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El cambio climático: ¿un bulo científico? - Manel - 13-08-2007
mohin Wrote:La importancia que tiene el error de las estaciones metereológicas y de las proyecciones de emisión de gases depende de la robustez del modelo, o sea, de cuán sensible sea el resultado a variaciones en esos datos. La medida de esa robustez nos la dan a través de una "predicción" de los datos pasados. Partiendo de un punto conocido, predicen cómo variará el resultado (sin usar los datos conocidos) y lo comparan con los datos reales. También está el "bootstrapping", que consiste precisamente en variar los datos aposta y ver cuánto varía el resultado. Ambos son criterios falsables.Eso es precisamente lo que impugno, mohin. Tu primera frase vuelve a incidir en el error de hacer que los datos sean subsidiarios del modelo, y no al revés. Sobre la robustez del modelo prediciendo retrospectivamente, explícame la robustez del modelo que predijo los datos equivocados de la NASA. Y no, eso no es falsabilidad. La falsabilidad se aplica a las causas y se verifica en las consecuencias.
mohin Wrote:Por otra parte, en mi frase digo "representativas", no "equivalentes".Tu frase original fue: "Los modelos dan por sentado que las variaciones en las medidas son representativas de las variaciones en las temperaturas."
Dar por sentado que una variación en algo es representativo de una variación en otra cosa eso es una equivalencia.
mohin Wrote:En una cosa a lo mejor estamos de acuerdo. Los modelos se alimentan con los datos de las estaciones metereológicas, y por tanto, en sentido estricto, predicen las temperaturas de las estaciones metereológicas. A partir de ahí, entiendo que tú dices que, incluso si el modelo es correcto, la temperatura de las estaciones subirá, pero la de los alrededores permanecerá (más o menos) constante. No poseo los conocimientos o la experiencia necesaria para afirmar tajantemente que eso no es así, pero me parece muy improbable. Estoy abierto a datos...Vuelves a invertir los términos. Si los datos NO son correctos, el modelo predice INCORRECTAMENTE, sin importar que sea bueno o malo. Y los datos NO son correctos. Pero, como también he ilustrado con ejemplos, cuando el modelo no predice lo que los nuevos datos ofrecen, tienden a pensar que los equivocados son los nuevos datos, no los viejos modelos.
mohin Wrote:Me parece muy bien que uses argumentos epistemológicos, son la base de la ciencia, pero a veces son un poco simplistas. El hecho de que un artículo comience con una exposición sobre el efecto invernadero no quiere decir que eso sea un prejuicio (puede serlo, por supuesto, pero no hay que dejar de leer). El enlace que me mandas es bastante peor epistemológicamente, da las conclusiones antes que los resultados y no habla de los modelos que sí tienen en cuenta el vapor de agua, pero lo voy a leer con detenimiento.Me sorprende que no sepas distinguir entre un modelo y una falsación. Tus dos artículos son propuestas de modelos. Mi artículo es una falsación sobre fuentes de datos que son claramente tendenciosas. Mi artículo no propone nada; dice que estos y aquellos han hecho esto y aquello y demuestra que sus conclusiones son falsas. O sea, una falsación de lo más sencillo.
mohin Wrote:Por cierto, observa la diferencia metodológica entre "... are likely to significantly alter regional climates (Nakicenovic and co authors, 2001), thereby affecting local socio-economic development and livelihoods of EDN populations" y "The climate models that predicted large and dramatic warmings — including those that serve as the basis for the Rio Treaty on climate change — were wrong.", sacado de una de las referencias de tu link (http://www.geocraft.com/WVFossils/Refer … _Jun98.pdf)Te digo lo mismo que ahí arriba. No compares lo incomparable.
