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Hilo múltiple para Fondo Documental - no me aclaro con... - 05-08-2007
Tenemos un jaleo con los fakes y demás, y solo tengo una opinión, "que cada uno aguante su vela", si en el FD se dejan (desde el punto de vista del marketing, dado que parte de FD es del tipo vivafrancoarribaespañamuertealademocracia) inundar con gente que lo único que hace sacarse ideas de la manga de un complot rojo-judeo-masónico (lo digo porque ya han metido a los masones, a Israel y los rojos ya llevaban tiempo con la nueva incorporación de un pais del antiguo pacto de varsovia, republica checa), nos da absolutamente igual quitando que al basarse en afirmaciones sin pruebas tampoco van a hacer caso a las pruebas en contra que le pongamos.
lo mejor es hacer caso omiso a las partes del texto que invoque a sus tres demonios franquistas y contestar a lo demás.
un saludo.
Hilo múltiple para Fondo Documental - psique - 06-08-2007
larean Wrote:¿Todo se reduce a una búsqueda personal de la verdad¿? ¿De qué hablamos, Rufino, de un atentado que costó la vida a casi 200 personas o de encontrar la iluminación a la sombra del Maharishi? Lo que hay que leer. La verdad NUNCA es personal. Es objetiva e impersonal, y no se busca de forma individual. Toda búsqueda de la verdad, hoy por hoy, es social y sometida a metodologías rigurosas.Larean, plenamente de acuerdo en que la verdad no es personal. Es objetiva e impersonal. Y que su búsqueda debe estar sometida a metodologías rigurosas.
Pero ¿qué no se busca de forma individual?. Discrepo.
Por muy metolodológica que sea la búsqueda no es más que el producto de una voluntad individual. YO decido que preciso buscar la verdad, así, genéricamente, o, más propiamente, preciso verdades determinadas sobre hechos específicos. Pero un hecho que para mí puede ser de absoluta trascendencia, a Vd. puede parecerle totalmente banal, y ¿sacrilizamos lo banal -según su propio prisma- porque a Vd. no le parece necesario encontrar la verdad que subyace en ello?. ¿Y mi necesidad, dónde queda?. ¿Y si es al contrario?. ¿Qué derecho "social" tengo yo de controlar sus propias búsquedas, en función de que esas "verdades" sean de interés general?
Entiendo que ni Vd. ni yo, ni tantos y tantos españoles piensan que sea banal la muerte de casi 200 personas. Sin embargo son muchos, demasiados, los que ni se plantean la búsqueda de la verdad respecto a este tema. Hay, desafortunadamente, más de uno al que el tema "le tiene sin cuidado"... ¿Los sociabilizamos y les obligamos a asumir una búsqueda que ellos no quieren asumir?. Ya me explicará Vd. cómo.
Ah, vaya... ahora que me doy cuenta, dice Vd. lo mismo que LdP... sociabilizar la duda... sociabilizar la búsqueda de la verdad... ¡Mire que cosas!...
P.D. No me haga Vd. eso, lo último que le indico... mire que yo hace mucho que no leo a LdP, -nunca lo leí mucho, ciertamente, y sin embargo, si les leo (y aquí estoy) a Vds.
Hilo múltiple para Fondo Documental - siddhartha - 06-08-2007
Madre mia, comparar a Areán con Luis del Pino es lo último que me quedaba ya por leer por estos foros. Pa mearse y no echar gota.
Hilo múltiple para Fondo Documental - Liberto - 06-08-2007
Hombre, alguna diferencia sí que hay entre los dos. Larean tiene una barba como Dios manda...
Hilo múltiple para Fondo Documental - nanu - 06-08-2007
psique Wrote:Habla usted de dos cosas diferentes Psique. Una cosa es socializar la duda y otra muy diferente la búsqueda de la verdad. De hecho, socializar la duda suena realmente espantoso. Las dudas son personales y en cualquier caso compartidas, pero socializarlas ¿¿??.larean Wrote:¿Todo se reduce a una búsqueda personal de la verdad¿? ¿De qué hablamos, Rufino, de un atentado que costó la vida a casi 200 personas o de encontrar la iluminación a la sombra del Maharishi? Lo que hay que leer. La verdad NUNCA es personal. Es objetiva e impersonal, y no se busca de forma individual. Toda búsqueda de la verdad, hoy por hoy, es social y sometida a metodologías rigurosas.Larean, plenamente de acuerdo en que la verdad no es personal. Es objetiva e impersonal. Y que su búsqueda debe estar sometida a metodologías rigurosas.
