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Dogmas y más dogmas. - Lior - 17-05-2008
Ayer estuve a punto de escribir (de distinto modo, por supuesto) lo que ahora ha escrito Maese Abad. Pero como no me veía lo suficientemente capacitado como para expresarlo adecuadamente preferí callar.
Es sencillamente, a mi modo de ver, que el hombre, como tal, acepte sus limitaciones. No aceptar desde la resignación, sino desde el conocimiento y la razón.
Por eso afirmé que el texto de Joaquim es idealista y por extensión Joaquim también.
Afirmar que la substitución de los dogmas religiosos por los dogmas políticos se deben al sustrato ideológico que emana de determinada ideología es ofrecer una visión muy sesgada y parcializada de la realidad. Porque, y así se ha visto en las intervenciones posteriores de los comentaristas, esta substitución, que en realidad sólo es un cambio en la forma de expresión de una carencia que se encuentra en un substrato más profundo, es inherente al ser humano en este momento preciso de su evolución histórica.
Es también idealista por otras razones. No habla de lo que es sino de lo que a menudo se nos vende. Habla de valores espirituales racionales poniendo como ejemplos la empatía, la solidaridad y la compasión. No determina claramente qué son los valores espirituales racionales (valores morales o éticos o intelectuales...) y qué tienen que ver con estos la empatía, la solidaridad y la compasión. Porque la realidad es que por mucha empatía, por mucha solidaridad y por mucha compasión que en nuestro ser despierten los miles de personas que a diario mueren de hambre en el mundo o los cientos de millones de seres humanos que son pobres (es decir, que apenas pueden satisfacer sus necesidades básicas) la existencia de estos valores espirituales racionales en mí no hará que esa realidad cambie. Y enarbolar esas banderas desde la comodidad absoluta para atacar determinadas opciones políticas es, a mi modo de ver, muy injusto. Injusto sobretodo para los que no tienen tiempo en el mundo (que son la mayoría) para estar pensando en "tonterías" como la empatía, la solidaridad y la compasión. Injusto e idealista. Idealista porque, basicamente, no se habla de lo que es.
Dogmas y más dogmas. - Acorrecto - 17-05-2008
Ya sabía yo que entraba en un jardín lleno de charcos...
¿Cual sería la razón de que un grupo de átomos, polvo de estrellas, decidiera enterrar a sus muertos?
Lo que es fácil es ser agnóstico; lo difícil es mantener la esperanza o, en caso contrario, asumir el ateísmo. Pienso en el "San Manuel Bueno Mártir" de Unamuno o en el amor desesperado de Teresa de Avila: eso sí es difícil de vivir.
La vida es muy larga, y nadie sabe lo que creerá mañana. Ese transcurrir de ideas y sentimientos es la "experiencia religiosa", y que alguien diga ahora que es creyente, o no, sólo muestra un estadío en su evolución... Querer dar a eso carácter definitivo sí es presuntuoso. Se llama pecado original.
Todo esto no es discutible y basta con respetar cualquier postura. Lo que no puedo aceptar es la premisa que abre el hilo, me suena demasiado rancia esa vuelta a la Revolución Francesa levantando ídolos de la diosa Razón.
Dogmas y más dogmas. - Lior - 17-05-2008
Acorrecto Wrote:¿Cual sería la razón de que un grupo de átomos, polvo de estrellas, decidiera enterrar a sus muertos?Este tipo de preguntas son totalmente irrelevantes y no conducen a nada. Es una pregunta totalmente especulativa.
¿Cual sería la razón de que un grupo de átomos, polvo de estrellas, decidiera llevar pantalones jeans?
:/
Ese "grupo de átomos, polvo de estrellas" (¡qué guachi suena todo eso!) ha estado mucho más tiempo sin enterrar a sus muertos que enterrándolos. Y nadie "decidió" hacerlo.
