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PERITAJE DE EXPLOSIVOS - Manel - 28-05-2007
¿Por qué no estás satisfecho, larean? Han hablado solo de contaminación ambiental. No han dicho nada que no supiéramos. Conociendo un poco el percal académico, lo que se puede garantizar es que finalmente la pericia de los explosivos va a ser un gallinero con muy pocos puntos de acuerdo.
PERITAJE DE EXPLOSIVOS - larean - 28-05-2007
Sin duda, pero creo que los peritos que están de acuerdo con la posible contaminación no han sido suficientemente enfáticos al defender su punto. Es un primer asalto, pero espero que estén bien preparados. ¡Qué ganas de hacerles llegar lo que encontró Pepelui y algunas intervenciones de Tuppence!) ¿Alguna idea de cómo podríamos hacerlo?
P.D. En cuanto al resto, la Tedaxa ha estado muy bien. Ha defendido su pericia y los peritos de parte no han dicho (hasta ahora) esta boca es mía respecto del tema de la pericia, ya que la pregunta de Zaragoza estaba fuera de dicho tema (y me parece un error haber interrumpido una exposición brillante con esa cuestión).
PERITAJE DE EXPLOSIVOS - Lior - 28-05-2007
Yo tengo el número de Bermúdez, si quieres lo doy un toque...
No sé, Areán... puedes ponerte en contacto con XLuis y decirle que se las pase a las acusaciones... jojojoj
Yo tampoco lo veo tan mal, Areán. Como dice Manel este tema va a ser un rebumbio y sálvese quien pueda. Los peritos de la GC y PC son independientes a ojos del tribunal y eso es lo que cuenta.
PERITAJE DE EXPLOSIVOS - larean - 28-05-2007
Ja, ja, ja.
PERITAJE DE EXPLOSIVOS - Irene - 28-05-2007
Sí, ha sido el perito independiente de parte arrimando el ascua a su sardina que consiste actualmente en que se culpe a los tedax de una negligencia al custodiar las muestras. A ver si el fiscal les pregunta a los peritos de parte si se puede determinar la marca de la dinamita a partir de los focos.
PERITAJE DE EXPLOSIVOS - Lior - 28-05-2007
Ahora me piro a sacar el país adelante...
Areán: Resumen que no supere los 10000 caracteres de la sesión de esta tarde.
Manel: Estudio del comportamiento sicológico de los peritos durante la sesión.
Irene: Se tu misma.
Morenohijazo: Número de veces que se derrumba la VO durante esta comparecencia.
...
Es broma
PERITAJE DE EXPLOSIVOS - Amles - 28-05-2007
¿Ganas de guerra? Hombre, después de dos años viendo que la han llamado desde inútil hasta cómplice necesaria para el asesinato de casi 200 personas...
Es su momento. Bueno, je,je... Nuestro momento. Espero que lo aproveche.
(Que se me olvida!: ¿Habéis visto cómo Zaragoza -que está que se sale- ha saltado cuando el perito decía la composición de la Goma-2 ECO porque se le ha olvidado mencionar el Dibutilftalato?
¿Zaragoza os lee?
)
PERITAJE DE EXPLOSIVOS - Irene - 28-05-2007
Bueno, pues por si nos lee.
¿Se buscó especificamente DNT y nitroglicerina en las muestras de explosivos intactos en 2004? No.
¿si hubiera estado tendría que haberse detectado? No necesariamente
Hago una porra:
El DNT está antes de los atentados. Hay tres posibilidades:
1. Contaminación de fábrica
2. Contaminación en Mina Conchita + contaminación de fábrica (de la muestra patrón)
3. Contaminación en Mina Conchita + contaminación puntual en custodia (de la muestra patrón)
Además no son excluyentes entre sí, o sea, que se han podido producir los tres supuestos.
