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Reivindicación de José Luis Prieto - Lior - 09-06-2008
El abad de Cucaña Wrote:Lior Wrote:«epistemología de conveniencia» eso es lo que es el esceptisismo, ¿no?Hombre, Lior, supongo que hay quienes confunden (interesadamente) el escepticismo con eso que he llamado «epistemología de conveniencia», pero, desde luego, no es al escepticismo a lo que yo me refería.
Reivindicación de José Luis Prieto - morenohijazo - 09-06-2008
Buenos días a todos/as. Como he estado unos dçías fuera, no pienso ni por lo más mínimo contestar a todos los comentarios de Pinganilla. Ni falta que hace, pues casi todo ha contestado ya, y muy bien, por cierto. Así que no pase miedo quien crea que voy a extenderme en innumerables, inacabables e inaguantables comentarios, que no lo haré.
Pero sí que haré algunas puntualizaciones en tiempos libres que me dejen ciertos trabajos que tengo que emprender.
Primero, recordar a todos, por si alguien no lo leyó en post anteriores, que yo no creo que Carmen Baladía escamoteara un cadáver de suicida de entre los muertos (De profundis). O por lo menos no hay pruebas de elo. Mi intención es y siempre ha sido la de demostrar lo fácil que es jugar a denigrar a un profesional, usando supuestos "agujeros negros", declaraciones incompletas, pequeñas inconsistencias, etc. Y, como ven, es fácil ponerle el sambenito a Carmen Baladía (como a cualquier otro) a poco que nos empeñemos. Y, realmente, a veces me doy miedo a mi mismo, pues hemos visto tantas cosas... las autopsias de más, la "convicción moral", el informe del CNI doce horas antes de que se terminaran las autopsias, que no fue atacado por Baladía, el inexplicable cambio de IFEMA a La Almudena a pocas horas de finalizar el grueso de los trabajos, la incineración de los cadáveres, la nula compenetración con el resto de forenses en cuanto a las conclusiones...
Pasando a las puntualizaciones...
pinganilla bis Wrote:El motivo de elegir IFEMA nos lo cuenta también Prieto (además de Baladía en la comisión de investigación). Espero que le haga más caso que al jefe de policía, que al fin y al cabo no es médico.Hombre, Pinganilla, creo que nunca hemos discutido que el IFEMA fuera lugar inadecuado para los trabajos de autopsias del 11-M. El tema inexplicado es... ¿por qué se abandonó, pocas horas antes del final del grueso de trabajos, esa localización para pasar a otro lugar con peores instalaciones?
Quote:(Sigue todas las razones válidas para elegir IFEMA como lugar de trabajo para las autopsias en el 11-M)Y en cuanto al traslado a La Almudena... ya poco queda por decir: necesidad de conservar los restos en cámaras frigoríficas para los estudios de ADN, necesidad de no interferir con los trabajos habituales del IAF, necesidad de un lugar "propio", por decirlo de alguna manera.
Nota: no hace falta que resalte sus textos en rojo, no por eso va a tener más razón, querido.
Dice usted que "yo debería saber mejor las condiciones de conservación". tal vez sea cierto, y yo le diría, desde luego, que las condiciones actuales de embalsamamiento pueden retrasar muchas horas el inicio de la descomposición, pero no vamos a entrar en si yo sé más o no que usted, que queda feo. Además, más que yo sabe Prieto, y él dejó muy clarito que no entendía el traslado, que él y otros forenses no estaban de acuerdo con él (aunque se mostró dispuesto a aceptar una razón válida si se le ofrecía). Si los forenses consideraron que se podía continuar el trabajo en IFEMA, es que se podía.
Y ese fue mi intención al poner el comentario del Jefe de Policía: no que el IFEMA fue elegido por sus condiciones frigoríficas, sino que fue una de las cosas que se valoraron.
Pero el traslado a La Almudena... eso es otra cosa. Como le han dicho ya por ahí, concede usted autoridad a una fuente y se la niega en virtud de lo que diga. Si Prieto es referencia fiable en unas cosas, tendrá que oír usted sus quejas en cuanto al traslado a La Almudena, y reconocer, al menos, que pueden estar justificadas.
Y, como muy pertinentemente le recuerda Isócrates, nada obliga a retener los cadáveres, sin entregar a las familias, una vez realizado el estudio. Como en el caso de los trenes, los estudios y análisis que se deban realizar pueden llevar unas horas o días, y luego el cadáver puede ser entregado a la familia si el juez lo autoriza. De hecho, en este caso, la pérdida de horas en el traslado a La Almudena redundó en un retraso de los trabajos, como declaró Prieto antre la Comisión.
¿Ve qué fácil es sembrar interrogantes? Yo, nosotros, también tenemos dudas.
Respecto a resaltar los comentarios en rojo, es simplemente una manera de que resulten más fáciles de leer, menos monótonos. Pero si lo que le da rabia es el color rojo, (en otras ocasiones he usado éste y no me ha dicho nada, tengo toda una gama para responderle.
Reivindicación de José Luis Prieto - pinganilla bis - 09-06-2008
no me aclaro con... Wrote:Todos lo hemos leido pero vemos el conjunto, sabia los antecedentes y pregunto a los que hacian la investigación policial y a los que levantaron los cadaveresPero no en el momento de hacer su informe. En el momento de hacer su informe sólo contaba con la información policial del momento de la explosión:
"En ese momento, nosotros no contábamos nada más que con los antecedentes que había inmediatos, al momento de la explosión. En el momento que nosotros hicimos el estudio."
Con los forenses habló luego, cuando acudió al juzgado nº 6, un par de años después.