Pero ¿qué no se busca de forma individual?. Discrepo.
Por muy metolodológica que sea la búsqueda no es más que el producto de una voluntad individual. YO decido que preciso buscar la verdad, así, genéricamente, o, más propiamente, preciso verdades determinadas sobre hechos específicos. Pero un hecho que para mí puede ser de absoluta trascendencia, a Vd. puede parecerle totalmente banal, y ¿sacrilizamos lo banal -según su propio prisma- porque a Vd. no le parece necesario encontrar la verdad que subyace en ello?. ¿Y mi necesidad, dónde queda?. ¿Y si es al contrario?. ¿Qué derecho "social" tengo yo de controlar sus propias búsquedas, en función de que esas "verdades" sean de interés general?
Entiendo que ni Vd. ni yo, ni tantos y tantos españoles piensan que sea banal la muerte de casi 200 personas. Sin embargo son muchos, demasiados, los que ni se plantean la búsqueda de la verdad respecto a este tema. Hay, desafortunadamente, más de uno al que el tema "le tiene sin cuidado"... ¿Los sociabilizamos y les obligamos a asumir una búsqueda que ellos no quieren asumir?. Ya me explicará Vd. cómo.
Ah, vaya... ahora que me doy cuenta, dice Vd. lo mismo que LdP... sociabilizar la duda... sociabilizar la búsqueda de la verdad... ¡Mire que cosas!...
P.D. No me haga Vd. eso, lo último que le indico... mire que yo hace mucho que no leo a LdP, -nunca lo leí mucho, ciertamente, y sin embargo, si les leo (y aquí estoy) a Vds.
A día de hoy, salvo algunas raras excepciones, la única (y mejor) manera de encontrar las soluciones a esas dudas es a través de los mecanismos que se han demostrado útiles a lo largo de la historia, de toda la verdad a la que podamos llegar, y esos mecanismos son sociales, científicos e institucionales. Le guste o no...
Esta verdad, como bien dice Areán, no es algo personal que se base en una fe o una creencia.
Creo que es un pésimo punto de partida en la búsqueda de esa verdad esa postura intimista, pseudo científica y fuera de los mecanismos sociales e institucionales.
Si no, al tiempo...
(Edito las horribles faltas en itálica, que quede constancia que las hubo)
Hilo múltiple para Fondo Documental - Lior - 06-08-2007
Amalgama que se dice, para hacer menos esfuerzo.
Y es socializar (la duda) no me seais herejes... :lol:
Hilo múltiple para Fondo Documental - psique - 06-08-2007
nanu Wrote:Habla usted de dos cosas diferentes Psique. Una cosa es sociabilizar la duda y otra muy diferente la búsqueda de la verdad. De hecho, sociabilizar la duda suena realmente espantoso. Las dudas son personales y en cualquier caso compartidas, pero sociabilizarlas ¿¿??.Para mí, desde luego, es distinto socializar la duda que buscar la verdad. Cito a alguien que habla de ello, y además, a alguien con quién poco comulgo (por cierto Siddhartha, ¿con lo irónico que se manifiesta Vd. siempre, no "pilla" la ironía ajena?). Pero es sólo una cita, y cómo digo, no exenta de ironía.
A día de hoy, salvo algunas raras excepciones, la única (y mejor) manera de encontrar las soluciones a esas dudas es a través de los mecanismos que se han demostrado útiles a lo largo de la historia, de toda la verdad a la que podamos llegar, y esos mecanismos son sociales, científicos e institucionales. Le guste o no...
Esta verdad, como bien dice Areán, no es algo personal que se base en una fe o una creencia.
Creo que es un pésimo punto de partida en la búsqueda de esa verdad esa postura intimista, pseudo científica y fuera de los mecanismos sociales e institucionales.
Si no, al tiempo...
Nanu. LOs mecanismos de búsqueda de la verdad, como apuntó Larean, han de serguir una metodología rigurosa, científica. Ciertamente. Pero se me escapa una cosa que Vd. apunta ¿institucionales?.