La nitroglicerina. No sabemos si estaba antes, si no se buscó específicamente no se puede descartar. Aún así, la nitroglicerina es muy volátil y se pueden producir contaminaciones puntuales entre muestrsa muy cercanas. Las muestras contaminadas pertenecen a dos actas de entrega distintas, lo que quiere decir que iban por lo menos en cajas diferentes. En el resto de las cajas no aparece contaminación por nitroglicerina. dEn una e las cajas estaban los restos del análisis de la kangoo (incluyendo la M-1) y en la otra restos de leganés, mochila y AVE. 7 u 8 de las 10 que hay contaminadas se analizaron en la PC en 2004. Todas pasaron por la PC. No se analizaron ni la muestra M-2 (supuestamente, puede ser un error) de la kangoo, ni la muestra M-10-4-b-4 de Leganés. Hipótesis:
- la nitroglicerina estaba de antes. No se buscó y por tanto no se detectó. No es necesario que estuviera en todas las muestras, sólo que estuviera en las dos que no fueron analizadas. La contaminación entre el resto de las muestras se produce durante su custodia.
- la nitroglicerina aparece como contaminación en el laboratorio de la PC. Se contaminan dos muestras, una de cada caja y después se produce una contaminación del resto de las muestras durante la custodia de tres años.
La m-1 no tenía nada en 2004, si acaso, simplemente nitratos. Como es un material absorbente y al haber sido almacenada con restos intactos (y no con los restos de los focos) es la que más fácilmente se ha podido contaminar.
PERITAJE DE EXPLOSIVOS - Castigador - 28-05-2007
¿Esto a que hora empieza otra vez?.
PERITAJE DE EXPLOSIVOS - Opi - 28-05-2007
A las 16.15, hora peninsular.
Lo que me he perdido, parece...
Abrazos,
Er Opi.
PERITAJE DE EXPLOSIVOS - Cero07 - 28-05-2007
Opi Wrote:Lo que me he perdido, parece...No ha hecho más que empezar...
Puedes verlo en diferido esta noche en Datadiar
Saludos
PERITAJE DE EXPLOSIVOS - larean - 28-05-2007
Continúa con el M. Fiscal.
La muestra 3 era Goma 2 ECO indubitada, viene de fábrica encartuchada. Se envió a PC para cotejarla con muestra 2. Indubitada quiere decir que no hay dudas sobre su procedencia.
¿Sabe dónde fue conservada? No lo lleva ella, pero estaría en los polvorines de la Unidad Central.
La G2 ECO es blanquecina. La muestra 2 también era blanquecina. Se hizo una "mínima prueba" para determinar si era una sustancia explosiva.
Discrepa otro perito de "muestra patrón". Dado que una Goma no es una especie química, no se puede hablar en puridad de "muestra patrón".
GB: ¿pero no discute que es de fábrica? No, no lo discute ninguno de los peritos.
Venía de fábrica etiquetada como G2 ECO.
¿Analizó la dinamita de Vallecas? No, pero la vio y era blanca-blanquecina.
Usted ha analizado Titadyne? Sí. ¿El intacto cómo es? Hay dos, la 30A de color rojo amarronado, oscura, y la 30 color claro (creo). Nunca ha visto Titadyne de color blanco-blanquecino.
Por aspecto no se puede decir nada, pero de las coloraciones conocidas y requisadas, ningún Titadyne 30 o 30A es blanco.
El ftaltado de dibutilo no conoce ninguna otra dinamita, salvo la Goma 2 ECO, que lo lleve. ¡Toma!
¿El DNT es componente de la Goma 2 EC? Sí.
¿En fábrica una mezcla de Goma 2 EC y ECO podría hacer aparecer DNT? Sí.
Un perito (el de la derecha): Hicimos una vía húmeda... Interrumpe GB porque no es el momento.
En la muestra 3 de El Pozo dice que "no hay sustancias dignas de excepción". Dice ella: la muestra le causa interferencia, porque las sales que contiene son sales de amonio. Tiene la dificultad tal vez insalvable de acomodar ese amonio con el explosivo, porque el extintor contiene amonio.
Envía a PC por si se encuentra algo más.
Perito: hicimos vía húmeda y aparecieron trazas de explosivo (el detalle se me ha escapado). Discrepa la perito: no es prueba específica de nitratos. El perito dice que no es selectiva, pero que merecía seguir esa vía de investigación. Ella insiste en "mil cosas más".