Dogmas y más dogmas. - Acorrecto - 17-05-2008
Lior Wrote:Afirmar que la substitución de los dogmas religiosos por los dogmas políticos se deben al sustrato ideológico que emana de determinada ideología es ofrecer una visión muy sesgada y parcializada de la realidad. Porque, y así se ha visto en las intervenciones posteriores de los comentaristas, esta substitución, que en realidad sólo es un cambio en la forma de expresión de una carencia que se encuentra en un substrato más profundo, es inherente al ser humano en este momento preciso de su evolución histórica.Exacto. Pero además, olvida un tema que nos encanta pasar por alto... El Hombre es el único ser capaz de hacer el mal por el mal. Somos los únicos sádicos de nuestro universo conocido, los únicos capaces de acudir al fútbol mientras tres cuartas partes de nuestra especie se muere de hambre.
...enarbolar esas banderas desde la comodidad absoluta para atacar determinadas opciones políticas es, a mi modo de ver, muy injusto. Injusto sobretodo para los que no tienen tiempo en el mundo (que son la mayoría) para estar pensando en "tonterías" como la empatía, la solidaridad y la compasión. Injusto e idealista. Idealista porque, basicamente, no se habla de lo que es.
Dogmas y más dogmas. - Acorrecto - 17-05-2008
Lior Wrote:Ese "grupo de átomos, polvo de estrellas" (¡qué guachi suena todo eso!) ha estado mucho más tiempo sin enterrar a sus muertos que enterrándolos. Y nadie "decidió" hacerlo.No eran hombres, eran otra cosa. Con "enterrar a los muertos" quiero decir "tener conciencia de sí mismos" y sentir dolor porque esa conciencia pueda terminarse con la muerte.
Dogmas y más dogmas. - Lior - 17-05-2008
Exacto y no tan exacto, Acorrecto.
Relacionar hacer "el mal por el mal" con ir al fútbol es ser un talibán. Yo me refiero a los que quieren que "maduremos", que nos "organicemos", así, por la puta cara.
Y qué fácil es decir "no eran hombres, eran otra cosa". Así se quitan de un plumazo un montón de dificultades y contradicciones. Lo que decía el Abad de la facilidad de la fe. "Tener conciencia de sí mismos" también fue un proceso evolutivo que se desarrolló y prolongó a lo largo de y durante cientos de miles de años. ¿O te crees que '2001: Odisea del espacio' es un documental histórico?
Dogmas y más dogmas. - Acorrecto - 17-05-2008
Lior Wrote:Relacionar hacer "el mal por el mal" con ir al fútbol es ser un talibán.Vaya, ¡otro del Barca!
Quote:Yo me refiero a los que quieren que "maduremos", que nos "organicemos", así, por la puta cara.¿No es una canción muy vieja? Me suena desde que Demóstenes quería organizar a los griegos y cuando llegó Alejandro todo eran quejas.
Quote:Y qué fácil es decir "no eran hombres, eran otra cosa". Así se quitan de un plumazo un montón de dificultades y contradicciones. Lo que decía el Abad de la facilidad de la fe. "Tener conciencia de sí mismos" también fue un proceso evolutivo que se desarrolló y prolongó a lo largo de y durante cientos de miles de años.¿Puedes probarlo? ¿Alguien puede?
Tenemos pre-humanos y humanos; los otros antecesor siguen envueltos en dudas... Y, de momento, no hay eslabón perdido.
Dogmas y más dogmas. - Lior - 17-05-2008
Acorrecto Wrote:¿Me ves de coña?Lior Wrote:Relacionar hacer "el mal por el mal" con ir al fútbol es ser un talibán.Vaya, ¡otro del Barca!
Relacionar el sadismo o el "mal por el mal" con ir al fútbol es ser un talibán.
Se podría hablar (si nos referimos a los que disfrutan del espectáculo del fútbol) de enajenación, de barbarie, de falta de conciencia social. Pero de que un obrero por ir con su hijo (o hija) a ver un partido de futbol es "hacer el mal por el mal", "sadismo", un poco de pó favó...
En todo caso habría que hablar de los sueldos millonarios que tienen los jugadores, del dispendio de los clubs, de los sueldos de la plantilla técnica y directiva.
Acorrecto Wrote:Además. Esa es otra parte del idealismo del texto.Quote:Yo me refiero a los que quieren que "maduremos", que nos "organicemos", así, por la puta cara.¿No es una canción muy vieja? Me suena desde que Demóstenes quería organizar a los griegos y cuando llegó Alejandro todo eran quejas.
