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Hilo múltiple para Fondo Documental - larean - 17-11-2007
Estoy en ello, tengo pendiente un artículo del que esto, me parece, formará parte.
Hilo múltiple para Fondo Documental - Rasmo - 17-11-2007
Areán for president!!!!!!
Hilo múltiple para Fondo Documental - Acorrecto - 17-11-2007
Permitidme que, como el análisis de Areán ya está en las CCMM, ponga aquí un pequeño comentario -de allí- que he hecho nada más leerlo:
José Donís Wrote:A diferencia de lo que decía Ortega, la reacción en una personalidad adulta es la melancolía, pero cuando se entra en terrenos que derivan a posiciones de secta, la reacción siempre es de una rabia violenta.
Areán, como siempre, es un maestro.
Hilo múltiple para Fondo Documental - morenohijazo - 17-11-2007
Boquiabierto me he quedado.
Estupendo análisis.
Chapeau, sombrero, boina
Quote:En todo caso, soy consciente de que ésta es una postura política, pero no creo que sea partidista. No estoy alinéandome con un gobierno o un partido, sino con una forma de hacer las cosas en democracia: reconocer la legitimidad de los gobiernos democráticamente electos.Añadiría yo a ésto el recordatorio de que en la anterior sucesión política, la del triunfo de Aznar en 1996, también hubo rabietas entre las filas socialistas, también podrían haberse convertido en ira sin disimular, con la "pinza" que supuestamente se pactó entre PP o IU, o el "contubernio" entre PP y Pedro Jota (y otros medios de comunicación) para desalojar al PSOE "costase lo que costase"
Sin embargo, afortunadamente para la salud democrática, esas iniciativas deslegitimizadoras en el seno del PSOE no pasaron de rabietas, y con el tiempo se asumió en las filas de la izquierda que se habían hecho las cosas mal, y se hizo autocrítica.
Eso es lo que ha faltado ahora, por una serie de motivos que sería muy largo detallar.
De modo que no. Por lo menos a mi, tu postura no me parece partidista. Las derrotas electorales hay que asumirlas, hace autocrítica, y si se han producido irregularidades hay que investigarlas, denunciarlas por los foros y cauces legales, y rechazar "tomas de los Palacios de Invierno".
Esta mañana Rodríguez Zapatero, en el Federal del PSOE, ha apostado por pasar página en cuanto al 11-M.
Sin embargo en el documento que se consensuará al final puede haber una crítica más o menos explícita al PP por su postura en este asunto.
Creo advertir una disposición del PSOE por cerrar, victoriosos, este asunto. Es decir, "si dais por zanjado el tema con la Sentencia, por nuestra parte no se hable más". Acompañado de un "pero si nos buscáis nos encontraréis".
Veremos qué hace el PP. Si acepta cerrar el tema, los Peones y los conspiracionistas habrán perdido definitivamente a su único aliado político de peso. Si no lo hace así, y sigue racaracaraca con el 11-M, luego que no se queje si están continuamente frotándoselo por la cara.
Hilo múltiple para Fondo Documental - larean - 17-11-2007
Me ha faltado decir que para escribir lo que ha escrito Psique se requiere mucho valor. Pero eso ya lo he dicho varias veces, y a ella se le supone, como al soldado.
Hilo múltiple para Fondo Documental - larean - 17-11-2007
Mi pronóstico es que el PP cerrará el tema... dejando una rendija. Es el estilo Rajoy, que hace honor al estereotipo gallego como pocos. Pasarán página pero dirán una cosa que otra de vez en cuando. Sobre todo Zaplana.
Hilo múltiple para Fondo Documental - Invisible - 17-11-2007
No se yo si diran mucho, mas que decir algo, opino que en el PP 'valoraran' los huesicos que el Mundo siga soltando tanto en tanto.
Hilo múltiple para Fondo Documental - Irene - 17-11-2007
Sin maldad lo digo...algún alma caritativa que me defina "rebelión cívica". Es que me resulta grandilocuente. Quicir...plataformas ciudadanas de ciudadanos (
) que se unen espontáneamente entorno a intereses comunes y de ahí pasan a tratar de cambiar ciertas cosas cívicamente ha habido siempre. Yo conozco alguna que otra, es más, a alguna que otra pertenezco, la diferencia fundamental es que no tratan de tumbar un gobierno en pleno, sino de mejorar lo relacionado a esos intereses comunes haya el gobierno que haya (caiga quien caiga, por la Berdaz y tal, je).