mohin Wrote:Por cierto, ambos artículos son perfectamente falsables en unos pocos años, ya que hacen predicciones muy concretas. No hay más que volver a medir.Te digo lo que ya le he explicado a Isocrates, entre otros. Las temperaturas no falsan modelos. Lo único falsable son las causas que aduzcan los modelos: pasa esto POR esto otro. El porqué es lo falsable, no la consecuencia. Si hay varias causas concurrentes, puede que la causa que tú aduzcas sea falsa; pero quedan otras tres ciertas, la temperatura seguirá subiendo o bajando. No has adelantado nada.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - viana - 13-08-2007
Quote:Si consideras que mis cuatro últimos viajes a Madrid son un hombre de paja... Si consideras que no es algo que puedas comprobar mirando horarios de autobuses... Y si, después de comprobarlo —porque es así y se puede comprobar—, sigues pensando que es propio de conspis... ¿No será mejor, digo yo, que planteéis el asunto del transporte público desde otro punto de vista? El de la comodidad no es muy apropiado.Muy breve porque ahora estoy ocupado.
Pantalla dijo que el transporte privado es más cómodo.
En tu primera respuesta se aprecia que no entendiste lo que dijo Pantalla
En mi post te lo intenté explicar
Sigues sin entenderlo.
Sigues imputando a Pantalla y por extensión a mí, afirmaciones que no hemos hecho. Eso es un hombre de paja o que no sabes leer. A elección.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - pantalla - 13-08-2007
Manel Wrote:Vamos a ver Manel, este argumento no es digno de tiviana Wrote:Pantalla te dice que el transporte público es mejor que el privado pero que éste es más cómodo y tú le cuentas tu vida para echarle en cara que dónde está la comodidad (del público). ¿No es ésta la falacia del hombre de paja, propia de los conspis?Si consideras que mis cuatro últimos viajes a Madrid son un hombre de paja... Si consideras que no es algo que puedas comprobar mirando horarios de autobuses... Y si, después de comprobarlo —porque es así y se puede comprobar—, sigues pensando que es propio de conspis... ¿No será mejor, digo yo, que planteéis el asunto del transporte público desde otro punto de vista? El de la comodidad no es muy apropiado.
. Yo creo que todos alcanzamos a comprender que en la elección de uno u otro transporte debemos actuar con sentido común. Es lógico que si tú tienes que desplazarte a Madrid y no tienes una buena red de transporte público uses tu coche privado (nadie te pide sacrificios, hombre 
). Pero si dispones de transporte público eficiente para desplazarte lo deseable (ya ves que no impongo nada) es que se haga uso de él.PD: yo no decía que el transporte público fuera más cómodo, precisamente decía lo contrario: el transporte privado es más cómodo pero no "mejor" que el transporte público.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - pantalla - 13-08-2007
Manel Wrote:Descubrió que el salto, de nada menos que 0.8 grados, se producía en enero de 2000. Siguiendo el estudio de los datos, descubrió otras consecuencias: dicho salto no solo se daba en los datos de la estación SAT que había escandalizado a quienes vieron la foto, sino en los datos de todas las estaciones. Era un salto sistemático. El buen hombre avisó a la NASA. Oye, que tenéis un bug en el programa. No un bug cualquiera, sino el más famoso de la historia: el efecto 2000.Una observación: si en enero del año 2000 se produjo un salto de 0.8 grados en todas las estaciones (este aumento es una barbaridad), el año 2000 debería ser el más caluros con diferencia de todos los medidos hasta el momento; ¿por qué no figura en ningún ranking?
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Castigador - 13-08-2007
pantalla Wrote:Pero si dispones de transporte público eficiente para desplazarte lo deseable (ya ves que no impongo nada) es que se haga uso de él.Es decir, que si tienes una buena red de buses, y usas tu coche, eres un capullín malvado destructor de la naturaleza,
.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - pantalla - 13-08-2007
Castigador Wrote:Bueno, si no lo quieres ver así míralo del siguiente modo: si puedes usar el trasporte público pero coges tu coche privado eres un capullín que está contribuyendo a que otras personas (los que van en transporte públco y los que sí necesitan de verdad coger su coche privado) sufran las consecuencias de la saturación del tráfico.pantalla Wrote:Pero si dispones de transporte público eficiente para desplazarte lo deseable (ya ves que no impongo nada) es que se haga uso de él.Es decir, que si tienes una buena red de buses, y usas tu coche, eres un capullín malvado destructor de la naturaleza,
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Castigador - 13-08-2007
pantalla Wrote:Es decir que no puedo cojer mi coche(¿quienes serán esos que necesitan de verdad la carretera, las ambulancias, los autobuses?), no vaya a molestar a alguien.Castigador Wrote:Bueno, si no lo quieres ver así míralo del siguiente modo: si puedes usar el trasporte público pero coges tu coche privado eres un capullín que está contribuyendo a que otras personas (los que van en transporte públco y los que sí necesitan de verdad coger su coche privado) sufran las consecuencias de la saturación del tráfico.pantalla Wrote:Pero si dispones de transporte público eficiente para desplazarte lo deseable (ya ves que no impongo nada) es que se haga uso de él.Es decir, que si tienes una buena red de buses, y usas tu coche, eres un capullín malvado destructor de la naturaleza,
Pues estamos igual.
