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Muchas gracias a todos y todas - Irene - 24-10-2007
Isocrates Wrote:El informe tenía un problema clave de cara a la posibilidad de contradicción por parte de las defensas -o acusaciones- y era que, al proporcionar la conclusión sin reflejar los datos que sustentaban esa conclusión impedía que pudiera ser contradicha. Las aclaraciones en el acto del juicio eliminaron ese problema -al margen de la nueva pericial-, pero de no haberse realizado siempre habría cabido la duda. Los resultados que la perito interpretó como "dinamita" ¿No podían interpretarse de otra forma?. Obviamente, sin tener esos resultados no podía contestarse esa pregunta... y eso siempre es malo.A ver. La única discusión posible que se podía plantear (creo yo) es que fuera algo basado en nitrato amónico vs. dinamita - si los positivos de nitrocosas son muy pocos, que suelen ser pocos porque las nitrocosas son las que más explotan y además son volátiles. Pero el resto de periciales descarta el nitrato amónico (por los efectos). Por no hablar de los testimonios. Yo no lo veo tan grave.
Muchas gracias a todos y todas - Isocrates - 24-10-2007
No existe "gravedad" de cara a la valoración global del caso, pero cada prueba, además de engarzarse con las demás, debe sustentarse a sí misma. El informe que realizó la perito alcanza esa "autosustentación" plena en la vista oral. Obviamente, este defecto no produce indefensión, ni es causa de nulidad etc..., pero lo correcto hubiera sido recoger los componentes y que su identificación no quedara pendiente de las aclaraciones en el acto del juicio.
También podría decirse que SM metió la pata porque la perito no especificó los componentes
Muchas gracias a todos y todas - Irene - 24-10-2007
Ya, pero es que yo lo veo desde el punto de vista químico. Abstracción: aparece un positivo para nitroglicerina ¿qué hacemos?
1. Lo ponemos induciendo a que se descarten las dinamitas sin nitroglicerina
2. lo ponemos pero decimos que puede ser una interferencia y que por tanto no es concluyente, que puede ser componente del explosivo o no, según. Inducimos a que se descarten las dinamitas con nitroglicerina.
3. no ponemos nada y decimos que es dinamita, sin especificar y ya lo aclararemos si alguien pregunta (es dificil de explicar, sobre todo si está CGA por medio).
De hecho yo siempre pensé que le había salido algún positivo así raro de nitroglicerina (después pensé en el DNT, cuando empezó a aparecer por todas partes). Otras veces pensé que ella pensaba que era titadyn y que se sorprendió cuando no apareció nitroglicerina. Si pone nitroglicol y nitrato amónico induce a descartar las dinamitas con nitroglicerina. Sin detalles, aunque parezca lo contrario, hay menos especulación, porque la única conclusión posible es dinamita sin especificar marca.
Muchas gracias a todos y todas - Isocrates - 24-10-2007
Pues poner los componentes y la valoración. Proporcionar esa aclaración difícil de explicar a la que te refieres no es algo que pueda evitarse, es su obligación como perito aclarar los resultados del informe y defender sus conclusiones. ¿Que las dinamitas con nitroglicerina no están descartadas? Pues ya lo has puesto en las conclusiones y lo explicas en el juicio ¿Que falleces antes del juicio? Otro experto explicara las conclusiones de tus análisis SABIENDO cómo y por qué has llegado a ellas, sin necesidad de suponer nada.
Muchas gracias a todos y todas - Irene - 24-10-2007
Vale.
Muchas gracias a todos y todas - Isocrates - 24-10-2007
¡¡Así tendrían que acabar todas mis discusiones!!
Muchas gracias a todos y todas - Irene - 26-10-2007
Isocrates Wrote:¡¡Así tendrían que acabar todas mis discusiones!!¿No te creerás que me has convencido absoluta y totalmente, verdad? :lol: :lol:
No me llames nunca como perito, te cascaría un informe que ni las reviews de Science. Y tendrías que leerte todas las referencias. (Y yo siempre he tenido la mejor bibliografía de mi departamento) Es un aviso
Muchas gracias a todos y todas - Isocrates - 26-10-2007
Por supuesto que estás convencida. Se te nota en la voz :p
¡Esos son los informes que me gustan!
