Isocrates Wrote:Señores, permítanme presentarles como perito de parte –de la mía- al Dr. Svensmark.
Este afamado científico considera que la tierra se ha estado calentando durante los últimos años, que ese calentamiento está probado por los datos tantas veces discutidos… y cree haber encontrado la causa del mismo. Por cierto, ha utilizado un modelo para realizar sus predicciones.

Manel Wrote:Pues si me corresponde ser la fiscalía ante este inesperado dislate peonil, sea. Isocrates, hasta el cuello. La pata, digo. Este afamado científico no considera que la tierra se haya estado calentando durante los últimos años —procura falsarlo con su modelo—, no considera probado ese calentamiento por los datos tantas veces discutidos —eso ya lo tiene falsado— y cree haber encontrado la causa de la fluctuación de las temperaturas troposféricas, no SAT, en la interacción entre rayos cósmicos, nubes y sol. Te habrás quedado a gusto con este arranque peonil, pero habrá un momento Bermúdez de un momento a otro XDDDDDD

Quote:It is known that low-altitude clouds have an overall cooling effect on the Earth’s surface. Hence, variations in cloud cover caused by cosmic rays can change the surface temperature. The existence of such a cosmic connection to the Earth’s climate might thus help to explain past and present variations in the Earth’s climate. Interestingly, during the 20th Century, the Sun’s magnetic field (which shields Earth from cosmic rays) more than doubled, thereby reducing the average influx of cosmic rays. The resulting reduction in cloudiness, especially of low-altitude clouds, may be a significant factor in the global warming Earth has undergone during the last century.

Quote:In 1996, when you reported that changes in the sun’s activity could explain most or all of the recent rise in Earth’s temperature, the chairman of the United Nations Intergovernmental Panel called your announcement “extremely naive and irresponsible.” How did you react?

I was just stunned. I remember being shocked by how many thought what I was doing was terrible. I couldn’t understand it because when you are a physicist, you are trained that when you find something that cannot be explained, something that doesn’t fit, that is what you are excited about. If there is a possibility that you might have an explanation, that is something that everybody thinks is what you should pursue. Here was exactly the opposite reaction. It was as though people were saying to me, “This is something that you should not have done.” That was very strange for me, and it has been more or less like that ever since.




What first made you suspect that changes in the sun are having a significant impact on global warming?

I began my investigations by studying work done in 1991 by Eigil Fiin-Christensen and Knud Lassen Fiin-Christensen. They had looked at solar activity over the last 100 years and found a remarkable correlation to temperatures. I knew that many people dismissed that result, but I thought the correlation was so good that I could not help but start speculating—what could be the relation? Then I heard a suggestion that it might be cosmic rays, changing the chemistry high up in the atmosphere. I immediately thought, “Well, if that is going to work, it has to be through the clouds.”
That was the initial idea. Then I remembered seeing a science experiment at my high school in Elsinore, in which our teacher showed us what is called a cloud chamber, and seeing tracks of radioactive particles, which look like small droplets. So I thought to myself, “That would be the way to do it.” I started to obtain data from satellites, which actually was quite a detective work at that time, but I did start to find data, and to my surprise there seems to be a correlation between changes in cosmic rays and changes in clouds. And I think in early January 1996, I finally got a curve, which was very impressive with respect to the correlation. It was only over a short period of time, because the data were covering just seven years or something like that. So it was almost nothing, but it was a nice correlation.


How exactly does the mechanism work, linking changes in the sun with climate change on Earth?

The basic idea is that solar activity can turn the cloudiness up and down, which has an effect on the warming or cooling of Earth’s surface temperature. The key agents in this are cosmic rays, which are energetic particles coming from the interstellar media—they come from remnants of supernova explosions mainly. These energetic particles have to enter into what we call the heliosphere, which is the large volume of space that is dominated by our sun, through the solar wind, which is a plasma of electrons, atomic nuclei, and associated magnetic fields that are streaming nonstop from the sun. Cosmic-ray particles have to penetrate the sun’s magnetic field. And if the sun and the solar wind are very active—as they are right now—they will not allow so many cosmic rays to reach Earth. Fewer cosmic rays mean fewer clouds will be formed, and so there will be a warmer Earth. If the sun and the solar wind are not so active, then more cosmic rays can come in. That means more clouds [reflecting away more sunlight] and a cooler Earth.
Now it’s well known that solar activity can turn up and down the amount of cosmic rays that come to Earth. But the next question was a complete unknown: Why should cosmic rays affect clouds? Because at that time, when we began this work, there was no mechanism that could explain this. Meteorologists denied that cosmic rays could be involved in cloud formation.