Es que tu argumento es un argumento de censura moral. ¿Y si me gusta conducir y no me importan los atascos?. ¿Será deseable coger el coche entonces?. Si hay tal saturación, puedo elegir o no, coger el coche, siempre en base a mi propia voluntad(o lo deseable para mi), no en base a lo deseable, lo cual tiene un significado muy vago si vemos las posibilidades, me parece a mi.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Manel - 13-08-2007
viana Wrote:Pantalla te dice que el transporte público es mejor que el privado pero que éste es más cómodo y tú le cuentas tu vida para echarle en cara que dónde está la comodidad (del público). ¿No es ésta la falacia del hombre de paja, propia de los conspis?A lo que...
Manel Wrote:Si consideras que mis cuatro últimos viajes a Madrid son un hombre de paja... Si consideras que no es algo que puedas comprobar mirando horarios de autobuses... Y si, después de comprobarlo —porque es así y se puede comprobar—, sigues pensando que es propio de conspis... ¿No será mejor, digo yo, que planteéis el asunto del transporte público desde otro punto de vista? El de la comodidad no es muy apropiado.Pero...
viana Wrote:Pantalla dijo que el transporte privado es más cómodo.Pues elijo que no sabes leer. Porque te digo a ti que el argumento de la comodidad no es muy apropiado, no que lo haya dicho pantalla. ¿Y por qué te digo a ti que no es muy apropiado? Porque tú dices ahí arriba que el privado es más cómodo que el público, lo cual es verdad.
En tu primera respuesta se aprecia que no entendiste lo que dijo Pantalla
En mi post te lo intenté explicar
Sigues sin entenderlo.
Sigues imputando a Pantalla y por extensión a mí, afirmaciones que no hemos hecho. Eso es un hombre de paja o que no sabes leer. A elección.
pantalla Wrote:PD: yo no decía que el transporte público fuera más cómodo, precisamente decía lo contrario: el transporte privado es más cómodo pero no "mejor" que el transporte público.Lee arriba. Ah, y para que terminen de una pugnetera vez todas estas cuestiones: no tengo coche. Nunca lo he tenido. Y si te refieres a cualquier otra cosa:
Manel Wrote:Estamos hablando de filosofía. Mi progreso es resolver problemas a la gente. Tu progreso es que la gente crea que los problemas dependen de la voluntad.Y ahora disculpadme. Me he preparado un par de huérfanos pobres con mayonesa, regado con abundante sangre de especie en extinción.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - pantalla - 13-08-2007
Castigador Wrote:Es decir que no puedo cojer mi coche(¿quienes serán esos que necesitan de verdad la carretera, las ambulancias, los autobuses?), no vaya a molestar a alguien.Bueno, seguro que se te ocurren bastantes más casos (hay muchos, piensa un poco) en los que se necesita de verdad usar el coche privado.
Quote:Es que tu argumento es un argumento de censura moral. ¿Y si me gusta conducir y no me importan los atascos?. ¿Será deseable coger el coche entonces?. Si hay tal saturación, puedo elegir o no, coger el coche, siempre en base a mi propia voluntad(o lo deseable para mi), no en base a lo deseable, lo cual tiene un significado muy vago si vemos las posibilidades, me parece a mi.Me parece bien que te guste conducir pero, sintiendolo mucho, las ciudades (y sus circunvalaciones) no dan para más. Piensa que cada año aparecen miles de nuevos conductores a los que también les gusta conducir (y tienen más derecho que tú, porque ellos tienen que practicar
).Dime, según tú ¿cual es el límite tolerable de conductores que "vayan a su bola"? ¿cual es el tope admisible de personas que sólo piensen en sí mismas?