Así se hace una prueba pericial.
Y no es broma
Ah, si el informe es favorables solo te lees las conclusiones; si es desfavorable es cuando lo lees todo
Muchas gracias a todos y todas - GAVILAN - 26-10-2007
Irene y Socrates es un debate interesante.Me gustaría que siguiera. ¿Qué pasa con las interferencias?...
Investigación del tipo de explosivo utilizado ¿Policía Cientifica o Tedax?. Digo investigación a través de análisis.
El análisis es una parte de la investigación. Para ésta se necesitan más herramientas que no posee, digo yo PC, porque no es Centro Nacional de Bombas, como dijo un abogado en juicio. Para un análisis conocimientos científicos, para una investigación eso y algo más. ¿donde estan ambas cosas?.
Se podrían complementar. Una hace investigacion y otra analisis. No resultaría. Durante el proceso hay que interpretar muchas cosas, volviendo sobre la técnica y ciencia a consulta y tratamiento de datos disponibles. fuentes especificas, fichas, antecedentes, estdio sobre el terreno, mucha práctica con explosión.....
No sé si fue SM quien los llamó investigativos o fue el MF. Pero es cierto que en esto hay más cosas que lo "científico".
Qué paso con la T4??. El otro día, según la prensa, PC envió el informe definitivo, sin precisar explosivo concreto. Algunos componentes genericos del amonal o amosal (no son lo mismo) y algo relacionado con el hexogeno que puede pertenecer a varios explosivos comerciales e incluso improvisados.
Es decir los hizo PC y obtuvo un resultado, al cabo de muchos meses, similar al que se obtuvo en el 11-M en dos horas.
Otra cuestión, jurídicamente no tiene relevancia que se incluyan los componentes, estan ya calificados en el informe "genéricos de dinamita". Hubiera sido más arriesgado ponerlos. Pero me consta porque lo he mirado en sentencias de las que ahora no dispongo -estoy de viaje- que no es habitual ponerlos en anteriores atentados.
La Gurdia Civil creo que no tiene laboratorio en los TEDAX.
Seguimo??..
Muchas gracias a todos y todas - Mangeclous - 26-10-2007
Últimas noticias: los encubridores Isocrates y Tuppence dicen ahora que la perito debió especificar los componentes en su informe.
¿Y qué le digo yo ahora a Pinganilla?
Muchas gracias a todos y todas - GAVILAN - 26-10-2007
Se me ocurren tres razones y una justidficación o explicación, a bote pronto:
Que siempre se habrá hecho así y ha sido aceptado por los Tribunales.
Que tenga instrucciones u ordenes de autoridad legítima en la que ampararse.
Que si se ponen los componentes, es dar explicaciones de un especialista de como se confecciona explosivo.
Justificación:
Ella manda el informe pericial. Si, en los términos que lo hizo. jurídicamente, no guarda la formalidad procesal, constiuir medio de prueba susceptible de someterse al principio contradictorio, será el juez de instrucción el que debería haberlo requerido otro analisis o la especificación de los componentes.
Quien no estaba legitimado para hacerlo es Sánchez Manzano. El perito tiene autonomía e independencia respecto a autoridades policiales, políticas y administrativas. En esas funciones sólo depende del juez. Los jefes sólo podrán supervisar los aspectos formales, no los contenidos.
En este caso el Juez de Instrucción que es quien dirige la investigación, los dió por buenos en abril de 2004, cuando los recibió.
-------Una cosa.
¿Alguien me puede decir como bajar o consultar la totalidad del sumario?.
El sumario ya es público ¿¿No??.