La verdad no es personal, en base a una fe o creencia, por supuesto que no. Pero lo que si es personal es mi percepción de esa verdad. Y la suya. Y mi interés en buscar esa verdad. Y, aunque es innegable la dimensión social de la búsqueda de verdades de interés general, entiendo ingualmente innegable la dimensión individual de la búsqueda. Yo preciso encontrar una verdad, independientemente de que Vd. también lo precise. Y no por ello mi búsqueda será pseudo científica. Y podré utilizar los mecanismos sociales e institucionales precisos. Pero el componente individual seguirá existiendo. Incluso cuando sea compartida la búsqueda.
Edito, pues no había leído la intevención de Lior. Perdón. Lapsus terrible. Ciertamente, socializar... A la hoguera, por herejes. Nos lo hemos ganado, ciertamente
Hilo múltiple para Fondo Documental - pantalla - 06-08-2007
psique Wrote:(...) Sin embargo son muchos, demasiados, los que ni se plantean la búsqueda de la verdad respecto a este tema. Hay, desafortunadamente, más de uno al que el tema "le tiene sin cuidado"...Psique, no te confundas, lo que a mucha gente realmente "le tiene sin cuidado" son las teorias conspiracionistas. La verdad es otra cosa.
Hilo múltiple para Fondo Documental - Der Forscher - 06-08-2007
Psique, os han puesto la verdad delante de los ojos, os han dado muchos más datos que en anteriores
investigaciones sobre atentados que también se podrían considerar de "interés general" y aún así ustedes siguen buscando
una verdad oculta que desconocen, de la que no tienen pruebas y de la que no plantean hipótesis, pero (a pesar de todo esto) ustedes saben que está ahí y aún así usted dice:
Quote:Yo preciso encontrar una verdad, independientemente de que Vd. también lo precise. Y no por ello mi búsqueda será pseudo científica.Y no, su búsqueda no será pseudo-científica por que usted necesite hallar esa verdad, sino por el método que usted(es) emplean para supuestamente localizarla, tanto es así que en tres años ustedes no han averiguado nada de valor, absolutamente nada, debido sobre todo a su busqueda pseudo-científica.
Las instituciones en las que confiaban hasta la noche del 14-M ya no les sirven como referencia, pero mientras, al resto del mundo, no solo del país, su búsqueda de la verdad le parece ridícula a la par que de todo menos rigurosa y la investigaciones llevadas a cabo son las que el resto del mundo considera como válidos, no sus histéricos "algo raro hay porque yo lo valgo".
Eso sí, está usted en su derecho de dudar, por mucho que ya le hayan demostrado que sus dudas son ante todo injustificadas.
Hilo múltiple para Fondo Documental - psique - 06-08-2007
Pantalla, no creo confundirme. Por supuesto que a mucha gente "le tiene sin cuidado" las teorías conspiranoicas. A mí, sin ir más lejos. Lo cual no ha de ser obvice para que a uno le tenga sin cuidado la búsqueda de la verdad. ¿Por qué asocia cualquier duda al respecto de la V.O con la formulación de una teoría conspiranoica?. No tenga esos prejucios. ¿Por qué todo ha de ser V.O. versus teorías conspiranoicas?. Hay cosas en la V.O. que parecen irrefutables. Otras son, cuanto menos, susceptibles de ser cuestionadas. Otras parece que "chirrían". ¿Por qué uno no puede plantearse ciertas dudas al respecto sin tener que ser declarado "conspiranoico"?. Y por cierto ¿qué quiere decir realmente eso de "conspiranoico"?... En cuanto a lo de las teorías. Yo no tengo ninguna. Tengo dudas (algunas me las han ido Vds. resolviendo, no se crean que no. Gracias Irene, por ejemplo, o no me aclaro con...). Y sencillamente, desearía no tenerlas.
Hilo múltiple para Fondo Documental - siddhartha - 06-08-2007
Las dudas que usted tiene son en base a teorias conspiranoicas elaboradas por gente de su entorno, doña tola o como usted se llame por otros foros.
Dígame usted una duda que haya salido de su propia pluma y no haya sido planteada previamente.