Yo creo de verdad que a la sociedad actual le falta un hervor.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - pantalla - 13-08-2007
Manel Wrote:Estamos hablando de filosofía. Mi progreso es resolver problemas a la gente. Tu progreso es que la gente crea que los problemas dependen de la voluntad.Ni una cosa ni otra. Depende del tipo de problema.
Quote:Y ahora disculpadme. Me he preparado un par de huérfanos pobres con mayonesa, regado con abundante sangre de especie en extinción.Te saldrán más sabrosos si -en vez de mayonesa- los napas con salsa muselina
Edito: no entiendo esos arranques anti-todo que os entran a ti y a Castigador. Yo no soy ecologista ni comunista ni idealista pero tampoco estoy en contra de las medidads que pueden ayudarnos a vivir mejor (a todos como conjunto, no sólo a unos pocos).
El cambio climático: ¿un bulo científico? - viana - 13-08-2007
Manel, juas, juas y rejuas.
Me descubro, eres genial. Me retiro.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Flashman - 13-08-2007
Un inciso: sobre el tan traido documental de Al Gore, parece que hay serias dudas sobre lo que en él se cuenta. Yo sólo he comenzado a verlo y la primera impresión es que dispone de una documentación rigurosa. Claro que ésto es visto desde la más absoluta de las ignorancias. Si alguno conoce un sitio web donde se desmonte lo que dice Gore en ese documental, que lo ponga, plis, pero un sitio serio y documentado. Y, por favor, en castellano.
Y cuando Manel se termine de relamer la mayonesa que me cuente en qué he ido yo más allá, si no le importa.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Liberto - 15-08-2007
Manel, una pregunta para información propia.
Eres el afamado Manel Gozalbo?
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Javier - 15-08-2007
Liberto Wrote:Manel, una pregunta para información propia.Te respondo yo:
Eres el afamado Manel Gozalbo?
Sí, es Manel Gozalbo, martillo de herejes
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Liberto - 15-08-2007
La leshe, ahora lo entiendo todo... Gracias, Javier.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - urodonal - 16-08-2007
Joder, me he metido todo el hilo de golpe y el que casi ha sufrido un cambio climático he sido yo!!!!
El caso es que me he entretenido un huevo pero al leer tan rápido sigue sin quedarme claro... ¿Hay o no hay consenso de la comunidad científica sobre el cambio climático? .
El cambio climático: ¿un bulo científico? - larean - 16-08-2007
Manel:
Sin haber leído lo que me he perdido durante los últimos cuatro o cinco días, me parece asombroso que culpes a los climatólogos del subdesarrollo de un país como Mauritania. Nadie obliga a Mauritania a reducir sus (casi inexistentes) emisiones de CO2, y el país sigue siendo miserable. Tal vez la explicación de su miseria se encuentre en otro sitio.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Liberto - 17-08-2007
Mucho parloteo, muchas vacaciones marisqueando por ahí, pero Manel se lo ha hecho solito:
http://www.hispalibertas.com/noticias/2007/08/15/el-error-de-la-nasa-y-el-calentamiento-global.html
Aquí hay un problema de derechos de autor. Me pido toda la pasta, que soy el primero en reclamar.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - larean - 17-08-2007
Je, je. He continuado el debate ahí. Y es que no he podido leerme todavía los tochos de Manel...
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Liberto - 17-08-2007
Leído, Larean
Anotación al margen. Cada día son más las grandes empresas que comparten la idea del cambio climático antropogénico y las medidas a adoptar. Yo me llevé la sorpresa del año allá por abril cuando este cambio empezó a tomar forma concreta en artículos técnicos de grandes empresas, como ABB entre otras.
Puedes hojear las dos últimas ediciones de
http://www.abb.com/cawp/abbzh254/699bd5d4cb7e7706c1256dab003085da.aspx
Por supuesto, esto también significa que los grandes han olido el negocio.