Gracias
Muchas gracias a todos y todas - Acorrecto - 26-10-2007
Gavilán:
Efectivamente la G.C. no tiene (que yo sepa) los medios técnicos de que disponen las unidades de policía científica. Por eso, cuando apenas a 4 meses del atentado hacen aquel registro grabado en vídeo, luego remiten la dinamita de Mina Conchita a la Científica, y así sabemos el follón de marcas equivocadas (goma2eco-ec) que tenían almacenadas en la mina como si fueran caramelos, y que las declaraciones de la fábrica sobre su nivel de exigencia son puro márketing, también extra-judicial, pues no tuvo repercusión jurídica pero sí un par de "lunes de Casimiro" y dos semanas de raca raca con Federico.
Mangeclous:
Isócrates y Tuppence no creo que tengan razón (...)
Lo del primer informe me parece muy claro. Pocos días después, los primeros en lanzar las campanas al vuelo por la "magnífica investigación del Ministerio de Acebes" fueron precisamente LD y EL MUNDO, quienes publicaron noticias sobre su gran eficacia.
Al laboratorio no se le pide un informe exhaustivo para la falsa polémica posterior, sino que es la policía quién necesita saber en qué dirección mirar. Para eso, para los agentes de calle e investigación terrorista, lo que necesitaban saber era si se trataba o no de dinamita u otra cosa (la marca era imposible de determinar químicamente, como se ha visto después), y el laboratorio confirma que sí, que son componentes genéricos de las dinamitas.
La -también falsa- polémica sobre la declaración ("nadie me lo preguntó") es bien real, porque a nadie le interesaba saber componentes de los que no han oído hablar en su vida, y (hay que situarse en el momento) lo fundamental era saber el tipo de explosivo: dinamita.
Es mucho más tarde cuando, ya en el juicio y por el montaje mediático, los defensores de los terroristas intentan sin éxito polemizar sobre ello (sin éxito jurídico, pero con millonarias ventas de periódicos, claro).
Isócrates:
Sin entrar en química, que desconozco, el informe no era ni estaba pedido por las futuras defensas de los islamistas, sino por Interior para determinar una dirección investigativa.
Muchas gracias a todos y todas - Isocrates - 26-10-2007
Hola Acorrecto
Sea cual sea el caso es siempre mejor que el informe incluya las bases fácticas que conducen a la interpretación del perito junto con su propia conclusión. Es algo que no se hace en una gran cantidad de periciales -también en ámbitos distintos a las periciales químicas- y eso resulta preocupante. La perito hizo lo mismo que en ocasiones anteriores y lo mismo que se hace en innumerables periciales, es válido y habitual. Pero habría sido mejor que hubiera recogido los componentes en el informe. Es indiferente que el objetivo principal de la prueba fuera orientar la investigación. En el caso del 11 M no se ha producido una interferencia real en la investigación, pero eso no es posible saberlo en el momento de hacer el informe y el problema no se plantea solo de cara a las defensas; si la perito se hubiera equivocado en su interpretación de los datos nadie de la investigación habría tenido la posibilidad de contrastarlo. ¿Es incorrecto el informe? No ¿Hubiera sido mejor haber recogido los componentes en él? Pues sí
Muchas gracias a todos y todas - Isocrates - 26-10-2007
GAVILAN
Quote:Irene y Socrates es un debate interesante.Me gustaría que siguiera. ¿Qué pasa con las interferencias?...¿Interferencias?
Quote:Investigación del tipo de explosivo utilizado ¿Policía Cientifica o Tedax?. Digo investigación a través de análisis.No creo que hayan existido interferencias entre TEDAX y PC. Al margen de que hubiera considerado mejor que el informe recogiese los componentes -por ser la base fáctica sobre la que fundamentan las conclusiones- las pruebas realizadas por la perito TEDAX me parecen impecables y el método de análisis posiblemente el mejor que podía utilizarse por parte de una de las mayores expertas del mundo en la cuestión
El análisis es una parte de la investigación. Para ésta se necesitan más herramientas que no posee, digo yo PC, porque no es Centro Nacional de Bombas, como dijo un abogado en juicio. Para un análisis conocimientos científicos, para una investigación eso y algo más. ¿donde estan ambas cosas?.