Hilo múltiple para Fondo Documental - Acorrecto - 17-11-2007
En respuesta a Areán:
Escribo sin pensar, tal y como me vienen los recuerdos... Y lo que describes no es toda la realidad.
.-Conectar la rebelión cívica con la negación de legitimidad de un gobierno no es lo que yo entendí en su momento. Tal cosa negaría, por ejemplo, la realidad de miles de personas que votaron a Zapatero precisamente por sentirse/nos engañados por una banda de políticos anteponiendo sus intereses de partido al interés de España.
Esto es un hecho. No hablo hipotéticamente, ni de oídas, y quien me conoce personalmente sabe que lo que digo es cierto. Voy a poner un ejemplo sin que tenga porqué ser una experiencia vivida (o quizá sí), pero que veo ampliable a un gran sector que se movilizó entre el 11 y el 14 de marzo:
Persona que nunca ha votado al PP, ni a ningún partido de derechas; gente que vivieron la alegría de los 80 con aquella mayoría absoluta de Felipe... Ciudadanos desencantados que, tras la 3ª legislatura con crímenes de Estado, corrupción y amiguismo a tope nunca han vuelto a votar a nadie.
Llegan los populares y, al final, resulta que gobernaron bien, pero (¡ay! los "peros"), encumbrado en una realidad aparte llegan bodorrios en el Escorial, fallos garrafales y campañas con el Prestige, terminando por ponerse a media España en contra por participar en una guerra. Esta gente, que podríamos decir son "personas de izquierda", llegan a un cabreo profundo pero no lo suficiente como para levantarlos del sillón y volver a votar al socialismo.
En ese momento sucede lo inesperado: el 11M.
Toda la manipulación que se fue haciendo evidente con el paso de las horas va calentando a esa población hasta llegar al punto crítico. ¿Que manipularon todos? Vale, pero gobierno sólo había uno, y si hubieran tenido sentido de Estado no hubieran dejado resquicio para el contraataque totalmente lógico de la oposición. No se trata de "quién manipuló más", la cuestión es que, sin las previas mentiras del gobierno la oposición hubiera quedado sumada al conjunto nacional y nada de ésto hubiera sucedido. ESE fue el detonante para que muchos "desencantados", los que pasaban/mos totalmente de cualquier partidismo, se levantaran del sillón y metieran su papeleta en la urna para echar a quien estaba engañando a todo un país.
No existe la deslegitimización de origen... O eso pensaba yo. La rebelión cívica tiene que ver, para algunos como yo, con dos cosas básicas:
1) Negociación con ETA.
Lo que se fue haciendo y, sobre todo, lo que sabemos que se hizo desde mucho antes.
2) Un proyecto reaccionario y profundamente contrarevolucionario -para algunos que esperábamos una "revolución" social y política- que se plasma poco a poco en la traición al Sáhara (hasta entonces una causa tradicional de nuestra izquierda), la imposibilidad de que los niños españoles estudien en español donde les dé la gana; alianzas con partidos que rayan actitudes fascistoides, de tinte orweliano, con equipos de gente sin formación ni legitimidad ética. Un gobierno que, comparado con cualquiera de los de González, parecen ni más ni menos que "la banda del piercing": un grupito de pijos niños de papá metidos a hacer política sin saber por dónde empezar.
¿No todo es malo? ¡Por supuesto que no! Pero para lo que hay hubiera seguido sentado en mi sillón.
Esa es (o era) la "rebelión cívica" para algunos.
La caída del caballo.
Cuando en esas circunstancias alguien te habla del 11M, de que las cosas "no están claras", que hay que saber toda la verdad (tal y cómo gritábamos aquellos días: "quién ha sido"), es muy fácil sumarse a ESA iniciativa; esa y no otra. Pero un día el buen pardillo acude a una concentración de los "buscadores de la verdad", ¿y qué se/me encuentra/o?: aparte de unos -muy pocos- amigos en tu onda, te ves metido en medio de toda la carcundia de nostálgicos, de adoradores aznarinos, de gentuza venida de la extrema derecha, de jubilados, urracas y señores con bigote de gobernador civil...
Algo falla, porque uno jamás se ha planteado que el gobierno sea ilegítimo, ni muchísimo menos se le ha pasado por la cabeza que todo aquello de "buscar la verdad" sea una falacia para "buscar lo que sea que conecte a ZP con el asesinato de 192 personas".
Hilo múltiple para Fondo Documental - larean - 17-11-2007
Irene Wrote:Sin maldad lo digo...algún alma caritativa que me defina "rebelión cívica". Es que me resulta grandilocuente. Quicir...plataformas ciudadanas de ciudadanos (That's the point. Una cosa es intentar cambiar una política específica, algo totalmente respetable, y otra soñar con asaltar el Palacio de Invierno.