Acorrecto Wrote:¿Y tú puedes probar que Ahmidan era el que leyó el comunicado en el video de reivindicación?Quote:Y qué fácil es decir "no eran hombres, eran otra cosa". Así se quitan de un plumazo un montón de dificultades y contradicciones. Lo que decía el Abad de la facilidad de la fe. "Tener conciencia de sí mismos" también fue un proceso evolutivo que se desarrolló y prolongó a lo largo de y durante cientos de miles de años.¿Puedes probarlo? ¿Alguien puede?
Acorrecto Wrote:Tenemos pre-humanos y humanos; los otros antecesor siguen envueltos en dudas... Y, de momento, no hay eslabón perdido.De momento lo único que le queda a la fe es ese "de momento". Cuando el "eslabón perdido" (que también es una santo grial de ese "pensamiento mágico-mísitico") se descubra si es que se descubre ya se inventarán algo los defensores de la fe. Lo que tú estás haciendo ahora mismo creo que Areán lo llama "evidencia anecdótica". O de otro modo, ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia. Pero aceptar esto es parte de abandonar ese pensamiento mágico-místico-deístico-espiritualoso. Por eso siempre serás un carchuto...
Tendrías que estudiar más a Nietzsche que lo vió claro hace una purriada de años.
Dogmas y más dogmas. - Irene - 17-05-2008
Acorrecto ¿Podrías definir ese "eslabón perdido" un poco más detalladamente?
¿Puedes demostrar que el H. antecessor no es el "eslabón perdido", por ejemplo? Tengo entendido que hacían una especie de enterramientos.
Ya sabes que es por incordiar.
Dogmas y más dogmas. - Acorrecto - 17-05-2008
Irene Wrote:Acorrecto ¿Podrías definir ese "eslabón perdido" un poco más detalladamente?Si hacían enterramientos, eran seres humanos. Si cantaban o fabricaban música, también... Si bailaban y se drogaban con un chamán entrando en éxtasis, eran personas. Si hacían la guerra y no era por pura supervivencia, eran hombres.
¿Puedes demostrar que el H. antecessor no es el "eslabón perdido", por ejemplo? Tengo entendido que hacían una especie de enterramientos.
Ya sabes que es por incordiar.
Lior, no hagas demagogia, que casi te pareces a Demóstenes... Yo, lo que he dicho es:
"El Hombre es el único ser capaz de hacer el mal por el mal. Somos los únicos sádicos de nuestro universo conocido, los únicos capaces de [xxx acudir al fútbol xxx] mientras tres cuartas partes de nuestra especie se muere de hambre". Cambia "fútbol" por lo que quieras, o piensa en ese niñato al que han pillado torturando gatos hasta la muerte.
Ayer tuve el gustazo de hablar con un colega de foro (¡Hola Ronin!
), y ambos coincidíamos en que, por ejemplo, torturar animales (hacer el mal por el mal) es típicamente humano.Lior Wrote:De momento lo único que le queda a la fe es ese "de momento". Cuando el "eslabón perdido" (que también es una santo grial de ese "pensamiento mágico-mísitico") se descubra si es que se descubre ya se inventarán algo los defensores de la fe. Lo que tú estás haciendo ahora mismo creo que Areán lo llama "evidencia anecdótica". O de otro modo, ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia. Pero aceptar esto es parte de abandonar ese pensamiento mágico-místico-deístico-espiritualoso.Claro, porque no hay eslabón perdido. Durante más de 200 millones de años los dinosaurios no consiguieron tener conciencia, y aquí estamos nosotros discutiendo sobre ello.
Lior Wrote:Por eso siempre serás un carchuto...Lo haceis adrede para picarme, que os tengo calados...
Además, como dice Irene, alguien tiene que incordiar en éste hilo.
Nietzsche... ayayayyyy... ¡Qué gran hombre echado a perder!