Lo que apareció fueron componentes de polvo de extinción de incendios.
Otro perito (2o de la izquierda): se aplicaron sobre un foco incendiado y dada su capacidad de absorción, absorbe los componentes.
Otro perito, el 47 imagino, dice que esa muestra en 2004 no presentaba ningún componente explosivo, analizada por HPLC.
GB se impacienta: ¿Cuál es la explicación? ¿El laboratorio está sucio?
Otro perito, 2a línea a la derecha. Dice que la capacidad absorbente era la misma el 11 de marzo y en los siguientes tres años: pudo absorber después.
2o de la izquierda habla de polietileno, que ya expondrá.
La NG se detectó sólo con cromatografía líquida. Al principio "se le escaparon los componentes", fue después que detectaron la NG.
Precisión fue por cromatografía de gases, pero ya se había detectado nitroglicol y DNT.
GB: No se confunda usted: no estamos juzgando la actuación de la perito. Eso es ajeno a este tribunal. Dice el perito que aún así fue correcta la actuación.
A GB sólo le importa por qué aparece algo, no si la perito actuó bien o mal.
Otro perito: la técnica de cromatografía de capa fina no es adecuada (!)
Zaragoza: el polvo es más absorbente que las otras muestras. Zgz ha dicho que la NG sólo aparece ahí.
Perito: La NG tiene solución infinita en la acetona. Zaragoza dice que no fueron todas lavadas. GB le pide que no polemiza. (es el segundo de la izq). GB le hace callar, no para...
GB: ¿por qué envía sólo las muestras que ella analizó? Dice que TODAS están enviadas.
Otro perito: el escrito de remisión decía "las muestras han sido tratadas con agua y acetona", pero no dice todas.
GB dice: ¿entonces no sabemos si es parte o todas?
Perito original: sólo la M-1 no ha sido lavada
Otro perito dice que si se hubiera lavado con agua la muestra 6-12-A desaparecería el sulfato amónico por su alta solubilidad. Y no aparece NG.
Zgz: ¿por qué sólo aparece NG en la M-1? Porque la persona que hace el tratamiento no la lava, dice un perito. "Hay que saber leer entre líneas", esa no vino lavada.
La 6-12-A es muy grande también y por tanto seguramente no fue lavada en su totalidad.
La perito confirma este extremo: sólo trató un trozo.
En opinión de algunos de los firmantes no está lavada en su totalidad. ¿Quién discrepa?, dice GB.
Uno dice que discrepa, porque según esto en un escrito aparece que "todas las muestras" han sido lavadas con agua y acetona, y las muestras no fueron segregadas.
GB: ¿Si aparece sulfato amónico no pudo ser lavada? (en la 6-12-A). El perito se pierde en explicaciones, GB vuelve a preguntar: lavado o no lavado.
El perito dice que el escrito de los Tedax dice que se han lavado todas. GB: si los peritos fueran indiscutibles no estaríamos en esto.
El perito dice que quería entrevistarse con los Tedax y que querían las disoluciones.
Las disoluciones se agotan en la analítica, dice la perito, no se guardan.
Otro perito dice que él si las ha guardado.
Un GC dice que lo que hizo la perito es "normal y correcta" y ellos hacen lo mismo. El resto se guarda sin lavar pero las disoluciones no se guardan. Y está claro por el color que la muestra 6-12-A- no ha sido lavada!
HAY MUESTRAS DE LOS FOCOS QUE NO HAN SIDO LAVADAS Y QUE NO TIENEN NITROGLICERINA.
Chapeau, Zaragoza, chapeau.
Un perito insiste. Zaragoza le pregunta por qué infiere que todas fueron lavadas, pero admite que hay dos no lavadas.
Otro perito: no se pueden hacer lavados selectivos, si me llevo la NG me llevo nitroglicol.
Uno no está de acuerdo: depende de la cantidad relativa de las sustancias. El primer perito dice que las proporciones de nitroglicol y nitroglicerina son similares en el Titadyne. El otro perito dice que éstas se distorsionan después de explosionadas.