Quote:Se podrían complementar. Una hace investigacion y otra analisis. No resultaría. Durante el proceso hay que interpretar muchas cosas, volviendo sobre la técnica y ciencia a consulta y tratamiento de datos disponibles. fuentes especificas, fichas, antecedentes, estdio sobre el terreno, mucha práctica con explosión.....No estoy muy seguro de comprender lo que quiere decir. Las pruebas analíticas de la perito de los TEDAX son total y plenamente científicas. Probablemente las mejores -y los hechos así lo han demostrado-
No sé si fue SM quien los llamó investigativos o fue el MF. Pero es cierto que en esto hay más cosas que lo "científico".
Quote:Qué paso con la T4??. El otro día, según la prensa, PC envió el informe definitivo, sin precisar explosivo concreto. Algunos componentes genericos del amonal o amosal (no son lo mismo) y algo relacionado con el hexogeno que puede pertenecer a varios explosivos comerciales e incluso improvisados.Meses llevamos diciéndolo...
Es decir los hizo PC y obtuvo un resultado, al cabo de muchos meses, similar al que se obtuvo en el 11-M en dos horas.
Quote:Otra cuestión, jurídicamente no tiene relevancia que se incluyan los componentes, estan ya calificados en el informe "genéricos de dinamita". Hubiera sido más arriesgado ponerlos. Pero me consta porque lo he mirado en sentencias de las que ahora no dispongo -estoy de viaje- que no es habitual ponerlos en anteriores atentados.Hay de todo. El informe no está redactado de una manera extraordinaria -fuera de lo común, quiero decir-
Muchas gracias a todos y todas - larean - 26-10-2007
GAVILAN Wrote:Irene y Socrates es un debate interesante.Me gustaría que siguiera. ¿Qué pasa con las interferencias?...Gavilán:
Investigación del tipo de explosivo utilizado ¿Policía Cientifica o Tedax?. Digo investigación a través de análisis.
El análisis es una parte de la investigación. Para ésta se necesitan más herramientas que no posee, digo yo PC, porque no es Centro Nacional de Bombas, como dijo un abogado en juicio. Para un análisis conocimientos científicos, para una investigación eso y algo más. ¿donde estan ambas cosas?.
Se podrían complementar. Una hace investigacion y otra analisis. No resultaría. Durante el proceso hay que interpretar muchas cosas, volviendo sobre la técnica y ciencia a consulta y tratamiento de datos disponibles. fuentes especificas, fichas, antecedentes, estdio sobre el terreno, mucha práctica con explosión.....
No sé si fue SM quien los llamó investigativos o fue el MF. Pero es cierto que en esto hay más cosas que lo "científico".
Qué paso con la T4??. El otro día, según la prensa, PC envió el informe definitivo, sin precisar explosivo concreto. Algunos componentes genericos del amonal o amosal (no son lo mismo) y algo relacionado con el hexogeno que puede pertenecer a varios explosivos comerciales e incluso improvisados.
Es decir los hizo PC y obtuvo un resultado, al cabo de muchos meses, similar al que se obtuvo en el 11-M en dos horas.
Otra cuestión, jurídicamente no tiene relevancia que se incluyan los componentes, estan ya calificados en el informe "genéricos de dinamita". Hubiera sido más arriesgado ponerlos. Pero me consta porque lo he mirado en sentencias de las que ahora no dispongo -estoy de viaje- que no es habitual ponerlos en anteriores atentados.
La Gurdia Civil creo que no tiene laboratorio en los TEDAX.
Seguimo??..
Sería interesantísimo contar con referencias a esas sentencias, cuando puedas.
Muchas gracias a todos y todas - larean - 26-10-2007
Otras cosas:
1) No conocemos ningún sitio en el que pueda consultarse el sumario completo.
2) No sé si es correcto afirmar que la perito sólo depende del juez. El jefe de laboratorio da su VoBo. Véase caso bórico.