Dogmas y más dogmas. - Lior - 17-05-2008
Acorrecto Wrote:Entonces debe ser que los esquibuenos no son seres humanos.Irene Wrote:Acorrecto ¿Podrías definir ese "eslabón perdido" un poco más detalladamente?Si hacían enterramientos, eran seres humanos. Si cantaban o fabricaban música, también... Si bailaban y se drogaban con un chamán entrando en éxtasis, eran personas. Si hacían la guerra y no era por pura supervivencia, eran hombres.
¿Puedes demostrar que el H. antecessor no es el "eslabón perdido", por ejemplo? Tengo entendido que hacían una especie de enterramientos.
Ya sabes que es por incordiar.
Acorrecto Wrote:Lior, no hagas demagogia, que casi te pareces a Demóstenes... Yo, lo que he dicho es:No es cuestión de hacer demagogia o no. Es cuestión de mostrar cuán ridículo es tu planteamiento, que para que veas, sí es demagógico.
"El Hombre es el único ser capaz de hacer el mal por el mal. Somos los únicos sádicos de nuestro universo conocido, los únicos capaces de [xxx acudir al fútbol xxx] mientras tres cuartas partes de nuestra especie se muere de hambre". Cambia "fútbol" por lo que quieras, o piensa en ese niñato al que han pillado torturando gatos hasta la muerte.
¿Has relacionado el hecho de ir al fútbol con "hacer el mal por el mal"? ¿Sí o no?
Y que conste que como deporte el fútbol ni me lo parece y como espectáculo no me gusta nada.
Acorrecto Wrote:¿Puedes demostrar esta afirmación?Lior Wrote:De momento lo único que le queda a la fe es ese "de momento". Cuando el "eslabón perdido" (que también es una santo grial de ese "pensamiento mágico-mísitico") se descubra si es que se descubre ya se inventarán algo los defensores de la fe. Lo que tú estás haciendo ahora mismo creo que Areán lo llama "evidencia anecdótica". O de otro modo, ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia. Pero aceptar esto es parte de abandonar ese pensamiento mágico-místico-deístico-espiritualoso.Claro, porque no hay eslabón perdido. Durante más de 200 millones de años los dinosaurios no consiguieron tener conciencia
Acorrecto Wrote:y aquí estamos nosotros discutiendo sobre ello.¿Y? ¿Que estemos discutiendo sobre ello quiere decir algo más allá del hecho de que estemos discutiendo sobre ello?
Acorrecto Wrote::lol:Lior Wrote:Por eso siempre serás un carchuto...Lo haceis adrede para picarme, que os tengo calados...
Además, como dice Irene, alguien tiene que incordiar en éste hilo.
Acorrecto Wrote:Nietzsche... ayayayyyy... ¡Qué gran hombre echado a perder!Sí, echado a perder... para un creyente como tú no lo dudo. Nos tenía calados a todos 200 años antes que nacieramos
Dogmas y más dogmas. - Acorrecto - 17-05-2008
Lior Wrote:No. He dicho que somos los únicos capaces de ver a alguien agonizando en la calle y meternos en un bar para tomar unas gambas.Acorrecto Wrote:Lior, no hagas demagogia, que casi te pareces a Demóstenes... Yo, lo que he dicho es:No es cuestión de hacer demagogia o no. Es cuestión de mostrar cuán ridículo es tu planteamiento, que para que veas, sí es demagógico.
"El Hombre es el único ser capaz de hacer el mal por el mal. Somos los únicos sádicos de nuestro universo conocido, los únicos capaces de [xxx acudir al fútbol xxx] mientras tres cuartas partes de nuestra especie se muere de hambre". Cambia "fútbol" por lo que quieras, o piensa en ese niñato al que han pillado torturando gatos hasta la muerte.
¿Has relacionado el hecho de ir al fútbol con "hacer el mal por el mal"? ¿Sí o no?
¿He relacionado "hacer el mal" con las gambas al ajillo? No.
Lior Wrote:Por supuesto. No veo en ningún museo las obras completas de ningún tiranosaurio. Quizás porque su cerebro era del tamaño de una almendra.Acorrecto Wrote:Claro, porque no hay eslabón perdido. Durante más de 200 millones de años los dinosaurios no consiguieron tener conciencia¿Puedes demostrar esta afirmación?