A estas alturas creo que usted no lee los posts ni las declaraciones ni las citas. O si los lee, no los comprende. O no quiere comprenderlos, más bien, porque yo no le tengo a usted por ignorante, precisamente (no como usted a mí...
)no me aclaro con... Wrote:Vuelve a mostrar ignorancia plena sobre lo que habla en este caso explosivos, si un explosivo de uso civil bien cebado detona, detona completamente es obligación por ley a los fabricantes, y lo confunde con el arrastre y la capacidad de influencia que hace que explosivos mas alejados o protegidos no detonen o tenga el efecto de mal cebado y los que estan cerca tengan un comportamiento de bien cebado.¿Y? ¿Podría explicarse un poco mejor? No veo la relación entre ese párrafo suyo y el asunto que estábamos tratando: que sólo dos individuos tendrían explosivos adosados, que explosionó una "carga principal", que hubo una sola explosión y que no se sabe cuál fue el explosivo que provocó la detonación del otro (cargas adosadas o carga principal). Aprovecho para recordar que no hay indicios positivos de la existencia de tales "cargas adosadas".
No me aclaro con... Wrote:NO. Lea bien.pinganilla bis Wrote:Con esto lo que intento es, una vez más, demostrar que la conclusión de Prieto de que los siete individuos se suicidaron fue precipitada y errónea. Él mismo declara: "En ese momento, nosotros no contábamos nada más que con los antecedentes que había inmediatos, al momento de la explosión. En el momento que nosotros hicimos el estudio."y mientras hacian el estudio preguntaron a los que levantaron los cadaveres y los que hacian la investigación policial.
no me aclaro con Wrote:¿quienes son los varios forenses que lo habn dicho? Esa conclusión sólo se encuentra en el informe firmado por Prieto y Magaña (que no es forense). Los forenses del estudio radiológico no mencionan para nada el suicidio o no suicidio. Ya lo dije antes, hay una cita en algún post anterior. ¿lee usted los posts antes de lanzarse a embestir? Me parece que no.pinganilla escurriendo el bulto de la pregunta diciendo que no es forense pero se permite dudar sobre ellos Wrote:Pues no lo sé, yo no soy psicóloga forense. Tampoco sé si la presencia de los GEO en la puerta y la policía rodeando el edificio pudo influir en el comportamiento de los del piso. Tampoco sé si un "comportamiento que parece suicida" es lo mismo que ser suicida. Tampoco creo que Prieto se basara en una brillante premisa como esa. Aunque puede que sí.Pues por lo menos varios forenses han dicho que eran suicidas, y como no es psicologa forense, ni forense, si no tiene idea no es mejor "quedarse callada y parecer ignorante que abrir la boca y disipar toda duda"
un saludo
Reivindicación de José Luis Prieto - pinganilla bis - 09-06-2008
Morenohijazo,
Cuando tenga un ratito le resumo las cuestiones nuevas que surgieron en su ausencia para poder seguir comentando. Si le parece.
Reivindicación de José Luis Prieto - pinganilla bis - 09-06-2008
Morenohijazo,
Como usted (y todos) ya sabe de qué estábamos hablando, no voy a pararme a poner citas introductorias suyas y mías. Al grano:
Sobre la actuación de Baladía:
Quote:Las operaciones efectuadas durante esta primera fase de estudio de los cadáveres, finalizaron sobre la 1.30 horas del día 12 de marzo, tan sólo doce horas después de su inicio. Una vez obtenidos los datos postmortem derivados del estudio de los cadáveres se llevaba a cabo su cotejo con los datos antemortem aportados por la policía estableciendo en su caso la identificación del cadáver.Sobre el traslado a La Almudena, mi #314
Con toda la información generada, depositada en la mesa contigua al punto de control, se realizaba la puesta en común de la información entre médicos forenses y policía científica de cara a establecer oficialmente la identificación del cadáver y cumplimentar la documentación correspondiente para enviar al Juzgado y proceder, tras su autorización, a la entrega del cadáver a los familiares.
Las labores de identificación (excepto aquellos casos que quedaron pendientes para análisis de ADN finalizaron el domingo día 14 de marzo a las 7.30 horas.
Prieto Carrero, J. L. 2007. Aspectos forenses de los atentados del 11-M en Madrid. En: Terrorismo y Saud pública, pp. 167-178. Ministerio de Sanidad y Consumo-Fundación para la Cooperación y Salud Internacional Carlos III.
Sobre qué o cuánta información tenía Prieto cuando redactó su informe del día 7 de abril de 2004:
Quote:MF: Bueno, ¿cuántos cadáveres hubo en ese estudio que ustedes realizaron?Sobre la opinión de los otros forenses que examinaron los cadáveres
PC: Finalmente, se determinó, eh… los estudios antropológicos nos daban una cifra de al menos 6 cadáveres y, posteriormente el estudio del… los análisis genéticos determinaron que había un mínimo de 7 cadáveres. Un total de 7 cadáveres.
MF: Posteriormente, ustedes comparecieron también ante el Juzgado Central número 6, ¿verdad?
PC: Así es.
MF: ¿Qué es lo que hicieron en el Juzgado Central número 6?
PC: La comparecencia que hicimos en el Juzgado Central número 6, lo que hicimos fue una revisión de datos a los que no habíamos tenido acceso previamente, fundamentalmente los datos relacionados con el levantamiento de los cadáveres, algunos datos de la investigación policial y emitimos unos nuevos informes en los que reuníamos, por una parte, esa información, y por otra parte, toda la información que ya se había remitido inicialmente al Juzgado Central número 3 en los informes que se hicieron, tanto antropológico como radiológico. Así como los resultados de los análisis, también, complementarios que se solicitaron, toxicológicos y genéticos.
