Quote:Ya, lo que pasa es que en un niño de seis meses lo que unos pueden considerar "está más tranquilo" para otros puede ser "está más pasivo". Y como no pueden explicar nada, pues no puedes saber qué sienten. ¿Has visto un niño tras un cólico? Pues está más pasivo. De hecho muy pasivo, incluso se duerme. O después de un análisis de sangre, que dura cinco minutos. La mía salió totalmente "ida", en serio. Pasiva no era la palabra. Estaba horrible.

Quote:Y para tí puede significar que le estás enseñando, pero él como no entiende nada, puede sentir que le estás abandonando.

Quote:Es que no hablan. Y sigue sin ser lo mismo. Un niño que tiene un cólico tiene a sus padres cerca, están tratando de consolarle, de hecho, como al final se calla no sabes si es que has dado con la manera.

Quote:Nosotros la acabamos meciendo de arriba-abajo y al final se calmaba, claro que no sabemos si era porque la mecíamos o porque se había acabado el episodio. Como era al final...

Quote:Y cuando van al cole. Pues tampoco es lo mismo, porque allí hay una educadora que trata de disipar el estrés, los estimula a jugar, los canta, los distrae...Y aún así niños que controlaban esfínteres se vuelven a hacer pis, niños que comían mucho rechazan el alimento y niños parlanchines se vuelven taciturnos. Pero los padres saben que es por el colegio y tratan de compensar, como pueden.

Quote:Aquí indefensión aprendida en niños:

http://www4.ujaen.es/~rmartos/IA.PDF

Quote:Y aquí unas recomendaciones de unos psiquiatras de Harvard.

http://www.hno.harvard.edu/gazette/1998/04.09/ChildrenNeedTou.html

Quote:¿Crees que no hay nada de instintivo en los humanos?

Irene Wrote:Isócrates, todos los episodios de estrés infantil duran para toda la vida. Incluso aquellos que se producen antes de que el bebé nazca.

Lo dice este señor:

http://www.univision.com/content/content.jhtml;jsessionid=KT5KFQIW3KHUSCWIAAOSFEYKZAAB2IWC?cid=472522

Que tiene este curriculum

http://www.mclean.harvard.edu/about/bios/detail.php?username=mteicher

Quote:"La sensación que tiene el niño de ser desatendido no está tan ligada a la cantidad de tiempo que se pasa con él, sino a la sintonía que se crea entre madre e hijo en los momentos en los que están juntos", concluyó.

Quote:Ah, ya, que no tiene ninguna evidencia sobre "ese" asunto en particular. Vale. Ni creo que la tenga. Las putadas "a ver si" se les suelen hacer a las ratas, no a los bebés.

Quote:Department of Paediatrics, Falun Hospital, Falun, Sweden. eckerberg@ebox.tninet.se

AIM: To evaluate a standardized sleep programme that is a two-step variation of graduated extinction, where the child is first taught to fall asleep by him/herself at bedtime (first intervention) and two weeks later also after night awakenings (second intervention). As it has been claimed that extinction procedures may be harmful to the child, this study documents both night- and daytime behaviour before and after interventions. METHOD: The study included a total of 95 families, with children from 4 to 45 mo of age exhibiting frequent signalled awakening episodes during the night. Sleep diaries, visual analogue scales (VAS) on daytime behaviour and the Flint Infant Security scale, completed by parents, were used as instruments. Parents also completed VAS scales and the Swedish Parenthood Stress Questionnaire scales on their own well-being. RESULTS: All families carried out the interventions. Parents reported significant improvements in sleep quality, daytime behaviour and family well-being as early as two weeks after the first intervention. Before intervention, the sleep-disturbed children were rated as more insecure than a matched comparison group with unknown sleep behaviour. This difference was eliminated after the interventions. The more anxious the children were rated before intervention, the more they tended to benefit from it. CONCLUSION: If parents experience young children's night awakenings as a problem, teaching the children to fall asleep by themselves usually solves this problem quickly. According to parental ratings, family well-being and negative daytime behaviour are also improved.