Quote:No es una duda, es una mera extensión de tu ignorancia epistemológica. Mi opinión, buena o mala, es la única consistente en todo este debate,

Manel Wrote:la Antártida tendría que estar calentándose según TODOS los modelos del IPCC y alrededores. Van los experimentadores y dicen que nones, que aquello se está enfriando y que tampoco encuentran ni la más mínima señal de degradación climática antropogénica. Llega Svensmark con su modelo, anterior a los datos, y va y resulta que prevé correctamente el enfriamiento de la Antártida.

Quote:donde la mayoría os habéis limitado a hacer preguntas, cambiaros de silla cuando se os refuta y, sobre todo, no hacer ni puto caso a los datos que se os han presentado.

Quote:En esto último tú destacas.

Quote:Las temperaturas no falsan modelos. Los modelos se falsan en sus presupuestos. Si alguien dice que el calentamiento se debe a la existencia de un guanamino, elimina al guanamino y mira qué pasa. Si después de eliminarlo siguen subiendo las temperaturas, has falsado el modelo. Si bajan, es científicamente correcto que el clima esté provocado por un guanamino. Para comprobarlo plantas mil guanaminos. Si el clima no responde a la presencia de 1000 guanaminos ni subiendo ni bajando la temperatura, has falsado el modelo. Si la temperatura sigue bajando, has falsado el modelo. Si la temperatura no sube en proporción a los 999 guanaminos más, tienes un problema que resolver, porque has falsado parcialmente el modelo.

Comprenderás, espero —solo es la tercera vez que lo explico—, que lo que hay que falsar no es el aumento o descenso de temperatura, sino que la causa sea la que dicen los modelos. Ello es así porque se acepta por todos que las causas determinantes del clima son variadas y múltiples. Consideran que los GHG son ahora la principal causa —por eso lo llaman antropogénico—, pero no excluyen que otros factores incidan en miniciclos contrarios. Lo que hay falsar, por tanto, no es que la temperatura suba o baje, sino que ello responda mayormente al nivel de GHG. De momento los procambioclimatosos la llevan cruda, porque los datos satelitales contradicen los modelos:

Manel Wrote:Más peonismo, más mala memoria y más malas lecturas de tu contertulio. Si es que, si no te enrabietaras como un niño te darías cuenta de la sucesión de hechos: tú pides un modelo que prediga enfriamiento; yo te proporciono uno que predice enfriamiento; tú prefieres el miedo y lees warming donde dice cooling;

Manel Wrote:das por sentado que la opinión de Svensmark es la mía (cosa que nunca he dicho);

Manel Wrote:confundes por ignorancia unas series de datos con otras series de datos que no tienen nada que ver; te niegas a reconocer que la Antártida se enfría no porque lo digan estaciones SAT;

Manel Wrote:no entiendes por qué, según el modelo de Svensmark, se enfría la Antártida; te niegas a admitir que según el IPCC y sus modelos basados en los GHG la Antártida tendría que estar calentándose, cosa que no sucede; y confundes la incognoscibilidad de la que yo hablaba, y que te expliqué clarísimamente, con otra de carácter metafísico. Estás hecho un hacha.

Manel Wrote:Enseguida, emocionado por lo que crees una genialidad y solo es muestra de tu desconocimiento, encadenas dos non sequiturs de 2 pares de narices: la experimentación en la Antártida no ha consistido solo en tomar temperaturas SAT; también en comprobar el estado de la nieve, la intensidad de las nevadas, la capa de hielo, etc. Y sí, Svensmark predijo más borrascas, nieve más blanca, más nieve, más capa de hielo y por tanto más frío. Que es lo que se ha encontrado. Su modelo funciona, lo cual no significa que los demás modelos funcionen —de hecho han fracasado— ni que todos los modelos sean científicos y útiles, porque no todos lo son.

