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La culpa fue de Garzón - ElKoko - 28-02-2007
1. Porque las responsabilidades políticas del PP acabaron cuando perdieron las Elecciones Generales y porque, estando el caso en manos de la justicia, quienes han de decidir las responsabilidades penales no son quienes están en el Gobierno.
2. Lo mismo.
La culpa fue de Garzón - larean - 28-02-2007
De acuerdo con Elkoko. Las responsabilidades políticas están extinguidas, y acusar a alguien penalmente por negligencia después de un atentado terrorista me parece una barbaridad.
La culpa fue de Garzón - H2O - 01-03-2007
larean Wrote:De acuerdo con Elkoko. Las responsabilidades políticas están extinguidas, y acusar a alguien penalmente por negligencia después de un atentado terrorista me parece una barbaridad.Si algunas de las cosas que declara Trashorras son ciertas, habria responsabilidades penales.
La culpa fue de Garzón - noloveotanclaro - 01-03-2007
larean Wrote:De acuerdo con Elkoko. Las responsabilidades políticas están extinguidas, y acusar a alguien penalmente por negligencia después de un atentado terrorista me parece una barbaridad.¿Una barbaridad?¿Porqué? Se supone que les pagamos el sueldo para que vigilen este tipo de cosas ¿no tenemos derecho a exigir nada?
Si te hubiesen matado un familiar y te enteras que los explosivos pasarón por delante de las narices de varios funcionarios públicos sin que hicieran nada de nada ¿te parecería una barbaridad?¿en serio?
La culpa fue de Garzón - bardamu - 01-03-2007
noloveotanclaro Wrote:Ese razonamiento seria valido en cualquier otro país . Aquí tenemos 1000 muertos por terrorismo , y hemos vivido un Hipercor , un casa-cuartel de Vic , una Academia de Zaragoza entre otras muchas barbaridades , y nadie , nadie , ha cuestionado nunca la labor de la policía ni la de la justicia ( por cierto , los dos colectivos más castigados por el terrorismo) . Por no-se-sabe-bien-bien-que , ahora esto es lícito . Yo estoy encantado con que se depuren responsabilidades policiales ( y tambien políticas , no lo olvide ) , pero si entramos en esta dinámica , deberiamos echar la vista atrás y procesar a todos los responsables policiales y judiciales que hayan sufrido un atentado en el ejercicio de su cargo .larean Wrote:De acuerdo con Elkoko. Las responsabilidades políticas están extinguidas, y acusar a alguien penalmente por negligencia después de un atentado terrorista me parece una barbaridad.¿Una barbaridad?¿Porqué? Se supone que les pagamos el sueldo para que vigilen este tipo de cosas ¿no tenemos derecho a exigir nada?
Si te hubiesen matado un familiar y te enteras que los explosivos pasarón por delante de las narices de varios funcionarios públicos sin que hicieran nada de nada ¿te parecería una barbaridad?¿en serio?
( Pista : En los últimos 30 años , todos )
Y no lo olvide : las bombas SIEMPRE las ponen los terroristas , bajo cualquier gobierno . Buscar culpables de los atentados me parece miserable, francamente .
La culpa fue de Garzón - larean - 01-03-2007
noloveotanclaro Wrote:Porque es increíblemente complicado determinar responsabilidad policial en ningún caso. Vamos a ver, si a mí me atracan, si asaltan mi casa, no puedo culpar a la Policía por ello. Y como víctima está claro que no voy a pensar claramente, así que el último párrafo no me vale. Estamos hablando de lo que debe hacer la Justicia, no de lo que nosotros sintamos o dejemos de sentir.larean Wrote:De acuerdo con Elkoko. Las responsabilidades políticas están extinguidas, y acusar a alguien penalmente por negligencia después de un atentado terrorista me parece una barbaridad.¿Una barbaridad?¿Porqué? Se supone que les pagamos el sueldo para que vigilen este tipo de cosas ¿no tenemos derecho a exigir nada?
Si te hubiesen matado un familiar y te enteras que los explosivos pasarón por delante de las narices de varios funcionarios públicos sin que hicieran nada de nada ¿te parecería una barbaridad?¿en serio?
La culpa fue de Garzón - ElKoko - 01-03-2007
H2O Wrote:Si algunas de las cosas que declara Trashorras son ciertas, habria responsabilidades penales.Si el Tribunal en el que ha declarado Trashorras (la Audiencia Nacional) detecta indicios racionales de criminalidad en personas distintas a las que están acusadas, puede actuar a iniciativa propia y abrir diligencias para que el juzgado a quien le corresponda tome las declaraciones que considere oportunas, exactamente como hizo Garzón con los tres peritos, que entraron como testigos y salieron como imputados.