Hilo múltiple para Fondo Documental - Acorrecto - 17-11-2007
Irene:
Espero que te sirva de "alma caritativa", además de ejemplo en primera persona.
Hilo múltiple para Fondo Documental - Irene - 17-11-2007
Acorrecto Wrote:Irene:Me sirve en cierto modo. Sin embargo veo varios peros, no te cito literal porque soy vaga...
Espero que te sirva de "alma caritativa", además de ejemplo en primera persona.
1. Llegan los populares y gobiernan bien.
Bueno. Esto es subjetivo. En primera persona. En aquella época yo pertenecía a un colectivo para el que los populares no gobernaban bien. Concretamente era becaria de investigación. La plataforma precarios.org se formó espontáneamente en aquel momento. Siguió peleando cuando llegó ZP y seguirá haciéndolo, supongo, puesto que lo que da ZP no es suficiente para este colectivo. Caiga quien caiga.
2. Un proyecto reaccionario y profundamente contrarevolucionario
Y esta es la cuestión...Que se descalifica todo el proyecto, subjetivamente, además. Eso es lo que no cuadra, porque no todo el proyecto será tan malo (por ejemplo los precarios ya no están tan descontentos como antes, al menos en algunos sitios, a mí la ley de dependencia de momento no me hace falta, pero mira, habrá a quien le parezca buenísima, lo mismo para la ley de matrimonios gays, etc). Cuando se va contra todo el proyecto se pierde la perspectiva, entonces el objetivo no es mejorar nada, es simplemente tumbar al gobierno. El deslegitimarlo a través del 11-M no es más que una excusa. Lo que se pretende es echar a aquel al que el pueblo eligió democráticamente y del que no todo el mundo piensa que es reaccionario y contrarevolucionario.
No sé si me explico.
Aclarar que aunque sigo siendo precaria ya no soy becaria así que estoy bastante desconectada de las pretensiones del colectivo en cuestión (digo por si meto la gamba en algo). Ahora pertenezco a otras cosas, porque sigue habiendo cosas que me interesa cambiar, esté ZP o el que sea. Por eso la "rebelión cívica", como tanta otra terminología peona, me parece grandilocuente, no me parece más que la continuación de aquel "acto de desagravio" que le regalaron a Aznar porque había perdido.
Un saludo.
Hilo múltiple para Fondo Documental - Acorrecto - 17-11-2007
Quote:Irene:Algunos dimos saltos de alegría cuando perdió...
no me parece más que la continuación de aquel "acto de desagravio" que le regalaron a Aznar porque había perdido.
El resto, ya lo sé, es discutible y muy subjetivo, pero lo que pretendo es dejar claro que cuando había gente que, en la "rebelión cívica" se manifestaba apartidista o claramente de izquierdas, algunos llegamos a creerlo. Porque era verdad.
Hoy, desde otro punto de vista, puedo entenderme con un EdD a partir de que asume sin complejos que ni es "del PP", ni sus objetivos tienen nada que ver con los populares: es contra el sistema, TODO el sistema. Por ejemplo:
Quiero poder elegir a mi presidente del gobierno, a mi alcalde y que cada diputado responda personalmente ante sus votantes.
Quiero que se hagan referendos a tuti plen. En cada elección, una batería de preguntas sobre temas que no entiendo por qué deben controlar aparatos de partido.
Quiero, en definitiva, una nueva Constitución.
Pero esto es secundario aquí y ahora; lo fundamental es aclarar que entre los "buscadores de la verdad" había gente -al menos uno- que votó para echar a Aznar por mentir.
Salud.
Hilo múltiple para Fondo Documental - Irene - 17-11-2007
Acorrecto Wrote:Y eso a mí me parece perfecto, esté o no de acuerdo (muchas de los temas ni los habré meditado), y seguirás en ello cuando ganen otros, como yo con mis cosas. O no. La gente va cambiand de intereses, de prioridades. Pero eso no es PPNN. No en la generalidad. PPNN es "echemos a este gobierno". El tratar de vincularlo con el 11-M no es más que la excusa. Ese es el "feeling" que he tenido siempre cuando los leía.Quote:Irene:Algunos dimos saltos de alegría cuando perdió... El resto, ya lo sé, es discutible y muy subjetivo, pero lo que pretendo es dejar claro que cuando había gente que, en la "rebelión cívica" se manifestaba apartidista o claramente de izquierdas, algunos llegamos a creerlo.
no me parece más que la continuación de aquel "acto de desagravio" que le regalaron a Aznar porque había perdido.