Lior Wrote:Sí, que tenemos conciencia. Nos preguntamos cosas y buscamos respuestas, ¿te parece poco? Pues no hay nadie más en el vecindario que lo haga.Acorrecto Wrote:y aquí estamos nosotros discutiendo sobre ello.¿Y? ¿Que estemos discutiendo sobre ello quiere decir algo más allá del hecho de que estemos discutiendo sobre ello?
Dogmas y más dogmas. - Irene - 17-05-2008
Bueno, lo del eslabón perdido lo has introducido tú, Acorrecto. El H. antecesor no es un ser humano, es un homínido, que es parecido pero no es lo mismo. De todas formas si quieres ahí tienes a Lucy, tan "mona". ¿Hacían música los australopitecus, a pesar de no ser seres humanos? ¿hablaban? ¿tenían consciencia de ellos mismos? Por cierto, los seres humanos no tienen consciencia de ellos mismos ni por supuesto del concepto muerte, hasta bien entrada la niñez ¿no son seres humanos? Y nosequé monos se reconocen a ellos mismos y a sus parientes en foto y en los espejos ¿son seres humanos, pues, o no lo son porque no tienen consciencia de su propia muerte? Oye, ¿y los elefantes? Los elefantes tienen consciencia de su propia muerte y se van a morir lejos, aunque no cantan, o al menos no cantan pop o algo reconocible. ¿qué hacemos con ellos?
El sentimiento religioso, para mí, no es más que otra manifestación del miedo, en su concepción más biológica, esa que le gustó tanto a Isócrates
. Muy sofisticada, eso sí, como solemos hacer los humanos, complicarlo todo.
Dogmas y más dogmas. - Isocrates - 17-05-2008
Quote:El Hombre es el único ser capaz de hacer el mal por el mal. Somos los únicos sádicos de nuestro universo conocido, los únicos capaces de [xxx acudir al fútbol xxx] mientras tres cuartas partes de nuestra especie se muere de hambre". Cambia "fútbol" por lo que quieras, o piensa en ese niñato al que han pillado torturando gatos hasta la muerte.¿Torturar animales? Me temo que ni ronindo ni tu tenéis gato -no en un ambiente campestre repleto de inocentes bichitos mas pequeños que los gatos-
Ayer tuve el gustazo de hablar con un colega de foro (¡Hola Ronin! big_smile), y ambos coincidíamos en que, por ejemplo, torturar animales (hacer el mal por el mal) es típicamente humano.
Y eso de "el mal por el mal" requiere una definición muy detallada
Los leones matan hienas, y no para comérselas... claro que también matan "leoncitos" ... y los osos matan oseznos ¿Y los chimpances? Casi mejor ni hablamos.
Quote:No. He dicho que somos los únicos capaces de ver a alguien agonizando en la calle y meternos en un bar para tomar unas gambas.El resto de los animales se dividen entre los que pasan del agonizante y los que se lo comen. No sé que maldad intrínseca aportan las gambas a la situación.
Ah, lo de la "concepción biológica del miedo" sí parece un tipo de religión
Dogmas y más dogmas. - Acorrecto - 17-05-2008
¡Dios mío! ¿¡Dónde está Pinganilla!?
En cuanto los carchutos se van de finde, parecemos antropófagos... Y yo no soy el "caribe", sino la cena :lol:
Dogmas y más dogmas. - Irene - 17-05-2008
Hombre, Isócrates, yo la adrenalina muy espiritual no la veo...otra cosa son las endorfinas, pero más generar comportamientos religiosos, que más bien es al contrario, pa mi que lo que deben crear es algún tipo de adicción. Nada misterioso, por otra parte, para eso son opiáceos, con sus correspondientes receptores cerebrales para opiáceos. Tú también los tienes, joven padawan, el algún lugar de tu mente
Dogmas y más dogmas. - ronindo - 17-05-2008
Isocrates Wrote:¿Torturar animales? Me temo que ni ronindo ni tu tenéis gato -no en un ambiente campestre repleto de inocentes bichitos mas pequeños que los gatos-Bueno, tengo tres gatos en casa y un número oscilante indeterminado en el campo y sé a qué te refieres. He visto a gatos torturar a ratones durante horas pero cualquier especialista te dirá por qué lo hace: Se entrenan para la caza. Igualmente muchos otros comportamientos animales se nos hacen duros y nos parecen crueles pero en el instinto de supervivencia, mantener el estatus como jefe de manada, alejar enemigos, etc, se encuentra la causa. ¿Sadismo? Francamente dudo mucho que disfruten con esa crueldad, posiblemente porque no distinguen bien de mal entre otras razones. Pero lo que está claro es que el que mata y tortura, ya sea a animales o a personas y ve placer en ello es un sádico (por ser generoso) y eso es exclusivo del ser humano.