Y
D Osman: Sí, pero la información policial les habrá dado a usted múltiples datos. ¿Cuáles de ellos son los que les llevan a ustedes a tomar esta…?
PC: No, los antecedentes. En ese momento, nosotros no contábamos nada más que con los antecedentes que había inmediatos, al momento de la explosión. En el momento que nosotros hicimos el estudio.
(Prieto, declaraciones en el juicio)
Quote: 1. Que se han encontrado al menos seis cuerpos diferentes en los estudios radiológicos.Pd., Tanto el rojo como el azul me resultan muy estridentes; el verde no está mal, pero no resalta mucho. Quizá con un rojo o un azul más oscuros quedarían mejor.
2. Que se aprecian múltiples lesiones por la acción de una explosión.
(Conclusiones del estudio radiológico de Bedate y Conejero, pág. 204 del Auto de Procesamiento)
Reivindicación de José Luis Prieto - morenohijazo - 09-06-2008
Quote:Reitero mi pregunta: ¿Considera usted fiable a Prieto, o no? Porque es, cuando menos, curioso, que pase de villano a fuente de todas las verdades según le parezca.pinganilla bis Wrote:Las operaciones efectuadas durante esta primera fase de estudio de los cadáveres, finalizaron sobre la 1.30 horas del día 12 de marzo, tan sólo doce horas después de su inicio. Una vez obtenidos los datos postmortem derivados del estudio de los cadáveres se llevaba a cabo su cotejo con los datos antemortem aportados por la policía estableciendo en su caso la identificación del cadáver.
Con toda la información generada, depositada en la mesa contigua al punto de control, se realizaba la puesta en común de la información entre médicos forenses y policía científica de cara a establecer oficialmente la identificación del cadáver y cumplimentar la documentación correspondiente para enviar al Juzgado y proceder, tras su autorización, a la entrega del cadáver a los familiares.
Las labores de identificación (excepto aquellos casos que quedaron pendientes para análisis de ADN finalizaron el domingo día 14 de marzo a las 7.30 horas.
Respecto a lo que dice en sí, dos puntualizaciones:
A) Lo que recogió la Policía en las fichas ante-mortem fue la información que recababan con la familia para luego proceder a su identificación. No me cabe ninguna duda (lo confirman todos) de que la Policía habló con las familias y confeccionó dichas fichas. Ahora bien, lo que nosotros le hemos pedido en alguna ocasión es que nos diga en qué parte del Sumario se encuentran estas fichas premortem, puesto que usted se empeñaba en que Prieto no recabó información de la Policía ni de los forenses, porque no se encontraba en el Sumario.
B) Lo que recogió la Policía en las fichas Ante-mortem fue enfocado a la identificación, como declararon todos los intervinientes. No fue enfocado a la identificación de un presunto suicida. Le recuerdo que la propia Carmen Baladía, en la Comisión de Investigación, se quejó de que los resultados obtenidos de la Policia Científica, aún enfocados a la idenificación, eran muy limitados, y podrían haber sido mejorados de haber sido acompañados de un forense. Con mucha más razón son resultados insuficientes para encontrar o descartar un terrorista suicida. Máxime cuando los resultados obtenidos por la Policía Científica eran fruto de las declaraciones de la familia, no de ningún tipo de investigación policial. Es decir, la esperanza de hallar un terrorista suicida al realizar la ficha pre-morten residía casi exclusivamente en que un familiar hubiera preguntado: "¿Está aquí mi primo, el suicida?" o algo por el estilo.
Quote:Sobre qué o cuánta información tenía Prieto cuando redactó su informe del día 7 de abril de 2004:Vamos a ver. No mutile usted las declaraciones; en un momento dado, Prieto dice tener acceso a datos "en primer lugar, proporcionados por el examen del estado de los cadáveres, de los restos. En segundo lugar, por datos derivados también de la diligencia del levantamiento, que aunque nosotros no estuvimos presentes en esa diligencia, sí contactamos con médicos forenses que habían estado presentes en esa diligencia, lo mismo que de la investigación policial...". En una pregunta posterior, dice haberse presentado al juzgado número cuatro, (después de haberse presentado anterior mente ante el juzgado nº 3, de Teresa Palacios, que llevaba el caso), para hacer una revisión de los datos a los que no habían tenido acceso anteriormente, "fundamentalmente los datos relacionados con el levantamiento de los cadáveres, algunos datos de la investigación policial..." Hay una aparente contradicción en si Prieto conocía o no los datos del levantamiento de cadáveres, porque, fíjese, sobre los datos policiales no la hay. Sin embargo, como digo, dicha contradicción no es más que aparente. Puede ser debida a que Prieto, en la declaración, comete un error gramatical (queriendo decir "algunos" en lugar de "los"), o también a que tras su informe, redactado con información fundamentalmente verbal (como parece indicar la expresión "contactamos con...") tuvieron acceso a la información escrita del levantamiento de cadáveres.
Quote:MF: Bueno, ¿cuántos cadáveres hubo en ese estudio que ustedes realizaron?(Prieto, declaraciones en el juicio)
PC: Finalmente, se determinó, eh… los estudios antropológicos nos daban una cifra de al menos 6 cadáveres y, posteriormente el estudio del… los análisis genéticos determinaron que había un mínimo de 7 cadáveres. Un total de 7 cadáveres.
MF: Posteriormente, ustedes comparecieron también ante el Juzgado Central número 6, ¿verdad?
PC: Así es.
MF: ¿Qué es lo que hicieron en el Juzgado Central número 6?