Hilo múltiple para Fondo Documental - Mangeclous - 06-08-2007
Hola, Psique:
En alguna ocasión hemos comentado en este foro que la difusión de las teorías conspiracionistas -e incluyo entre ellas al simple "la mochila fue plantada", no sólo "ha sido ETA"- ha impedido con su ruido que se desarrollara un debate riguroso sobre la actuación de las FyCSE antes y después del atentado. Y ello se debe a que las posibles negligencias o irregularidades se convierten en boca de muchos en pruebas de complicidad con los terroristas o de encubrimiento.
Pero se trataría, en todo caso, de un debate independiente del de la autoría del atentado -al menos mientras nadie aporte pruebas de la implicación de las FyCSE-.
Saludos.
Hilo múltiple para Fondo Documental - nanu - 06-08-2007
Lior Wrote:Amalgama que se dice, para hacer menos esfuerzo.Dios!!! Estaba tan dormido... Creo que he editado 200 veces el texto por que no entendía nada... :lol: (Aun así creo que no se entiende nada...
Y es socializar (la duda) no me seais herejes... :lol:
)Sorry por las faltas... Es lo que tienen las vacaciones, el calor y el dolce far niente.
Hilo múltiple para Fondo Documental - larean - 06-08-2007
no me aclaro con... Wrote:lo mejor es hacer caso omiso a las partes del texto que invoque a sus tres demonios franquistas y contestar a lo demás.De acuerdo. Los tres demonios sólo deben ser invocados en términos de pitorreo, que es lo que se merecen...
un saludo.
Hilo múltiple para Fondo Documental - pantalla - 06-08-2007
psique Wrote:Hay cosas en la V.O. que parecen irrefutables. Otras son, cuanto menos, susceptibles de ser cuestionadas. Otras parece que "chirrían".Ese es la cuestión Psique, si las cosas te "chirrían" es porque crees que hay algo raro detrás aunque no quieras reconocerlo. Si tus dudas fueran "simples dudas" te limitarías a resolverlas sin cuestionarte nada a priori.
Si de verdad quieres despejar tus dudas te invito a plantearlas en este foro.
Hilo múltiple para Fondo Documental - larean - 06-08-2007
psique Wrote:Nanu ya le ha contestado de forma impecable, pero me permito una precisión por si no queda claro. Yo nunca hablo de socializar la duda (ni nada). Aquí no se hace proselitismo. Pero la búsqueda de la verdad es social. Hay una comunidad, llámese científica o judicial, que se da a sí misma metodologías y criterios para alcanzar dicha verdad. Una sola persona no podría hacerlo. La forma de buscar la verdad debe ser aceptada por la comunidad de los expertos. Es en ese sentido en que la búsqueda de la verdad es social. Una ciencia bien establecida lo es porque tiene su comunidad y tiene sus metodologías razonablemente estables. Lo mismo puede decirse de un Poder Judicial bien establecido.larean Wrote:¿Todo se reduce a una búsqueda personal de la verdad¿? ¿De qué hablamos, Rufino, de un atentado que costó la vida a casi 200 personas o de encontrar la iluminación a la sombra del Maharishi? Lo que hay que leer. La verdad NUNCA es personal. Es objetiva e impersonal, y no se busca de forma individual. Toda búsqueda de la verdad, hoy por hoy, es social y sometida a metodologías rigurosas.Larean, plenamente de acuerdo en que la verdad no es personal. Es objetiva e impersonal. Y que su búsqueda debe estar sometida a metodologías rigurosas.
Pero ¿qué no se busca de forma individual?. Discrepo.
Por muy metolodológica que sea la búsqueda no es más que el producto de una voluntad individual. YO decido que preciso buscar la verdad, así, genéricamente, o, más propiamente, preciso verdades determinadas sobre hechos específicos. Pero un hecho que para mí puede ser de absoluta trascendencia, a Vd. puede parecerle totalmente banal, y ¿sacrilizamos lo banal -según su propio prisma- porque a Vd. no le parece necesario encontrar la verdad que subyace en ello?. ¿Y mi necesidad, dónde queda?. ¿Y si es al contrario?. ¿Qué derecho "social" tengo yo de controlar sus propias búsquedas, en función de que esas "verdades" sean de interés general?
