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Discusión epistemológica - no me aclaro con... - 30-11-2007
Lior Wrote:¿Si no tienes un punto de referencia la velocidad no varía?la sensación que sentimos es la aceleración, de hecho es el caracol (el del oido) quien detecta esas aceleraciones, en ausencia de gravedad este organo detectaría cambios de velocidad y de dirección algo trastocado. Bueno cuando probe el paracaidismo te digo que se nota la aceleración de una caida al vacio, hasta la estabilización de la velocidad.
De todos modos iba a decir que lo que entiendo por gravedad es una relación física de atracción que se establece entre dos objetos. No se puede considerar la gravedad de un objeto por sí mismo (quiero decir... independientemente de un campo gravitatorio o de otro objeto). Siempre se mide en relación a otro cuerpo ¿no?
Añado: Yo me refería a velocidad, velocidad. La de toda la vida vamos... no la sensación...
un saludo
Discusión epistemológica - Lior - 30-11-2007
Nanu,
Yo entendí el "podrías diferenciar" por "se podría medir"...
¿Se puede medir, en una situación ideal, el cambio de velocidad con el tiempo de un cuerpo por efecto de la gravedad sin disponer de una referencia, calculando sólo el tiempo que tarda en recorrer dicho cuerpo una misma distancia? ¿O estoy alucinando en colores y demostrando cuán cazurro soy?
¿En el caso ideal del avión la velocidad no es constante?
Añado: Nanu, es que me da que la cosa no creo que esté tanto en lo que el ser humano sea capaz de sentir o no (sensaciones). Es más cuestión de lo que es capaz de medir ¿no? ¿Se puede medir la variación de velocidad de un cuerpo sobre el que la gravedad está actuando independientemente de si tú estás dentro de ese cuerpo, fuera moviendote a 5999 m/s o quieto?
Discusión epistemológica - nanu - 30-11-2007
La única manera de simular la gravedad 0 en la tierra es con un avión laboratorio que se deja caer desde unos 8.000 m.
Como tu sistema está sufriendo la misma aceleración "constante" que tú y no tienes referencias externas, resulta muy difícil diferenciar la experiencia de la gravedad 0 (creo que el principio de la caída y, sobre todo, el "frenazo" son muy desagradables)
Discusión epistemológica - Lior - 30-11-2007
bueno... ya vendrá Donatien y me pondrá de vuelta y media...
Discusión epistemológica - Irene - 30-11-2007
Arg!!!! Cómo os pasais. Lo de los sistemas de referencia siempre se me dio fatal
Aprovecho para saludar a nanu, que perdí el hilo en el que reapareció. Un besico para tu princesa ¿qué tal lo llevais?
Hala, ya podeis seguir.
Discusión epistemológica - nanu - 30-11-2007
Yo estoy hablando de eso, de apreciar (quizás sentir no es el término más adecuado). Y no hablo de medir (con instrumentos incluido el oído interno), entiendo que hablaba Donatien de sistemas de referencia...
El hecho de que la velocidad sea variable o no, no debería influir si todo tu sistema de referencia cumple las mismas condiciones.
Discusión epistemológica - Irene - 30-11-2007
Lior, cuando mides distancia ya estás generando un sistema de referencia.
Discusión epistemológica - Lior - 30-11-2007
Pero es que Donatien, según entendí, planteaba el problema que si en el sistema de referencia hubiera o no fuerza de gravedad esta podría percibirse (sus efectos). Y uno de los efectos de la gravedad es la acelaración de los cuerpos en movimiento. Pero no existe gravedad sin que haya otro objeto así que esa velocidad siempre podrá medirse en relación al otro cuerpo. Así que plantearse la no gravedad no sé muy bien qué objeto tiene...
Bufff! Un momento que me desenrosco las meninges...
Discusión epistemológica - no me aclaro con... - 30-11-2007
Lior Wrote:Nanu,el cuerpo humano siente aceleraciones (el caracol, en las tripas y en otro sitio que yo me se, que se te pone de corbata, cuando ves que estas en la puerta de la avioneta y no hay suelo justamente debajo), no velocidades, y eso lo ves muy bien en un tren, en un avión, etc... pero la velocidad constante solo tenemos percepción cuando tenemos una referencia (andar dentro de un avión o tren).