PC: La comparecencia que hicimos en el Juzgado Central número 6, lo que hicimos fue una revisión de datos a los que no habíamos tenido acceso previamente, fundamentalmente los datos relacionados con el levantamiento de los cadáveres, algunos datos de la investigación policial y emitimos unos nuevos informes en los que reuníamos, por una parte, esa información, y por otra parte, toda la información que ya se había remitido inicialmente al Juzgado Central número 3 en los informes que se hicieron, tanto antropológico como radiológico. Así como los resultados de los análisis, también, complementarios que se solicitaron, toxicológicos y genéticos.
Y
D Osman: Sí, pero la información policial les habrá dado a usted múltiples datos. ¿Cuáles de ellos son los que les llevan a ustedes a tomar esta…?
PC: No, los antecedentes. En ese momento, nosotros no contábamos nada más que con los antecedentes que había inmediatos, al momento de la explosión. En el momento que nosotros hicimos el estudio.
Respecto a la pregunta de la defensa de Osman, pongamos las cosas en su sitio. Le preguntan por los antecedentes que le ha dado la Policía, no por otros antecedentes; no por los antecedentes que le han dado los forenses, ni por otros antecedentes...
Quote:D Osman: Sí, pero la información policial les habrá dado a usted múltiples datos. ¿Cuáles de ellos son los que les llevan a ustedes a tomar esta…?Aunque no especifique cuáles son (¿usted cree que es tan fácil acordarse de una serie de datos que se le dieron hace cuatro años? Datos como la posición de cadáveres, etc.) las palabras de Prieto están claras: la Policía le dio datos, que junto con los de los forenses que procedieron al levantamiento de cadáveres, y con sus propios hallazgos, les permitió concluir la etiología kamikace (o suicida - homicida). Insisto, además, en que ningún forense hace lo contrario. Todos preguntan por los datos de que se dispone al inicio de la autopsia.
PC: No, los antecedentes. En ese momento, nosotros no contábamos nada más que con los antecedentes que había inmediatos, al momento de la explosión. En el momento que nosotros hicimos el estudio.
D Osman: Pero ¿a cuáles se refiere usted?
PC: Pues los datos que la policía nos proporciona a nosotros sobre lo que había ocurrido en el piso de Leganés.
Quote:Sobre la opinión de los otros forenses que examinaron los cadáveresLos dos son radiólogos, y por lo tanto emiten un informe radiológico. Sin embargo el informe final está firmado por Prieto, como responsable de Antropología y aquel a quien se ha encargado el trabajo. Nuevamente, recuerde que este asunto ha sido pasado a través de un juicio, y si el Tribunal hubiese visto inadecuada la atribución de la tarea, no lo hubiese pasado por alto.
Quote: 1. Que se han encontrado al menos seis cuerpos diferentes en los estudios radiológicos.
2. Que se aprecian múltiples lesiones por la acción de una explosión.
(Conclusiones del estudio radiológico de Bedate y Conejero, pág. 204 del Auto de Procesamiento)
Observe que nosotros, en el caso de Carmen Baladía, no hemos considerado inadecuado que Carmen Baladía firme la conclusión, sino:
A) Que la dirija a un alto cargo político del PP, en lugar de al juez.
b) Que, en un caso en que aún no se había terminado (prácticamente ni iniciado) una posible labor de búsqueda de un terrorista suicida, firme una conclusión dirigida a un cargo político sin comentarlo con sus compañeros. Si a usted le parece que los compañeros de Prieto no le apoyan en su conclusión, ¿qué le parece lo de Carmen Baladía, habiendo traído aquí dos forenses que trabajaron allí en IFEMA y contradicen su opinión? Fíjese que Conejero Estévez, en el mismo interrogatorio, escucha lo que dice su compañero, le apoya y no le contradice. Por lo tanto, también debería unir usted su nombre al de los perjuros malvados ¿no?
Reivindicación de José Luis Prieto - no me aclaro con... - 09-06-2008
pinganilla bis Wrote:Pero no en el momento de hacer su informe. En el momento de hacer su informe sólo contaba con la información policial del momento de la explosión:y volvemos a lo mismo otra vez el aislamiento sensorial, le vuelvo a repetir ¿para que puede servir un artefacto explosivo suicida cebado que vieron todo el mundo que hizo el levantamiento de cadaveres?, ya sabe que un explosivo como el del AVE no le vale que le echan la bronca los conspiranoicos de los Peones, y además por la bolsa se parece a las del 11M (muy bueno eso). Aunque si es coherente con su ignorancia demostrada en artefacto explosivos y explosivos lo mejor es que se quede callada y deje las conclusiones a los espertos tedax que hicieron el informe del 6 de abril.
"En ese momento, nosotros no contábamos nada más que con los antecedentes que había inmediatos, al momento de la explosión. En el momento que nosotros hicimos el estudio."
Pinganill Wrote:vaya le han pegado otro toque los conspiranoicos de los peones, y ahora volvemos a intentar reparar los errores conspiranoicos de reconocer suicidas en Leganes gracias a un informe con mas perspectivas, y ¿seguro que no hay indicios positivos? o ¿no los ve? que dudo ya que los vió antes.no me aclaro con... Wrote:Vuelve a mostrar ignorancia plena sobre lo que habla en este caso explosivos, si un explosivo de uso civil bien cebado detona, detona completamente es obligación por ley a los fabricantes, y lo confunde con el arrastre y la capacidad de influencia que hace que explosivos mas alejados o protegidos no detonen o tenga el efecto de mal cebado y los que estan cerca tengan un comportamiento de bien cebado.¿Y? ¿Podría explicarse un poco mejor? No veo la relación entre ese párrafo suyo y el asunto que estábamos tratando: que sólo dos individuos tendrían explosivos adosados, que explosionó una "carga principal", que hubo una sola explosión y que no se sabe cuál fue el explosivo que provocó la detonación del otro (cargas adosadas o carga principal). Aprovecho para recordar que no hay indicios positivos de la existencia de tales "cargas adosadas".