Entiendo que ni Vd. ni yo, ni tantos y tantos españoles piensan que sea banal la muerte de casi 200 personas. Sin embargo son muchos, demasiados, los que ni se plantean la búsqueda de la verdad respecto a este tema. Hay, desafortunadamente, más de uno al que el tema "le tiene sin cuidado"... ¿Los sociabilizamos y les obligamos a asumir una búsqueda que ellos no quieren asumir?. Ya me explicará Vd. cómo.
Ah, vaya... ahora que me doy cuenta, dice Vd. lo mismo que LdP... sociabilizar la duda... sociabilizar la búsqueda de la verdad... ¡Mire que cosas!...
P.D. No me haga Vd. eso, lo último que le indico... mire que yo hace mucho que no leo a LdP, -nunca lo leí mucho, ciertamente, y sin embargo, si les leo (y aquí estoy) a Vds.
Hilo múltiple para Fondo Documental - larean - 06-08-2007
Liberto Wrote:Hombre, alguna diferencia sí que hay entre los dos. Larean tiene una barba como Dios manda...Donde va a parar...
Hilo múltiple para Fondo Documental - larean - 06-08-2007
pantalla Wrote:Ya lo dijo Popper: no hay investigación sin hipótesis.psique Wrote:Hay cosas en la V.O. que parecen irrefutables. Otras son, cuanto menos, susceptibles de ser cuestionadas. Otras parece que "chirrían".Ese es la cuestión Psique, si las cosas te "chirrían" es porque crees que hay algo raro detrás aunque no quieras reconocerlo. Si tus dudas fueran "simples dudas" te limitarías a resolverlas sin cuestionarte nada a priori.
Si de verdad quieres despejar tus dudas te invito a plantearlas en este foro.
Hilo múltiple para Fondo Documental - nanu - 06-08-2007
psique Wrote:LOs mecanismos de búsqueda de la verdad, como apuntó Larean, han de serguir una metodología rigurosa, científica. Ciertamente. Pero se me escapa una cosa que Vd. apunta ¿institucionales?.Pues sí. INSTITUCIONES.
Por que las instituciones son precisamente eso: instrumentos sociales que creamos para resolver problemas. Y sí, aunque le parezca mentira hay instituciones que ayudan y sirven para llegar a la verdad.
La Justicia y los CFSE, entre otros, tienen herramientas y medios que les proporcionamos el conjunto de la sociedad para que, dentro de lo posible, busquen a los responsables y den con la verdad de este y cualquier otro caso. Y son instituciones (por cierto, esas que valían antes del 11m y que ahora ya no valen...)
Hilo múltiple para Fondo Documental - larean - 06-08-2007
psique Wrote:Pantalla, no creo confundirme. Por supuesto que a mucha gente "le tiene sin cuidado" las teorías conspiranoicas. A mí, sin ir más lejos. Lo cual no ha de ser obvice para que a uno le tenga sin cuidado la búsqueda de la verdad. ¿Por qué asocia cualquier duda al respecto de la V.O con la formulación de una teoría conspiranoica?. No tenga esos prejucios. ¿Por qué todo ha de ser V.O. versus teorías conspiranoicas?. Hay cosas en la V.O. que parecen irrefutables. Otras son, cuanto menos, susceptibles de ser cuestionadas. Otras parece que "chirrían". ¿Por qué uno no puede plantearse ciertas dudas al respecto sin tener que ser declarado "conspiranoico"?. Y por cierto ¿qué quiere decir realmente eso de "conspiranoico"?... En cuanto a lo de las teorías. Yo no tengo ninguna. Tengo dudas (algunas me las han ido Vds. resolviendo, no se crean que no. Gracias Irene, por ejemplo, o no me aclaro con...). Y sencillamente, desearía no tenerlas.Muy sencillo. Porque el 99,99% de las dudas se expresan en términos de teorías conspiracionistas. Como bien dice Pantalla, decir "la mochila fue plantada" es ya apuntar a una conspiración, porque alguien tuvo que plantarla (casi con seguridad un miembro de las FCSE), ese alguien tendría motivaciones, esas motivaciones tendrían que ver con confundir a la opinión pública o a la investigación (o inclusivo)... Todo ello es conspiracionista. Todo ello.
Lo único que no es netamente conspiracionista es decir "hubo negligencias en la actuación de las FCSE". Y como bien apunta Mangeclous, ese debate, el único útil, no ha tenido lugar porque los medios conspiracionistas han preferido apuntar hacia otro lado.