La culpa fue de Garzón - morenohijazo - 01-03-2007
Afortunadamente, no se deja a las víctimas que sean jueces, aunque colectivos que todos conocemos están empeñados en que sí.
Porque además no habría motivo para no ampliarlo a todo tipo de delitos. Por ejemplo, si un atracador le pone la navaja en el cuello a mi hijo, o un violador mata o viola a mi hija, ¿por qué no voy yo a exigir responsabilidad al Ministro del Interior? El motivo de que el terrorismo sea considerado un crimen más execrable es meramente político: los terroristas atentan contra el Estado, y el Estado reacciona dando más importancia a estos crímenes, influyendo a la población para poder aprobar leyes antiterroristas más duras, etc. Antes de condenarme por decir esto, piensen fríamente. Lo lógico es que una persona que haya perdido a una víctima de un delincuente común le importe mucho más este crimen que el de un señor de Burgos que no conoce de nada asesinado por un anarquista. Sin embargo, los mensajes mandados por Gobiernos y repetidos por medios de comunicación nos convencen de que el terrorismo es lo peor de lo peor.
Como ejemplo casi esperpéntico, tenemos el caso de IRAK, donde el asesinato de miles y miles de irakies (no estoy hablando de la guerra; hablo de la postguerra, donde varios miles de irakies han sido "ejecutados sin juicio previo" o "ejecutados irregularmente" por las tropas estadounidenses, pero su impacto en los medios de comunicación occidentales es mucho menor, por ejemplo, que los tres franceses que fueron asesinados e un ataque terrorista el otro día.
Así pues, los crímenes terroristas son eso, crímenes, y deben ser juzgados y condenados sin dejarnos llevar por la venganza.
La culpa fue de Garzón - ElKoko - 01-03-2007
noloveotanclaro Wrote:¿Una barbaridad?¿Porqué? Se supone que les pagamos el sueldo para que vigilen este tipo de cosas ¿no tenemos derecho a exigir nada?Supongo que recordarás a los 11 detenidos en Ceuta (¿o era en Melilla?) en fechas recientes por pertenecer a una célula islamista que tenía previsto empezar a atentar. Supongo que recordarás las críticas que recibieron Garzón (y Rubalcaba) por detenerlos cuando todavía no tenían unos objetivos claros contra los que atentar.
Si te hubiesen matado un familiar y te enteras que los explosivos pasarón por delante de las narices de varios funcionarios públicos sin que hicieran nada de nada ¿te parecería una barbaridad?¿en serio?
Ahora, esos 11 detenidos se enfrentan a dos posibilidades: que tengan suficientes cargos contra ellos por pertenecer a una célula islamista o quedar todos impunes por haber actuado con demasiada celeridad al detenerlos y no poder probar que sus verdaderas intenciones eran atentar.
A toro pasado es todo muy bonito y podemos dar consejos de lo que hubiésemos hecho si... Pero no es lo mismo mirar atrás tras unos atentados ya ejecutados que mirar hacia delante para ver dónde será el próximo atentado o detectar quién de los 44 millones de españoles será el próximo en asesinar a un semejante. Si todo fuese tan fácil, el terrorismo ya no existiría.
La culpa fue de Garzón - noloveotanclaro - 01-03-2007
larean Wrote:larean, tienes razón si te asaltan tu casa posiblemente no pienses con objetividad y pensaras que si la policia no vigila suficiente, que llegaron tarde, y mil cosas más influido por lo que te ha sucedido. Pero si empiezas a descubrir que el que robó era un confidente de la policia, que la policía tenía grabaciones en las que otro confidente avisaba que se iba a robar tu casa, tus pensamientos estarian basados en hechos tangibles tales como que la policia tenía conocimiento de que el robo iba a suceder y no hizo el mínimo intento de evitarlo. Y no creo que en ese caso te diera igual.noloveotanclaro Wrote:Porque es increíblemente complicado determinar responsabilidad policial en ningún caso. Vamos a ver, si a mí me atracan, si asaltan mi casa, no puedo culpar a la Policía por ello. Y como víctima está claro que no voy a pensar claramente, así que el último párrafo no me vale. Estamos hablando de lo que debe hacer la Justicia, no de lo que nosotros sintamos o dejemos de sentir.larean Wrote:De acuerdo con Elkoko. Las responsabilidades políticas están extinguidas, y acusar a alguien penalmente por negligencia después de un atentado terrorista me parece una barbaridad.¿Una barbaridad?¿Porqué? Se supone que les pagamos el sueldo para que vigilen este tipo de cosas ¿no tenemos derecho a exigir nada?