Muchas gracias a todos y todas - no me aclaro con... - 26-10-2007
Como estoy en casa aburrido y os he visto enfrascado, voy a meter cizañ... digo intercambiar conocimientos
Irene Wrote:El análisis que se hizo en 2004 es un screening. Consiste en rastrear montones y montones de soportes que pueden contener trazas de explosivos y tratar de buscar positivos para ciertas sustancias que permitan, basándose en datos más o menos estadísiticos, determinar un patrón que se corresponda con un cierto tipo de explosivo y no con otro. Por ejemplo (es inventado)lo máximo que hubiera sacado sin conocer los efectos:
- un positivo para nitroglicerina y 15 positivos para nitrato - conclusión: amonal
- 5 positivos para nitroglicerina y 7 para nitratos - conclusión: dinamita
un positivo para nitroglicerina y 15 positivos para nitrato - conclusión: explosivo de base nitrato amonico
5 positivos para nitroglicerina y 7 para nitratos - conclusión: posible dinamita (falta coloide, el típico es mi avatar) , posible amonita (falta TNT)
Irene Wrote:De hecho yo siempre pensé que le había salido algún positivo así raro de nitroglicerina (después pensé en el DNT, cuando empezó a aparecer por todas partes). Otras veces pensé que ella pensaba que era titadyn y que se sorprendió cuando no apareció nitroglicerina. Si pone nitroglicol y nitrato amónico induce a descartar las dinamitas con nitroglicerina. Sin detalles, aunque parezca lo contrario, hay menos especulación, porque la única conclusión posible es dinamita sin especificar marca.Creo que fue la aparición de Nitroglicol la que dictamino que se dijera dinamita sin determinar tipo fueron los efectos los que descartaron el Tytadine, porque el nitroglicol ademas de ser un buenisimo explosivo para dinamitas (velocidad de detonación de 7300 m/s, y muy buena potencia 150%) tiene otra propiedad se utiliza de ANTICONGELANTE DE LA NITROGLICERINA, y por eso las dinamitas modernas con nitroglicerina tienen esa mezcla.
Isocrates Wrote:El informe tenía un problema clave de cara a la posibilidad de contradicción por parte de las defensas -o acusaciones- y era que, al proporcionar la conclusión sin reflejar los datos que sustentaban esa conclusión impedía que pudiera ser contradicha. Las aclaraciones en el acto del juicio eliminaron ese problema -al margen de la nueva pericial-, pero de no haberse realizado siempre habría cabido la duda. Los resultados que la perito interpretó como "dinamita" ¿No podían interpretarse de otra forma?. Obviamente, sin tener esos resultados no podía contestarse esa pregunta... y eso siempre es malo.Pues claro que podía interpretarse, pero es que para hacer un peritaje de estas caracteristicas recibe información de varias fuentes, si a la técnico de laboratorio le dicen que la velocidad de detonación es media alta y ve que uno de los compuestos (nitroglicol) es liquido, ya sabe que debe haber un coloide que no ha encontrado y con los datos dice lo mas normal: dinamita
GAVILAN Wrote:Se me ocurren tres razones y una justidficación o explicación, a bote pronto:Es que es casi imposible saber la marca comercial, pero no solo eso sino que existe muchas mezclas explosivas con los mismos componentes variando las concentraciones.
Que siempre se habrá hecho así y ha sido aceptado por los Tribunales.
por ejemplo
TNT, Nitrato amonico-> ¿amatol? o ¿toloul-amonal? (cambian las proporciones) - amonita o dinamita (dinamita con TNT que existe) aqui faltan componentes de los dos, etc...
es imposible saber que ha explotado mirando un analisis a menos que falle el artefacto.
larean Wrote:Otras cosas:el jefe de laboratorio, si no tiene competencia para ello, solo puede dar el Visto Bueno y su firma no tiene validez juridica respecto al informe, solo acredita y reconoce al técnico facultativo, otra cosa es que haga el jefe un informe donde adjunte los informes técnicos o referencia a ellos.
1) No conocemos ningún sitio en el que pueda consultarse el sumario completo.
2) No sé si es correcto afirmar que la perito sólo depende del juez. El jefe de laboratorio da su VoBo. Véase caso bórico.
Muchas gracias a todos y todas - GAVILAN - 26-10-2007
Isocrates:
No me refiero a interferencias entre unidades policiales, me refiero a las "interferencias -que luego hemos llamado contaminaciones- que dice Irene. Este debate es el que creo que sería importante.