Hoy, desde otro punto de vista, puedo entenderme con un EdD a pàrtir de que asume sin complejos que ni es "del PP", ni sus objetivos tienen nada que ver con los populares: es contra el sistema, TODO el sistema. Por ejemplo:
Quiero poder elegir a mi presidente del gobierno, a mi alcalde y que cada diputado responda personalmente ante sus votantes.
Quiero que se hagan referendos a tuti plen. En cada elección, una batería de preguntas sobre temas que no entiendo por qué deben controlar aparatos de partido.
Quiero, en definitiva, una nueva Constitución.
Pero esto es secundario aquí y ahora; lo fundamental es aclarar que entre los "buscadores de la verdad" había gente -al menos uno- que votó para echar a Aznar por mentir.
Hilo múltiple para Fondo Documental - Acorrecto - 17-11-2007
Quote:Pero eso no es PPNN. No en la generalidad. PPNN es "echemos a este gobierno". El tratar de vincularlo con el 11-M no es más que la excusa. Ese es el "feeling" que he tenido siempre cuando los leía.Lo he llamado "la caída del caballo"... Es entonces cuando me pongo a mirar, encuentro Peón Gris, luego DL... y aquí estamos
Hilo múltiple para Fondo Documental - Rasmo - 17-11-2007
Me temo que la brecha abierta por algunos de los comentarios aquí expuestos deriva demasiado rápidamente en temas "políticos" en el mal sentido.
A mí, lo de la "rebelión cívica", en labios de Alcaraz y sus adorables compañías me pone muuuuuy nervioso. No diré más. Sólo que algunos comentarios sobre lo que ha hecho o dejado de hacer este gobierno en materia de terrorismo son muy opinables y distan de ser verdades establecidas. Una reflexión obvia: los mismos medios que han mentido y prostituido la verdad para vender oscuras tramas en el 11-M son los que han cacareado de manera asfixiante la "traición" de ZP día sí, día también, y la "destrucción" de España y el sistema democrático, partiendo en muchas ocasiones de hechos tan "sólidos" como los que han aportado en sus "hinvestigaciones" sobre el 11-M.
He hablado demasiado, lo siento. Se acabó cualquier atisbo de política por mi parte. Buenas noches.
Hilo múltiple para Fondo Documental - Acorrecto - 17-11-2007
Perdón a todos por el off-topic político, pero lo creí necesario. Aclarar que el engaño de esa supuesta "rebelión cívica" y de los peones fue en muchas direcciones distintas.
Ya he terminado yo también.
Bona nit.
Hilo múltiple para Fondo Documental - Irene - 17-11-2007
Acorrecto Wrote:Perdón a todos por el off-topic político, pero lo creí necesario. Aclarar que el engaño de esa supuesta "rebelión cívica" y de los peones fue en muchas direcciones distintas.Ah, pero es que hay taaaaaaaaaaan pocos que se han caido del caballo.
Ya he terminado yo también.
Bona nit.
El mejor indicio de lo que son es ese, su inmovilismo. No hay nada que los haga meditar, nada que los haga tambalearse, no evolucionan. Porque su prioridad está muy clara, y no son las listas abiertas, ni la negociación con ETA. Y estarán ahí mientras haya socialistas.
Saludos (no era tan político)
Hilo múltiple para Fondo Documental - Acorrecto - 17-11-2007
Gracias Irene.
Por una vez creo que me he explicado medio bien.
Hilo múltiple para Fondo Documental - Irene - 17-11-2007
Jaja, pues mira yo me he quedado pensando...y perdón por los ejemplos políticos, no se me ocurre otra forma de explicarme.
¿No es posible que entre todo aquel que esté a favor de las listas abiertas haya tambien quién esté a favor de la negociación con ETA?
En otras palabras, que el supuesto apartidismo de PPNN no es más que una mezcolanza de ideas al tún tún que sirven para atraer a diversos tipos, pero sólo permanecen aquellos para los que el interés común es único. Es sólo aparente. Mezclar muchas ideas te amplía la clientela, pero tiene que haber un nexo, si no, no va. A título personal pertenezco a una "plataforma ciudadana" que es clasificada de "hippie radikal" o de "opusina retrógrada" según el interlocutor. En cierto modo algunos de los planteamientos de personas individuales corresponden a ambas tendencias (no simultáneamente, claro) pero el objetivo común no tiene ideología, es más "biologicista", como me gusta a mí.