Si te hubiesen matado un familiar y te enteras que los explosivos pasarón por delante de las narices de varios funcionarios públicos sin que hicieran nada de nada ¿te parecería una barbaridad?¿en serio?
Si el problema fuese, como dices, la dificultad de determinar la responsabilidad policial, en ese caso ya no sería tan terriblemente complicado, existirian pruebas bastante claras para ayudarte a hacerlo en un juicio.
Y por supuesto que no se trata de lo que sientan las víctimas ya que son parte implicada y no les vamos a poner una toga para que ellas decidan. Se trata de las víctimas presenten denuncia por, no se el tipo penal adecuado pero algo así como, negligencia con resultado de muerte.
Lo más seguro es que alguna o varias de las víctimas, una vez pasado el juicio, planteará que si uno o varios cuerpos de seguridad del estado tenía conocimiento de maleteros llenos de explosivos y su respuesta fue no hacer nada debería de pagarlo. Ten en cuenta que como poco son alrededor de 2000 afectados, alguno tomará este camino y pruebas parece que tienen de sobra.
La culpa fue de Garzón - larean - 01-03-2007
A ver, si tenían conocimiento de maleteros llenos de explosivos sí, sin duda. Pero eso es lo que no se ha demostrado.
La culpa fue de Garzón - H2O - 01-03-2007
Habria que definir cual es el pago apropiado de la responsabilidad política, y no está nada claro (no es evidente , no está demostrado), que perder las elecciones sea un castigo político, podian haberlas perdido sin atentados, ó al menos haber perdido el poder en cualquier caso.¿O nó?
La culpa fue de Garzón - natxox - 01-03-2007
Además que puede haber negligencia, imprudencia, etc. pero en sí no es un delito. Si en esa negligencia existiera "dolo" (más o menos sería ser consciente y asumir los riesgos que comporta esa negligencia) entonces podría constituír delito.
La culpa fue de Garzón - natxox - 01-03-2007
H2O Wrote:Habria que definir cual es el pago apropiado de la responsabilidad política, y no está nada claro (no es evidente , no está demostrado), que perder las elecciones sea un castigo político, podian haberlas perdido sin atentados, ó al menos haber perdido el poder en cualquier caso.¿O nó?Asumir la responsabilidad política sería desaparecer de la vida pública y dedicarse a sus labores el resto de su vida.
La culpa fue de Garzón - ElKoko - 01-03-2007
Las responsabilidades políticas de un Gobierno acaban cuando ese Gobierno es derrotado en las urnas. Se puede hacer sangre política después hurgando en la herida, pero no hay mayor pago por una resposabilidad política que perder unas Elecciones democráticamente (es decir, porque así lo ha considerado el pueblo).
La culpa fue de Garzón - morenohijazo - 01-03-2007
Quote:Lo más seguro es que alguna o varias de las víctimas, una vez pasado el juicio, planteará que si uno o varios cuerpos de seguridad del estado tenía conocimiento de maleteros llenos de explosivos y su respuesta fue no hacer nada debería de pagarlo. Ten en cuenta que como poco son alrededor de 2000 afectados, alguno tomará este camino y pruebas parece que tienen de sobra.Eso seguro. Durante estos últimos años hemos visto cómo, ante la imposibilidad de cobrar indemnizaciones, muchos damnificados por catástrofes, por particulares o por empresas que les han timado, estafado, o han tenido mala gestión, han tratado de que se condene al Estado como responsable civil subsidiario. En esto muchas veces los propios abogados han tenido mucho que ver.