Pinganilla enrrocada en la palabra antecedentes sin darse cuenta que para llevar un trozo de cadaver tuvieron que quitarle un artefacto suicida y cebado, y encima hubo pregunta Wrote:lo de siempreno claro el aislamiento sensorial, como bien dijo sobre sicologos forenses ¿es usted sicologo forense?, no ya lo dijo, pues mientras un técnico competente (cualquier medico) diga que se suicidaron todos se suicidaron todos, así de facil, nadie se mete en una habitación donde hay explosivo y varios llevan cinturones suicidas, hay que tener muy poco cerebro o ser suicida, ¿lo haría usted?.
Pinganilla Wrote:¿quienes son los varios forenses que lo habn dicho? Esa conclusión sólo se encuentra en el informe firmado por Prieto y Magaña (que no es forense). Los forenses del estudio radiológico no mencionan para nada el suicidio o no suicidio. Ya lo dije antes, hay una cita en algún post anterior. ¿lee usted los posts antes de lanzarse a embestir? Me parece que no.varios salieron en defensa de Prieto, su buen hacer y profesionalidad, pero lo mejor es, ¿hay algún forense en contra?, porque me parece (esto lo pongo por comentarios) que ni baladia se atrevió a cuestionar ese punto en el programa del (caido) del Pino, y si no hay especialistas que lo rebatan es acertado.
y si lo hay, pongalo igual que lo de los explosivos, pongalo, ya ha demostrado ignorancia en explosivos, artefactos explosivos y "sicología forense", en que se basa para poder negar lo que los técnicos han dicho.
resumo:
Prieto dijo que eran suicidas, en el levantamiento tuvieron que arracarle las rabizas de una bolsa de explosivos cebada para poderle llevar los restos y los informes posteriores afirman la presencia de suicidas (todos estaban en la habitación), ¿de donde saca que está mal si ha acertado?,
se basara en otro informe de un técnico, o es por que cree que hubo aislamiento sensorial, ya ha dicho que no es sicologa forense.
la bomba del ave cumple todos los criterios militares para ser un artefacto explosivo para descarrilamiento, ¿en que se basa para catalogar este artefacto?, ¿cual es? porque ya ha mencionado su desconocimiento de manuales militares y en "barrio sesamo" no hay ningún capitulo dedicado al descarrilamiento con explosivos.
Dudar se puede dudar cuando se tiene información fiable que contradiga lo expuesto, cuando no se tiene ninguna base para poder comparar se ignora, y en ese caso siempre lo digo "mejor permanecer callado y parecer un ignorante, que abrir la boca y disipar toda duda"
aunque su juego es decir una cosa y negarla si sale mal (no se ha dado cuenta que siempre cito las partes mas llamativas que dice para guardalas para la posteridad, informe con mas perspectivas que certifican la presencia de suicidas, parecido de el artefacto del AVE con los libros militares, etc...) y enrrocarse en un punto como en el caso de prieto que no sale de ahí.
un saludo
Reivindicación de José Luis Prieto - morenohijazo - 09-06-2008
Punto a no olvidar:
Quote:Los datos forenses que apoyarían la presencia de un terrorista suicida serían aquellos relacionados con la posibilidad de que esa persona llevara el explosivo adosado. Eso se infiere a partir de la fragmentación del cuerpo, impregnaciones de materia explosiva en el cadáver, "tatuajes" no de tipo artístico sino aquellas marcas dejadas por la bomba al explosionar, etc. Le digo así por encima, aunque tampoco sé mucho sobre eso. Estos son los rasgos descritos en la literatura sobre el tema, por cierto bastante escasa. Supongo que Prieto estará preparando un artículo con los datos obtenidos a partir de su estudio de los cadáveres de Leganés, (aunque ya tarda), tras sus "completísimos" estudios y tras haber manifestado una cierta molestia por no haber podido hacerlo con los de las víctimas...A ver si nos entendemos: Carmen Baladía, cuando habla de tatuaje ante la Comisión de Investigación, no está hablando de tatuajes producidos por la pólvora de una pistola ni por las huellas debidas a una explosión. Y cuando habla de piercings, por su puesto que está hablando de identificación (cuando habla de tatuajes, también), pero de identificación para descartar suicidas: concluye que gracias al conocimiento de los cuerpos, y específicamente de sus tatuajes, piercings, nacionalidad, y ropas, se puede concluir la ausencia de suicidas.
(No caiga en el error de incluir los piercings; si lee con calma verá que cuando Baladía habla de piercings se está refiriendo a los datos obtenidos a partir de los cadáveres que permitían la identificación de los mismos)
Repasemos lo que dijo, y juzgue quien lo lea de qué está hablando:
Quote:a las doce horas o doce horas y media de haber iniciado las autopsias ya las habíamos concluido y conocíamos todos los cuerpos, sus fragmentos, sus ropas, sus pertenencias, sus tatuajes, sus pearcing, de tal manera que ya sabíamos, a las doce horas de haber iniciado las autopsias, que no había ningún dato que nos hiciera pensar en la existencia de un suicida.Después de leer ésto, me parece mentira que usted defienda de buena fe que no está usando los tatuajes y los piercings como medio de descartar suicidas.
Y, por otro lado, para que no quede duda, la ausencia de tatuaje producido por explosión en la piel no impide que exista un terrorista suicida, de la misma manera que la ausencia de pólvora en la mano de un tirador no excluye que haya disparado; basta con ponerse guantes, de la misma manera que en los suicidas basta con no llevar los explosivos directamente en contacto con la piel. O con no quedar piel que analizar, lo que en un terrorista suicida no es extraño.