Manel Wrote:No, no sabes ni por chiripa. De hecho no sabes ni lo que acabas de decir, inspirado en lo que tú crees que dice Svensmark. Jo, tío, documéntate un poco antes de discutir sobre algo. De verdad, es que esto empieza a ser peonil, peonesco y peonudo.

Manel Wrote:¿Y cómo, te preguntarás, puede discriminar que en la Antártida hará más frío? Porque no depende del GHG. Todos los demás modelos predicen el calentamiento porque atribuyen el calentamiento al GHG, y, como habrás visto, la Antártida, hasta que se jodió la bici, se consideraba un punto estratégico de almacenamiento. Él no. Él mide la radiación en el polo sur, comprueba que es alta, deduce la actividad solar y predice que habrá más borrascas, por tanto que la luz del sol no llegará directa al suelo y la nieve será más blanca, y al hacer más frío habrá más capa de hielo, etc., en círculo vicioso. Le importan un chumino las temperaturas SAT. ¿Y cómo calcula que en los trópicos hará más calor? Aplica tú mismo el modelo.

Isocrates Wrote:Vamos que lo “EL UNICO” que decías por ahí, te lo inventaste. ;D

Manel Wrote:¿Otra demostración de que lees mal y entiendes lo que te conviene? Las has tenido mejores. Porque te reto a que encuentres el lugar donde yo haya dicho que el texto dice que el modelo de Svensmark es el único que predice lo de la Antártida. Isocrates, peoncete despistao, eso lo dije YO respondiendo a tu petición de un modelo distinto, y luego lo repetí YO un par de veces, y no veo que lo hayas contradicho, es decir, no veo que hayas encontrado un segundo modelo que acierte.

Quote:Do clouds really drive climate change?
Low-level clouds cover more than a quarter of the Earth and exert a strong cooling effect at the surface. (For clouds at higher altitudes there is a complicated trade-off between cooling and warming.) The 2% change in low cloud during a solar cycle, as seen in figure 3, will vary the input of heat to the Earth’s surface by an average of about 1.2 W m–2, which is not trivial. It can be compared, for example, with 1.4 W m–2
attributed by the Intergovernmental Panel on Climate Change for the greenhouse effect of all of the additional carbon dioxide in the air since the Industrial Revolution (Houghton et al. 2001). If cosmic-ray counts merely went up and down with the 11-year cycle of solar activity, there would be no trend in the climate. Systematic records of influx to the Earth’s surface go back to 1937. Cosmic-ray changes before then can be seen in the rate of formation of radioactive isotopes such as beryllium-10, or inferred from the Sun’s open coronal magnetic field. As seen in figure 5, the various methods agree that there was a pronounced reduction in cosmic rays in the 20th century, such that the maximal fluxes towards the end of the century were similar to the minima seen around 1900. This was in keeping with the discovery that the Sun’s coronal magnetic field doubled in strength during the 20th century (Lockwood et al. 1999). Here is prima facie evidence for suspecting that much of the warming of the world during the 20th century was due to a reduction in cosmic rays and in low-cloud cover. But distinguishing between coincidence and causal action has always been a problem in climate science. The case for anthropogenic climate change during the 20th century rests primarily on the fact that concentrations of carbon dioxide and other greenhouse gases increased and so did global temperatures. Attempts to show that certain details in the climatic record confirm the greenhouse forcing (e.g. Mitchell et al. 2001) have been less than conclusive. By contrast, the hypothesis that changes in cloudiness obedient to cosmic rays help to force climate change predicts a distinctive signal that is in fact very easily observed, as an exception that proves the rule. Cloud tops have a high albedo and exert their cooling effect by scattering back into the cosmos much of the sunlight that could otherwise warm the surface. But the snows on the Antarctic ice sheets are dazzlingly white, with a higher albedo than the cloud tops. There, extra cloud cover warms the surface, and less cloudiness cools it. Satellite measurements show the warming effect of clouds on Antarctica, and meteorologists at far southern latitudes confirm it by observation . Greenland too has an ice sheet, but it is smaller and not so white. And while conditions in Greenland are coupled to the general climate of the northern hemisphere, Antarctica is largely isolated by vortices in the ocean and the air. The cosmic-ray and cloud-forcing hypothesis therefore predicts that temperature changes in Antarctica should be opposite in sign to changes in temperature in the rest of the world. This is exactly what is observed, in a well-known phenomenon that some geophysicists have called the polar see-saw, but for which “the Antarctic climate anomaly” seems a better name (Svensmark 2007). To account for evidence spanning many thousands of years from drilling sites in Antarctica and Greenland, which show many episodes of climate change going in opposite directions, ad hoc hypotheses on offer involve major reorganization of ocean currents. While they might be possible explanations for low-resolution climate records, with error-bars of centuries, they cannot begin to explain the rapid operation of the Antarctic climate anomaly from decade to decade as seen in the 20th century (figure 6). Cloud forcing is by far the most economical explanation of the anomaly on all timescales. Indeed, absence of the anomaly would have been a decisive argument against cloud forcing – which introduces a much-needed element of refutability into climate science.