Ciertamente, en algunos de estos casos los jueces han cedido a la compasión o al victiismo haciendo pagar indemnizaciones al Estado cuando no correspondía, pero eso es un problema derivado de que la Justicia, como todo, no es perfecta, y los jueces son humanos y también se les puede engañar
La culpa fue de Garzón - noloveotanclaro - 01-03-2007
larean Wrote:A ver, si tenían conocimiento de maleteros llenos de explosivos si, sin duda. Pero eso es lo que no se ha demostrado.Pues el caso es que si tenian conocimiento o por lo menos información al respecto para proseguir investigando, cosa que no hicieron. Y para colmo trataron posteriormente de ocultar la cinta e incluso creo que acabó alguien cesado por ello. El enlace y texto que sigue es, del EL MUNDO, pero como no me fio me acuerdo que lo terminé buscando en EL PAIS y no era muy distinto el relato de lo sucedido. Llegué a leer la trancripción y el tal Lavandera le contaba a Campillo en el 2001 que le habian enseñado un maletero lleno de explosivos y hablaba de fabricar bombas con móviles. Se supone que desgraciadamente no le dieron importancia al asunto.
http://www.elmundo.es/elmundo/2004/11/22/espana/1101146506.html
# El 26 de agosto de 2001, Francisco Javier Lavandera deja un mensaje en la Comisaría de Gijón pidiendo que alguien se ponga en contacto con él, según declara .
# El agente Jesús Campillo Veiga, de la unidad de Información de la Guardia Civil de Gijón, se pone en contacto con Lavandera el 28 de agosto y graba su conversación con él: dura 23 minutos.
# Campillo realiza un informe de tres páginas sobre la conversación el 29 de agosto de 2001. No menciona los comentarios sobre fabricar bombas con móviles, aunque sí habla de la oferta y venta de explosivos por parte de Toro y Trashorras.
# Como consecuencia de la declaración, la Guardia Civil trata de identificar a los componentes del grupo de Toro. Campillo sale a los pocos días de la investigación.
# 'Lavandero' siguió informando a la Guardia Civil durante tres meses, pero sobre hechos pasados y cada vez con menos frecuencia. Los agentes le pidieron que se anticipara a los hechos para poder intervenir y fue entonces cuando dejó de informar al Cuerpo.
# El operativo de vigilancia termina en noviembre de 2001.
Dos años después
# El guardia civil David Robles encuentra la cinta tirada en el patio del cuartel de la localidad asturiana de Cancienes en el verano de 2003, según declaró a sus superiores tras el 11 de noviembre, cuando EL MUNDO divulgó el hallazgo. La cinta cayó al suelo del cajón de una mesa durante la mudanza de muebles desde otro cuartel.
# David Robles guarda la cinta en su casa y asegura que no la escucha porque no tiene aparato reproductor, según su declaración ante sus superiores.
En 2004, tras los atentados
# El 15 de octubre, en torno a las 14.00 horas, mientras declaraba ante la comisión del 11-M su superior el Jefe de Zona de Asturias, el general Pedro Laguna (en una comparecencia retransmitida por televisión), Robles saca la cinta y la escucha ante sus compañeros de cuartel.
# Ese mismo día Robles le da la cinta a un compañero para que haga una copia en formato MP3. Se la devuelve a las 24 horas.
# El mismo día 15, antes de Laguna, declara en la comisión parlamentaria el jefe interino de la Comandancia de la Guardia Civil en Asturias, el teniente coronel Fernando Aldea. Asegura que la trama de explosivos no existe.
# David Robles entrega la cinta a sus superiores el 16 de octubre. En el acuse de recibo consta la referencia a las 'bombas con móviles'.
# El teniente coronel José Antonio Rodríguez Bolinaga, entonces jefe de la comandancia de la Guardia Civil de Gijón, se queda con la cinta y la guarda en una caja fuerte. "No la oculté, la guardé", ha declarado.
# El 28 de octubre, el coronel Luis Antonio Búrdalo Fuentes se hace cargo del mando en la Zona de Asturias, sustituyendo al general Pedro Laguna.
La cinta sale a la luz
# EL MUNDO publica la información sobre la cinta el 10 de noviembre de 2004.
# Bolinaga, ex jefe de la comandancia de la Guardia Civil de Gijón, escucha la cinta el 11 de noviembre, una vez publicada por EL MUNDO y la remite, con su transcripción, al juez, por orden de sus superiores.
# Búrdalo Fuentes emprende una investigación interna. El agente Campillo es llamado a declarar ante sus superiores, entre los que se encuentra el propio Bolinaga.
# Campillo declara ante la Audiencia Nacional el 16 de noviembre tras revelar haber sido objeto de presiones para que cambie su testimonio.
# Pedro Laguna, ex jefe de la Guardia Civil de Asturias, declara de nuevo ante la Comisión el 22 de noviembre y asegura haber tenido conocimiento de la cinta cuando se publicó en EL MUNDO. Bolinaga asegura, también ante la comisión, que efectivamente no se la entregó a sus superiores.