Es más, puede aparecer tatuaje en los cuerpos cercanos de las víctimas y no aparecer en el suicida. No es necesario que la piel de la víctima esté en contacto directo con el explosivo, basta con estar cerca y que entre la bomba y el abdomen, brazo, etc, no se interponga ropa (p.ej. si lleva camisa de manga corta, pantalón coro o falda, etc.). Por decirlo como lo dicen los forenses: "Existe tatuaje en las zonas del cuerpo expuestas al foco de explosión". Pero, en ocasiones, las zonas del cuerpo de quien porta la bomba no están expuestas al foco de explosión, y, a veces, los de las víctimas, sí.
Reivindicación de José Luis Prieto - pinganilla bis - 10-06-2008
Morenohijazo,
Toda la investigación sobre Leganés fue llevada por el juzgado nº 3 de Teresa Palacios al menos hasta octubre de 2004.
Es imposible que Prieto acudiera al juzgado nº 6 a enterarse de detalles ofrecidos por los forenses que hicieron el levantamiento de cadáveres u otras informaciones policiales antes de redactar su informe del 7 de abril de 2004.
Reivindicación de José Luis Prieto - pinganilla bis - 10-06-2008
Por otra parte, reconozco que se presta a interpretaciuones diferentes pero yo sigo pensando que cuando Baladía habla de piercings no se refiere a datos con valor para la determinación de la existencia de suicidas sino como datos que ayudaban a la identificación de los cadáveres.
Un detalle ... Me pregunto si conoce usted algún caso en que los familiares de un terrorista suicida acudieran a la policía a denunciar su desaparición y la posibilidad de que su cuerpo se encontrara entre las víctimas del atentado. ¿Hay algo parecido, no sé..., en el caso del atentado de Londres, por ej.? Es algo que ha mencionado en ocasiones, la posibilidad de que hubiera algún terrorista "durmiente" cuya familia ni siquiera conociera su pertenencia a un grupo terrorista y su intención de inmolarse ¿sabe de algún caso concreto?
Reivindicación de José Luis Prieto - pinganilla bis - 10-06-2008
En cuanto a quién firma qué informe: Los informes van por separado. Prieto y Magaña firman el informe antropológico, que incluye los datos de los estudios toxicológicos. Bedate y Conejero firman el informe radiológico, que está aparte. Los peritos del I. de toxicología firman el estudio de ADN. No hay ningún informe conjunto ni que incluya todas las conclusiones, ni nada parecido, hasta que realizan uno a petición de Del Olmo en 2006 (fecha que supongo coincide con esa "visita" al juzgado nº 6 que menciona Prieto), tratando por separado cada cadáver (no como los anteriores en los que tanto el estudio como las conclusiones se hicieron de tos los restos arrejuntaos).
En el informe del 7 de abril, sólo Prieto y Magaña firman el suicidio.
Reivindicación de José Luis Prieto - morenohijazo - 10-06-2008
pinganilla bis Wrote:Morenohijazo,A enterarse, no. Lo que dice exactamente Prieto es que, ante el juzgado número 6, lo que hicieron fue "una revisión de datos a los que no habíamos tenido acceso previamente, fundamentalmente los datos relacionados con el levantamiento de los cadáveres, algunos datos de la investigación policial y emitimos unos nuevos informes en los que reuníamos, por una parte, esa información, y por otra parte, toda la información que ya se había remitido inicialmente al Juzgado Central número 3 en los informes que se hicieron, tanto antropológico como radiológico. Así como los resultados de los análisis, también, complementarios que se solicitaron, toxicológicos y genéticos"
Toda la investigación sobre Leganés fue llevada por el juzgado nº 3 de Teresa Palacios al menos hasta octubre de 2004.
Es imposible que Prieto acudiera al juzgado nº 6 a enterarse de detalles ofrecidos por los forenses que hicieron el levantamiento de cadáveres u otras informaciones policiales antes de redactar su informe del 7 de abril de 2004.
Es decir, presentan unos nuevos informes que aúnan datos que conocieron en un primer momento y ya habían remitido al juzgado número 3 (quizás habían comparecido, o los habían remitido por correo), con otros que conocieron posteriormente, y todos los resultados de los análisis que le juzgado nº 6 le pidió. Dado que no tenemos aquí a Prieto, y nosotros, al menos, no disponemos del Sumario, no podemos desgranar completamente qué datos fueron estos "a los que no habían tenido acceso previamente".
Respecto a los terroristas "durmientes", existen, desde luego. Como comprenderá, aún tengo menos acceso a los Sumarios de Londres, o de otros terroristas, pero recuerde que recientemente se descubrión que algunos de los teroristas que actuaron en atentados en Londres y Glasgow eran médicos, asistentes de laboratorio, etc, en prestigiosos hospitales de Londres: http://www.elmundo.es/elmundo/2007/07/05/internacional/1183627713.html
Para probar que las células "durmientes" existen, leamos algún enlace sobre terrorismo y células "durmientes" en http://cyberterrorism.blogspot.com/2005/08/clulas-durmientes.html, http://www.paralalibertad.org/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=12042, http://www.elmundo.es/elmundo/2005/12/02/espana/1133491833.html. http://www.libertaddigital.com/index.php?action=desanoti&cpn=1276266764
Los terroristas "durmientes" (o los "despiertos", en realidad) pueden estar casados con esposas que no sepan lo que hacen sus esposos. Esto es muchísimo más frecuente en el Islam, por la estructura de dominación masculina que la caracteriza, pero ytampoco es tan raro en la sociedad occidental. Piense en Trashorras, cuya esposa ha sido absuelta de los cargos por la venta de explosivos, o en el tarado ese austríaco, cuya esposa parece que tampoco estaba enterada de las felonías que hacía su esposo. En realidad, muchas mujeres no son conscientes de las actividades delictivas de sus maridos. Aunque usted finja extrañarse, los cónyuges no siempre están al cabo de la calle de lo que ocurre en su casa.