Yo entendí el "podrías diferenciar" por "se podría medir"...
¿Se puede medir, en una situación ideal, el cambio de velocidad con el tiempo de un cuerpo por efecto de la gravedad sin disponer de una referencia, calculando sólo el tiempo que tarda en recorrer dicho cuerpo una misma distancia? ¿O estoy alucinando en colores y demostrando cuán cazurro soy?
¿En el caso ideal del avión la velocidad no es constante?
Añado: Nanu, es que me da que la cosa no creo que esté tanto en lo que el ser humano sea capaz de sentir o no (sensaciones). Es más cuestión de lo que es capaz de medir ¿no? ¿Se puede medir la variación de velocidad de un cuerpo sobre el que la gravedad está actuando independientemente de si tú estás dentro de ese cuerpo, fuera moviendote a 5999 m/s o quieto?
un saludo
Discusión epistemológica - freeman - 30-11-2007
Bueno si tu estas dentro de un ascensor y tienes los pies en el, es porque estas experimentando la fuerza de la gravedad sobre el ascensor, si el ascensor cae de repente probablemente dejes de experimentar esa fuerza ya que el ascensor se ve empujado a su vez por la fuerza gravitatoria terrestre.
Discusión epistemológica - Isocrates - 30-11-2007
Recomiendo a Lior
"La relatividad y sus orígenes" de Banesh Hoffmann
Discusión epistemológica - Isocrates - 30-11-2007
Quote:Bueno si tu estas dentro de un ascensor y tienes los pies en el, es porque estas experimentando la fuerza de la gravedad sobre el ascensor, si el ascensor cae de repente probablemente dejes de experimentar esa fuerza ya que el ascensor se ve empujado a su vez por la fuerza gravitatoria terrestre.O bien porque el ascensor se está moviendo con una cierta aceleración hacia "arriba"
Discusión epistemológica - freeman - 30-11-2007
Quote:O bien porque el ascensor se está moviendo con una cierta aceleración hacia "arriba"Hombre habrá una fuerza de rozamiento en sentido contrario, por supuesto mucho menor que la que ejerce la gravedad.
Discusión epistemológica - Lior - 30-11-2007
Ya sé que soy un burro para estás cosas. Gracias por la recomendación, Isocrates. Por cierto, te envié un e-mail.
Discusión epistemológica - nanu - 30-11-2007
no me aclaro con... Wrote:el cuerpo humano siente aceleraciones (el caracol, en las tripas y en otro sitio que yo me se, que se te pone de corbata, cuando ves que estas en la puerta de la avioneta y no hay suelo justamente debajo), no velocidades, y eso lo ves muy bien en un tren, en un avión, etc... pero la velocidad constante solo tenemos percepción cuando tenemos una referencia (andar dentro de un avión o tren).Bueno, estamos en lo mismo... el ser humano "siente" velocidades constantes si tiene referencia de otro SR con condiciones de aceleración y/o velocidad diferentes al suyo... para eso está la vista...
un saludo
Insisto que "sentir" no es la expresión más acertada.
El observador en los SR en física es bastante básico.
Tenemos la curiosa manía de irnos del tema del hilo, poco tiene que ver esto con la Epistemología... :lol:
Discusión epistemológica - nanu - 30-11-2007
Irene Wrote:Arg!!!! Cómo os pasais. Lo de los sistemas de referencia siempre se me dio fatalHola Irene, no había visto tu mensaje. Reaparecer, lo que se dice reaparecer... El poco tiempo que me deja la paternidad os visito, pero es poco...
Aprovecho para saludar a nanu, que perdí el hilo en el que reapareció. Un besico para tu princesa ¿qué tal lo llevais?
Hala, ya podeis seguir.
La niña está fantástica y es fantástica. Llevamos poco más de un mes con ella y estamos en proceso de adaptación, ya nos va conociendo y está creando apego. Estamos encantados.
Gracias por interesarte.
Discusión epistemológica - Isocrates - 30-11-2007
freeman
No sé si te entiendo, aunque tampoco sé si me he explicado bien antes.