Dogmas y más dogmas. - Isocrates - 17-05-2008
Irene Wrote:Hombre, Isócrates, yo la adrenalina muy espiritual no la veo...otra cosa son las endorfinas, pero más generar comportamientos religiosos, que más bien es al contrario, pa mi que lo que deben crear es algún tipo de adicción. Nada misterioso, por otra parte, para eso son opiáceos, con sus correspondientes receptores cerebrales para opiáceos. Tú también los tienes, joven padawan, el algún lugar de tu mente¿La adrenalina?
¿Y qué era aquello del "miedo a la oscuridad" "a la noche" "al invierno"?
:lol::lol:
Dogmas y más dogmas. - Isocrates - 17-05-2008
ronindo Wrote:Bueno, tengo tres gatos en casa y un número oscilante indeterminado en el campo y sé a qué te refieres. He visto a gatos torturar a ratones durante horas pero cualquier especialista te dirá por qué lo hace: Se entrenan para la caza.¿Cuantos gatos han contestado a esa encuesta?
Que, por lo demás, resulta irrelevante. Los torturadores suelen tener buenas razones para lo que hacen.
Y a algunos, simplemente les gusta. Como a los gatos
Quote:Igualmente muchos otros comportamientos animales se nos hacen duros y nos parecen crueles pero en el instinto de supervivencia, mantener el estatus como jefe de manada, alejar enemigos, etc, se encuentra la causa.Bueno, normalmente todo tiene una causa ¿Conocer la causa del comportamiento de Hitler hace que el genocidio parezca algo menos malvado? -y en esta caso viene a cuento
- Quote:¿Sadismo? Francamente dudo mucho que disfruten con esa crueldad, posiblemente porque no distinguen bien de mal entre otras razones.Motivo de más para disfrutar con ello.
NO te engañes, tu gato disfruta como un enano torturando a ese inocente -o repulsivo, para el caso es lo mismo- bichito
Quote:Pero lo que está claro es que el que mata y tortura, ya sea animales y personas y ve placer en ellos es un sádico (por ser generoso) y eso es exclusivo del ser humano.Pero lo del "placer" es algo bastante complicado ¿O el León sufre cuando mata a los cachorros de las leonas? ¿Y el oso cuando lo hace con los oseznos?
El gato sufre terriblemente torturando al ratoncito... se le ve en la cara ¿Verdad?
Me temo que no somos tan especiales.
Dogmas y más dogmas. - no me aclaro con... - 17-05-2008
Quote:El Hombre es el único ser capaz de hacer el mal por el mal. Somos los únicos sádicos de nuestro universo conocido, los únicos capaces de [xxx acudir al fútbol xxx] mientras tres cuartas partes de nuestra especie se muere de hambre". Cambia "fútbol" por lo que quieras, o piensa en ese niñato al que han pillado torturando gatos hasta la muerte.Las orcas matan por placer y no devoran a las victimas e incluso de vez en cuando hacen de la muerte un juego sadico, los leones matan a las crias de Guepardo sin devorarlas solo por el hecho de ser un competidor de la comida (la economía llega al reino animal), los chimpances tienen comportamientos sadicos y en caso de crias de otros genes las matan y las devoran aunque no haya escasez de proteinas en esa epoca.
Ayer tuve el gustazo de hablar con un colega de foro (¡Hola Ronin! big_smile), y ambos coincidíamos en que, por ejemplo, torturar animales (hacer el mal por el mal) es típicamente humano.
no nos diferenciamos tanto del reino animal.
un saludo