La Tedax: todas las muestras se lavan, pero NO EN SU TOTALIDAD. Cuando hay cantidad suficiente puede usarse sólo una parte.
¿Qué hizo con la 6-12-A? Trozo de bolsa de tejido azul. Siendo un tejido, desde luego corté una porción.
También uso un informe sobre la metenamina.
PERITAJE DE EXPLOSIVOS - Hermanita - 28-05-2007
El polvo de extintor lleva amonio: por eso es difícil separar los componentes con amonio del explosivo, y por eso la perito envía la M-1 a la PC.
PERITAJE DE EXPLOSIVOS - Hermanita - 28-05-2007
El calvito de la izquierda es de las defensas, seguro, pero ¿quién?
PERITAJE DE EXPLOSIVOS - Hermanita - 28-05-2007
Aseguran que la M-1 no tenía componentes orgánicos en 2004.
También aseguran que la detección de NG en la M-1 fue difícil los análisis de ahora, y que no apareció en un primer momento.
Bermúdez: ahora no se está valorando la corrección de la actuación de la perito de los TEDAX.
PERITAJE DE EXPLOSIVOS - Hermanita - 28-05-2007
Se suscita la cuestión del lavado.
Viene de que el fiscal dice que si están todos de acuerdo en que la M-1 era la más absorbente de las muestras y por eso quizás tenía NG.
Todos están de acuerdo.
Entonces se pregunta por el lavado, porque un perito dice que quizá tenía la NG por ser la única no lavada.
El fiscal dice que había muestras no lavadas.
Un perito dice que a ellos les dieron todas las muestras lavadas. Bermúdez pregunta. La TEDAX dice que ella envió todas las muestras, tanto las lavadas como las no lavadas. En el escrito que dice que se lavaron las muestras ella simplemente decía que todas las que ella había analizado estaban lavadas, pero eso no quiere decir que lavara todas las muestras (menudo tema semántico más guay
).Al menos hay una no lavada, dice otro perito, un resto de bolsa de plástico que tenía sulfato amónico y eso desaparece si se lava.
Todos los pertios lo reconocen: ésa no está lavada.
Ahora otro perito: si se lavó y se fue la NG, se debió ir el nitroglicol.
Otro discrepa: dice que depende de cuánto se haya lavado. ¡Argumentos de Laura!
PERITAJE DE EXPLOSIVOS - Hermanita - 28-05-2007
La perito reitera: si la muestra es lo bastante grande, una parte se separa y se lava y otra parte no. Si no es lo bastante grande, no.
La M-6-12-A de El Pozo, trozo de bolsa de tejido azul, no la lavó, sólo cortó un pedazó y lo lavó, el resto no.
PERITAJE DE EXPLOSIVOS - larean - 28-05-2007
Ha quedado muy mal el perito diciendo que le consta que se lavaron en su totalidad porque así lo dice la nota de Tedax...
PERITAJE DE EXPLOSIVOS - larean - 28-05-2007
Sigue Zaragoza y la Tedax:
Hizo el informe de la metenamina. Su conclusión es que se debe a contaminación, ya que la muestra patrón, con toda seguridad, no la contiene.
¿Hay alguna discrepancia de que no es parte de la G2 ECO? Dice uno: es un precursor de un explosivo militar. Sugiere que estuviera en contacto con otra sustancia.
Otro perito lo considera razonable, pero considera que está suficientemente demostrado que la metenamina es un artefacto. Durante tres años en el laboratorio de la GC y un foro científico en Finlandia, ha llegado a la conclusión de que se forma en el GC (cromatógrafo de gases).
Perito de parte (calvo de la derecha, izquierda de la pantalla) discrepa. Dice que esto sólo pasa si hay una cantidad muy importante, inusualmente importante, del nitrato amónico. Le parece que esto difiere de la proporción en la que el nitrato amónico está en la dinamita. Hace falta un proceso de difusión que no tiene lugar en un nitrato amónico puro.