Y la cosa se hace más clara aún si pensamos en que los familiares que preguntan no tienen que ser sus cónyuges. Pueden ser sus padres, madres, hermanos, o parentescos un poco más lejanos.
¿Por qué le parece a usted imposible (si le parece imposible) que un familiar que no conozca los hechos delictivos que comete su deudo pregunte por él? Precisamente la característica de una célula "durmiente" es que nadie sospecha de ella. Si la esposa no es terrorista, a su vez, o no es de absoluta confianza respecto a su silencio, lo más adecuado, con mucho, es callarlo y guardar un absoluto secreto. Vamos, esto es de Preescolar de espionaje.
lamento no poder dedicar más tiempo, p`ero estoy muy liado con unos asuntos universitarios, además del trabajo habitual, pero cuando pueda buscaré un informe ublicado por El Mundo pre-conspiranoico en el que creo que se hablaba del tema.
Reivindicación de José Luis Prieto - pinganilla bis - 10-06-2008
Vale. A enterarse no: a hacer una revisión de los datos a los que no había tenido acceso anteriormente.
A veces, con las prisas, descuido un poco el lenguaje
.Lo de los durmientes se lo preguntaba de buena fe... si había algún ejemplo conocido de una familia que al ir a preguntar por su pariente desaparecido, se encuentre con que era el terrorista.
Sobre ese enlace que pone del atentado del aeropuerto de Glasgow, a ver si me entero un poco más de en qué quedó todo. Convendrá en que alguno de los mencionados (por ej: "fulanito, Médico del hospital Halton en Cheshire, arrestado el lunes en Brisbane (Australia). Se cree que estuvo en contacto telefónico con uno de los presuntos terroristas") no es precisamente obvio que sea un terrorista ..
Y hay que ver cómo son los periodistas: en la misma noticia, arriba:
"Uno de los ocupantes del vehículo, un todoterreno que estaba en llamas, resultó herido grave por las quemaduras y está ingresado en el hospital Royal Alexandra Hospital, cercano a Glasgow. Su estado es crítico y los agentes han preferido mantener su nombre en secreto."
y más abajo:
"Jalid Ahmed. Médico, con estudios en Eslovaquia. Conducía el coche en llamas de Glasgow y se encuentra internado en el hospital de Paisley con quemaduras graves."
(Antes afirman que en el vehículo iban dos personas, y la otra es el tal Bilal Abdullah)
En cuanto a los datos que Prieto pudiera haber consultado en el juzgado nº 6, no pierda el sueño. El pajarito me ha dicho que el contenido de los dos informes (el del 7 de abril y el de 2006) es similar, sólo que el segundo está redactado por cadáveres aunando los datos antropológicos, radiológicos y toxicológicos, y se apoya en el estudio de ADN para atribuir los diversos restos -de los que se hizo análisis- a cada cadáver. Es decir, la misma información que tenía Prieto el día 7, pero más ordenada y suprimiendo los restos no identificados -algo más de la mitad.
Reivindicación de José Luis Prieto - nituniyo - 10-06-2008
Pinganilla, de verdad que no tiene que contestarme más, yo no estoy discutiendo sino predicando
siempre será su palabra contra la míapero sí quiero decirle que si no ha admitido al menos como posibles al menos algunas explicaciones a sus dudas que le han contestado Moreno, Nomeaclaro o Isócrates, no puedo dejar de pensar que usted no es objetiva. Por mi experiencia aquí, me es absolutamegaradicalmente imposble creer que dichas personas hayan gastado tanta saliva para decir tan poco y tan mal. Material o espiritual o lo que sea -mente imposible
y también tengo que decir que me encanta su avatar del pájaro loco, y su firma. Me gusta su gusto
y ahora le doy la bienvenida a Atalanta, y la invito a participar de mi gozoso evangelio con unos versos de the killers:
and my lips, they don´t kiss, they don´t kiss the way they used to
and my eyes don´t recognize you at aaaaaaaall....
...for reasons unknown
ella no me conoce, pero yo la he soñado como valquiria terrible....
Reivindicación de José Luis Prieto - pinganilla bis - 10-06-2008
http://en.wikipedia.org/wiki/2007_Glasgow_International_Airport_attack
Ve, ya me parecía a mí que lo de ese médico no estaba tan claro..
Reivindicación de José Luis Prieto - pinganilla bis - 10-06-2008
Nituniyo,
Yo he visto informes contradictorios en el auto de procesamiento; he visto asunciones sin fundamento en la sentencia... todas estas dudas se perderán, como lágrimas en el desierto...
Espero que no.
No menosprecio en absoluto las respuestas y observaciones de los participantes en este foro que menciona. Lo que pasa es que por el momento no han conseguido convencerme; yo también he dedicado mucho tiempo, muchas horas a estudiar esto de lo que hablo.
Hace algunos años el saxofonista de un desconocido grupúsculo de jazz me sorprendió intercalando en su solo una versión de la melodía de Woody, y desde entonces aún la estoy añorando...
Reivindicación de José Luis Prieto - morenohijazo - 10-06-2008
Pinganilla, Kafeel, o Khalid Ahmed , era quien conducía el referido coche, y resultó herido con quemaduras en más del 90 % de su cuerpo, falleciendo durante su ingreso. La quemaduras tan extensas, aunque sean de 1º grado, suelen ser mortales, pese a los avances en Quemados, y este hombre, que por cierto era ingeniero, y no médico, las tenía de 1º, 2º y 3º grado.
