Skinner le da mil vueltas a Dawkings.
Y claro que cuando nace un bebe nace una padre y una madre y unos hermanos, y eres tu quien olvida que es imposible atender en todo momento todas las solicitudes, y que ni tan siquiera hay nada que te permita decir que eso sea bueno. Tu consideras que el llanto de un niño de seis meses es consecuencia del innato miedo a la noche -¿Y soy yo el que adopta una posición rígida?-, pero no hay nada que permita pensar en la existencia de ese "miedo innato", y menos aún en que pueda manifestarse a los seis meses. Reforzar conductas es claramente beneficioso, de hecho, el niño al aprender a dormirse por sí solo adquiere la capacidad de reforzarse con el sueño cada vez que lo precisa con independencia de factores externos. Capacidad que no tiene en caso contrario ¿Qué tu prefieres que el niño precise ayuda para poder conciliara el sueño? Pues vale, pero no pretendas que es lo natural ni que es así debido a la evolución. Es lo que a ti te gusta.
Liberación sexual y evolución. - Irene - 23-04-2008
Isócrates, las ratas son animales nocturnos. Duermen de día y viven de noche.
http://www.sierradebaza.org/Fichas_fauna/05_06_rata-campestre/rata_campestre.htm
http://es.wikipedia.org/wiki/Rattus_norvegicus
Y sí, Skinner debe ser aún mejor que Darwin. Lo que hay que oir. Como te oiga Areán...
Luego sigo, que ahora no puedo.