En un ascensor -una caja cerrada- la fuerza que te mantiene unido al suelo puede ser la fuerza de la gravedad, o la aceleración. Para quien se encuentra dentro de la caja es imposible distinguir -bueno, quizá dejando caer dos objetos y comprobando si las trayectorias son paralelas- si se encuentra en un campo gravitatorio o en una caja sometida a un movimiento uniformemente acelerado.
Discusión epistemológica - Irene - 30-11-2007
Veo que teneis que poneros de acuerdo en si antes de caer el ascensor sube o baja. Si no, no vamos a ninguna parte. :lol:
Discusión epistemológica - freeman - 01-12-2007
Isocrates
hum creo que soy yo quien entendió mal, cuando me hablabas de aceleración hacia arriba creí que te referías al momento de caída del ascensor.
Pero bueno una explicación un poco más esquemática de lo que yo entiendo.
Suponiendo 2 estados.
A)El ascensor esta parado en una planta 15.
1 La fuerza de la gravedad actúa sobre el ascensor pero es contrarrestada por el cable que lo sujeta (fuerza hacia arriba).
2 La fuerza de la gravedad actúa sobre el individuo que esta dentro del ascensor es por esto que tiene sus pies apoyados en el suelo del ascensor
B)Momento en que se corta el cable del ascensor
1 La fuerza de la gravedad actúa libremente sobre el ascensor sin ser contrarrestada (exceptuando un cierto rozamiento del aire y tal y cual claro).
2 La fuerza de la gravedad sigue actuando de igual manera sobre el individuo.
Conclusión el individuo que se encuentra dentro cuando se produce el momento B ya no ejerce la fuerza que ejercía sobre el suelo del ascensor antes de caer porque el ascensor también se ve libre de ser objeto de la gravedad sin nada que lo contrarreste, sus puntos de referencia además son únicamente los del ascensor por lo tanto estará experimentado una cierta sensación de flotar dentro.
Discusión epistemológica - Donatien - 01-12-2007
Leches...si se que iba a despertar tanta respuesta me quedo aqui delante toda la tarde-noche, perdón por no contestar antes, pero vinieron unos amigos, nos fuimos de cena, luego unas copas y se acaban haciendo las mil y pico.
Bueno voy a intentar comentar todo lo que habeis escrito (si me olvido de algo me lo decís), si estamos en un ascensor y se corta el cable, después del tirón inicial que sentiremos y mucho, hay que tener en cuenta que todo cae a la vez, incluido el aire del interior, incluida la bolita de dentro del oido (es una forma de hablar, me refiero al sistema de equilibrio y todo eso del oido interno), por tanto lo que se sentira es ingravidez, flotaremos dentro del ascensor, nanu comentó que para probar la ingravidez con astronautas se les dejaba caer (dentro de aviones), es la misma idea que se aplica aquí, no podemos medir nuestra velocidad ni nuestra aceleración pues no tenemos referencia exterior, si sacamos una moneda y la colocamos flotando delante de nuestros ojos, dentro de un tiempo seguirá delante de nuestros ojos pues caemos a la vez, si sacamos la cinta métrica y medimos a que distancia está la moneda del suelo del ascensor un tiempo mas tarde seguirá a la misma distancia, todo lo que vemos caé a la vez. Yá demostro Galileo experimentalmente y Newton matematicamente que dos cuerpos caen a la vez (independientemente de sus masas). Exactamente como los astronautas en la Estación Espacial, ellos también "caén" hacia la tierra (no caen al suelo por que la estación tiene una velocidad "lateral" que los mantiene en órbita) pero no lo sienten.
De todo el rollo anterior lo lógico es pensar que dado que no sentimos la gravedad (flotamos, nos sentimos ingrávidos) y no podemos medir ni sentir nuestro movimiento , no podemos distinguir la situación de la de estar en ausencia de gravedad, o dicho de otro modo ambas son equivalentes.
Pero sí que hay maneras de distinguir ambos casos, voy a mantener un poco el misterio de como se podría hacer (realmente mas que mantener el misterio lo que pasa es que si escribo mas esto va a ser larguísimo), la clave está en que no somos puntos y no caemos hacia abajo, caemos hacia el centro de la tierra.
Saludos a todos.
Nanu, me alegro mucho por ti.