Bilal Abdullah, que yo sepa, aún no ha sido juzgado, pero tengo entendido que era el propietario del Jeep, iba dentro de él, junto al conductor, llevaban una nota de suicidio/kamikaze, atacó a un agente (sargento) que trató de acercarse al jeep, o de cortarle el paso, y hay más pruebas contra él.
No sé por qué dice que no está claro. Quizás se refiera al arresto de un tal Dr. Haneef, que se reveló injustificado, y fue liberado con excusas.
No me parece que sea aquí el momento para abrir un frente que discuta si las pruebas contra los terroristas están claras o no, porque es una digresión inútil. Además, es simplemente un ejemplo. Pero reconozca (si quiere, si trata realmente de ser imparcial) que no es extraño ni muchísimo menos que los familiares de una persona desconozcan sus actividades delictivas. En el mismo 11-M tenemos la propia esposa y madre de Ahmidan, cuestión que incluso ha sido reconocida en "El Mundo", o la familia de Serhane.
Y si no, seamos lógicos. ¿No le parece normal que se guarde el secreto de unas actividades delictivas, máxime cuando son tan desalmadas como éstas? Y, como es lógico, estas personas se interesarían por el paradero de sus seres queridos si creyeran que iban en los trenes. Seguramente ha ocurrido no una vez, muchas, pero no tiene por qué ser registrado en los periódicos. Imagínese cuántas veces puede ocurrir ésto en Israel, o IraQ, o cómo se enteraron los kamiliares del médico citado anteriormente.
Lo que ocurre, como digo, es que no suelen registrarlo en las noticias periodísticas. Y tampoco hay una base de datos exhaustiva que permita buscarlo fácilmente.
Reivindicación de José Luis Prieto - pinganilla bis - 10-06-2008
Sí, Moreno, totalmente de acuerdo, es una digresión, pero resulta interesante.
¿Usted cree que un terrorista que se va a inmolar atentando en un tren de cercanías, por poner un ejemplo, lo haría en uno que utiliza habitualmente, hasta el punto de que su familia, desconocedora de sus actividades e intenciones, reaccione ante su desaparición suponiendo que es una de las víctimas del atentado?
Ya sé que resulta muy rebuscado, pero eso es más o menos lo que usted propone que podría haber llegado a ocurrir...
Aunque como ni hubo suicida, ni durmiente, ni nada, todo lo que podamos decir aquí sobre lo que podría hacer un suicida y su familia no es más que una suposición bastante infundada, claro.
Reivindicación de José Luis Prieto - no me aclaro con... - 10-06-2008
pinganilla bis Wrote:Un detalle ... Me pregunto si conoce usted algún caso en que los familiares de un terrorista suicida acudieran a la policía a denunciar su desaparición y la posibilidad de que su cuerpo se encontrara entre las víctimas del atentado. ¿Hay algo parecido, no sé..., en el caso del atentado de Londres, por ej.? Es algo que ha mencionado en ocasiones, la posibilidad de que hubiera algún terrorista "durmiente" cuya familia ni siquiera conociera su pertenencia a un grupo terrorista y su intención de inmolarse ¿sabe de algún caso concreto?No lo se y usted
atentado de londres fuente el Telegraph Wrote:The disclosure that the bombs were the work of domestic rather than foreign extremists came from Peter Clarke, the Metropolitan Police deputy assistant commissioner.De todas formas es típico que los musulmanes y los judios reclamen los restos de sus fallecidos (si no se han inmolado en otro pais), su religión pide que se entierre (no se como pero de una manera) y esté integro (todos los cachitos, los israelitas tienen un servicio encargado solamente para recoger todos los restos y formar los cuerpos para darselos a los familiares).
He said: "We have identified CCTV footage showing the four men at King's Cross shortly before 8.30am.
"One, who set out from West Yorkshire was reported missing by his family shortly after 10pm on Thursday.We have now established that he was joined on his journey to London by three other men.
un saludo
(Añadido), me parece que era Hassib Hussain de 18 años, la familia no tenia ni idea de que era fundamentalista.
(2º añadido) esto lo guardo que puede ser interesante para ver criterios:
pinganilla bis Wrote:Sí, Moreno, totalmente de acuerdo, es una digresión, pero resulta interesante.
¿Usted cree que un terrorista que se va a inmolar atentando en un tren de cercanías, por poner un ejemplo, lo haría en uno que utiliza habitualmente, hasta el punto de que su familia, desconocedora de sus actividades e intenciones, reaccione ante su desaparición suponiendo que es una de las víctimas del atentado?
Ya sé que resulta muy rebuscado, pero eso es más o menos lo que usted propone que podría haber llegado a ocurrir...
Aunque como ni hubo suicida, ni durmiente, ni nada, todo lo que podamos decir aquí sobre lo que podría hacer un suicida y su familia no es más que una suposición bastante infundada, claro.
Reivindicación de José Luis Prieto - pinganilla bis - 11-06-2008
Nomeaclaro,
Bien! ha encontrado uno! De verdad que le felicito.
Que los judíos necesitan enterrar cadáveres completos ya me sonaba, pero en el caso de los musulmanes no sé si será igual.
Curiosamente de los de leganés sólo fueron reclamados los cadáveres de Jamal Ahmidan y de Kounjaa, aunque a éste último no llegaron a entregarlo por no presentar la familia (hermano) la documentación acreditativa que le pedían, o algo parecido.
Ni la mujer de el Tunecino ni los hermanos de los Oulad reclamaron nada.
Esto al menos dijeron en la prensa, y eso que viven en España. No sé si Asrih Rifaat tendría familia aquí... Los padres de Lamari estaban en Argelia.