Evidentemente que el análisis es puramente científico, su método lo define como tal. Pero no me negarás que este análisis esta en una investigación sobre tipo de explosiovo que es más amplia. Exige otras investigaciones que las puramente anlíticas porque su resultado no ha cerrado la cuestión. La tedaxa no puede hacer nada más que lo que hizo. Que, según dijo en juicio, había aplicado los mismos procedimientos de siempre y el informe lo había hecho en los mismos términos. Lo que quiero decir es que el tema de los análisis no se puede convertir, como hacen los conspi en algo definitivo, decisivo e insoslayable. Es una herramienta más, una fase más, que no pudo conseguir unos resultados definitivos y científicamente cerrados, como muchos otros.
Lo de la T4, clama al cielo, porque los conspi hicieron uso de estos análisis para desnaturalizar los de TEDAX del 11-M. Hace unos 15 días se elaboró el informe definitivo, según una referencia, de prensa que no recuerdo, y daban el resultado comentado.
El informe de la tedaxa me parece formalmente correcto, en cuanto al contenido, hubiera sido más completo especificar "cuales" fueron los componentes hallados ¿¿lo dudo??. en todo caso sin relevancia y más si no los pidió el Juez.
LAREAN
El jefe del laboratorio u otro jefe policial, no pueden alterar el contenido de un informe, sólo si no guarda las formalidades debidas. El fondo no puede ser alterado, si el responsable no ha participado en el análisis como perito. Valoraciones extemporaneas ¿¿depende??.
En caso bórico, si se piensa que esta relacionado con explosivos esas valoraciones corresponderían a los TEDAX, que son los que tienen la información suficiente para ellos. Además SM dijo que, según las normas, el depósito para todo lo relacionado con los artefactos explosivos y sustancias explosivas son los TEDAX Entonces, si se consideraba el bórico sustancia explosiva o relacionada con los explosivos ¿Por qué estba en PC? o ¿Poqrue se le pidió a ellos el informe?. De todas formas creo que las valoraciones eran extemporaneas y hechas por quien no correspondía.
Yo siempre he entendio que el perito, en sus funciones, sale de la cadena de mando. De otra forma se solaparía con las atribuciones del juez y perdería independencia el proceso.
NO ME ACLARO
Creo que además de razones científicas hay otras que estimaría la tedaxa para no poner los componentes, como en otras ocasiones. Si no estaba claro omitio para evitar equivocaciones. Vuelvo a lo mismo el juez de instruccion era a quien correspondía valorar.
Resultado final todo estaba bien, porque no se ha demostrado lo contrario en la vista oral.
Es evidente lo que dices: si el que da el visto bueno no ha participado en los análisis su firma tiene la validez que tiene.
Muchas gracias a todos y todas - GAVILAN - 26-10-2007
LAREAN Y OTROS U OTRAS:
Aunque practicamente se vio en la vista oral ¿nunca se va hacer público o acesible el sumario?. Es la única posibilidad de conecer toda la historia.
Muchas gracias a todos y todas - Irene - 26-10-2007
Isócrates es que creo que cuando dices que pudiera haber varias interpretaciones piensas ya en las marcas de las dinamitas. Y no. La marca no se puede precisar. Y si te aparece un positivo de nitroglicerina pues te aparece un positivo de nitroglicerina. Con números aprox hay unos 100 positivos en total. Unos 10 positivos para cada foco. En ellos hay positivos para nitroglicol, nitratos, nitritos y amonio. Vale que alguna muestra puede dar positivo para más de una cosa, pero aún así ¿cuántos positivos de nitroglicol hay? Unos dos o tres por foco. ¿Qué pasa si sale uno para nitroglicerina? Pues que como estás analizando trazas no puedes ni siquiera determinar si es una interferencia (una contaminación ambiental, una contaminación del explosivo mayoritario, un error experimental) o era componente mayoritario del explosivo. Por tanto los detalles se convierten en irrelevantes. Totalmente irrelevantes. Yo tampoco los hubiera puesto.