Isocrates Wrote:Crueldad no, Liberto, lo hago con todo mi cariño

Quote:Pitufito, Hernan.

Sin ánimo de polémica, porque este no es el lugar adecuado sólo puntualizaros una cosa. Ahora se pone prioritario el efecto invernadero por varias causas que se resumen en:

-3100 soldados muertos en combate en Irak
-90 dólares el barril de petróleo.
-Venezuela e Iran armándose hasta los dientes, con nuclearización incluida gracias a esos 90 dólares.
-América cubanizándose gracias al dinero de esos 90 dólares.
-250 millones de asiáticos que en pocos años han adquirido un nivel de vida equiparable al occidental gracias al malvado neoliberalismo... y que quieren tener coches y aire acondicionado.
-Y Rusia ahora también amenazando gracias al dinero del petroleo.

Las discusiones científicas son algo subsidiario. Estados Unidos y otros paises europeos se han hartado de estar pagando con nuestro dinero la horca con que nos quieren ahorcar.

Como no se puede decir que esta es la razón, porque los países petrolífereos se cabrearían y nos apretarían los 00, se usa esta teoría que no estará confirmada pero tampoco desmentida y se pone a funcionar la máquina para el ahorro de energía, invirtiendo en nuevas teorías y fomentando un uso más responsable.

Por cierto, yo tampoco quiero pagar la horca con la que Gorilas rojos y Ahmineyanes nos quieren ahorcar.
Cierro, definitivamente, este off topic
Enviado por jflp el día 23 de Octubre de 2007 a las 17:57 (#67)

Acorrecto Wrote:No lo tengo a mano pero debe ser fácil de buscar:
Este año el Premio al Mejor Investigador Joven del Mundo se concede a un español (menor de 35 años). Es trabajador de la NASA entre otras cosas, pero el estudio que le ha llevado a la élite mundial fue realizado durante seis meses que pasó en la Antártida.
Siento no dar datos ahora; lo escuché en un programilla de radio donde hablan de ciencia. La cuestión es que ha demostrado un fenómeno extrañísimo: parece que el hielo de los polos libera de forma natural una sustancia en la atmósfera que produce efecto invernadero.
Su plasmación práctica es lo que ha llamado la atención, pues según ha publicado, los gases liberados por ambos polos equivalen ¡TRES veces! al efecto invernadero de origen humano... Y hasta ahí ha llegado. No sabe, ni sabemos nada más, por el momento.

Quote:–¿Le chirría la expresión materialismo científico?
–Es un ejemplo moderno de la manipulación de la ciencia, de su utilización para justificar algo, para darle valor a las cosas o quitárselo. Se invoca a la ciencia para decir que Dios existe, que Dios no existe, para el cambio climático, para los submarinos atómicos de la base de Rota. Traes a los cien mejores científicos del mundo y no te pueden decir al cien por cien de probabilidades si pasado mañana va a llover en Sevilla. Y hay seudocientíficos que saben lo que va a ocurrir dentro de 300 años con el cambio climático. Es tremendo que hoy tenga más fácil obtener subvención un trabajo de investigación que incluya en su propuesta las palabras adecuadas. Las que venden mejor. Como hablar de Física andaluza, como si no ocurriera lo mismo aquí que en Sebastopol.

no me aclaro con... Wrote:Cielos que vais a hacer los defensores del cambio climatico contra el Primo de Zumosol

un saludo

natxox Wrote:Y puestos a cuestionar.... cuestionemos.