La reacción es entre el formaldehido y el amoniaco, dos compuestos que no han visto. Cuando se caliente el nitrato amónico no aparece amoniaco.
GB: todo eso es producto de su ciencia, pero hay seis folios en los que se concluye empíricamente que se puede producir. El perito: en condiciones muy forzadas que no son extrapolables. El experimento no tiene repetibilidad.
GB: ¿Qué alternativa plantea? ¿Por qué hay metenamina? ¿Cómo se ha generado? Puede existir en la Goma 2 ECO, dice. GB: ¿por qué? Guarde silencio. Por contaminación, dice. :lol: :lol:
GB: en la vida pueden pasar muchas cosas, unas son más probables que otras...
GB: ¿Ha comprobado la vía alternativa? ¿Tiene alguna evidencia de ella? No me está entendiendo, ¿por qué no se hizo su experimento? Porque no había forma de hacerlo en el laboratorio.
EL GC (tercero por la derecha visto desde el tribunal) vuelve a la carga: ¿de dónde viene el ácido fórmico? No lo sabía, pero creían que era un disolvente. Lo descartan. Sólo podía venir de la Goma2 ECO. Siempre que aparece ácido fórmico le acompaña formaldehido. La metenamina aparece aleatoriamente.
Diseñan un experimento alternativo con 0,4 ppm de sensibilidad (que el otro perito descarta porque su umbral le parece grande). GB no le permite continuar.
GB: ¿Están de acuerdo los demás peritos? Uno de ellos dice que no había un método experimental fiable para detectar metenamina. Al día de hoy no hay un procedimiento científico para determinar metenamina en explosivos.
El otro perito: que sí, que lo hay con 0,4 ppm de sensibilidad.
GB: ¿Todos están de acuerdo en que el experimento dio lo que dio?
Perito de parte: hay otros métodos con mejor sensibilidad, propongo que se haga.
GB: No, no. Usted no es parte y no vamos a proponer nuevas pruebas a estas alturas del juicio.. (adiós a las ropas y las vigas...)
GB no hace distinción entre los peritos... (es tan perito del tribunal como de los otros)
El GC vuelve a la carga: a mí me ha aparecido metenamina en muestras de dinamita de varios tipos que vienen de Alemania, de un zulo... sería mucha casualidad que todas ellan tengan metenamina. Yo digo que el nitrato amónico contiene aditivos que generan metenamina.
Zaragoza: ¿las sustancias que no han explosionado son Goma 2 ECO? Todos de acuerdo.
Sin perjuicio de entrar en detalle en otro momento, ¿qué explicación tiene que aparezcan trazas de DNT e incluso de NG en estas muestras intactas de G2 ECO?
Contaminación, dicen dos. Uno: no tiene explicación. GB: alguna tiene que haber en el mundo físico. ¿Es posible la contaminación, dice Zgz? Perito: ahí están los resultados...
Segundo perito de la segunda línea, por la derecha. Todos los números de DNT y NG son DE LA MISMA MAGNITUD. ¿Qué explicación tiene esto? No hay otra explicación racional que la contaminación de las muestras que han absorbido trazas con la misma magnitud.
Otro (segundo por la izquierda): no está de acuerdo. No sabe de dónde vinieron. Hay una secuencia repetitiva de los isómeros. Tiene unos cromatogramas (éste es el de "por activa y por pasiva"). Dice que no se pueden comparar unas con las otras, el análisis es cualitativo.
Contesta el otro: en las tablas sí hay cuantificación.
El primero por la izquierda: la cantidad de DNT puede ser variable, esto puede servir como marcador de las muestras. Habla de M-10-4-A y B. Estas muestras son duplicados unas de otras. Debería haber correspondencia.
GB: ¿lo que usted dice es por qué en unas aparece y en otras no? GB le ataja, dice que eso es parte de una pericia que se verá después.
PERITAJE DE EXPLOSIVOS - Hermanita - 28-05-2007
larean Wrote:Ha quedado muy mal el perito diciendo que le consta que se lavaron en su totalidad porque así lo dice la nota de Tedax...Un argumento supercientífico