Quote:Ahora sólo nos falta saber qué coño piensa un niño de seis meses que llora y llora en la oscuridad sin que nadie venga.

Quote:El llanto es una conducta vinculante, sirve para despertar los instintos de mamá. La evidencia científica salió en el país. Y los niños cuando nacen, sólo lloran. A sonreir (otra conducta vinculante) aprenden mucho después.

Quote:Y cualquier maestroscuela en condiciones se preocupa más por un niño que en su primer día está tan contento que por uno que llora. Igual que cualquier pediatra se preocupa más por un niño que duerme mucho que por uno que dice su mami que no duerme nada.

El problema es que estás aplicando la terapia precisamente en aquellos niños que por su historia, son más vulnerables. Si no lo fueran, se dormirían tranquilamente.

Irene Wrote:

Con unos padres superpreocupados a los que el sueño de su hijo les quita el sueño y que por tanto luego no le atienden bien y que seguramente estén empeorando todo el problema de sueño de su hijon ¿no es de cajón que hay que desestresar a los padres primero a ver si el sueño de su hijo deja de ser un problema subjetivo que les quita el sueño? Ya te lo dije, que pueden hacer yoga, pero tú lo tomaste por un insulto . Así que ves, el parámetro ya lo introduje yo hace mucho...si no hubieras estado tan ocupado intentando demostrar lo prejuiciosa que soy: soy muy prejuiciosa, podías haber preguntado directamente, pero no en esto . En esto soy supermepática, más que nada porque lo he sufrido.

Quote:Es mucho más fácil modificar las costumbres aprendidas de unos padres con capacidad de razonar que modificar las conductas vinculantes de sus bebés estresados.

Quote:Y es potencialmente mucho menos peligroso, ya que siempre pueden negarse a hacerlo. Y son adultos, lo que haya mal en su cerebro es dificilmente empeorable. Y ahí si que no hay ni evidencia científica, ni modelos animales, ni pruebas indiciarias de nada. Lo único malo es que se tarda más, nada que no se arregle con una buena información, por otra parte.

Quote:Y desde luego esto no se consigue regalándoles libros con los potitos que les dicen que su hijo está enfermo o enfermará y les requieren para evitarlo rutinas rígidas y horarios cuartelarios que son muy difíciles de cumplir con un bebé, aunque duerma de puta madre.

Quote:¿sabes qué es la sintonía?

¿Crees que una madre que trabaja se deja al hijo solo en casa? ¿Sin que nadie le atienda y esté en más o menos sintonía con él? :lol: :lol:
Siempre se puede contratar a una nanny nocturna, turnarse, dejarlo en la siesta con los abuelos (con los abuelos duermen y comen genial, por cierto). Por ahí tienen una cosa que se llama el PROGRAMA PADRE que al menos en el nombre hace gala de un gran sentido del humor. Sería mucho más similar a dejarlo en una guardería. Con estas técnicas lo dejas solo, en sintonía con el universo y el osito pepito.

Quote:"la sintonía que se crea entre madre e hijo en los momentos en los que están juntos"

Quote:También te recomiendo flexibilidad, paciencia, tranquilidad y terapia de risa. Y el mejor consejo que me dieron: con un bebé lactante, tira el reloj. Mejora mucho la cosa.

Quote:¿Crees que una madre que trabaja se deja al hijo solo en casa? ¿Sin que nadie le atienda y esté en más o menos sintonía con él? lol lol
Siempre se puede contratar a una nanny nocturna, turnarse, dejarlo en la siesta con los abuelos (con los abuelos duermen y comen genial, por cierto). Por ahí tienen una cosa que se llama el PROGRAMA PADRE que al menos en el nombre hace gala de un gran sentido del humor. Sería mucho más similar a dejarlo en una guardería. Con estas técnicas lo dejas solo, en sintonía con el universo y el osito pepito.

Quote:¿Un problema subjetivo? big_smilebig_smilebig_smile

Quote:CONCLUSION: If parents experience young children's night awakenings as a problem

Quote:If a child is having sleep problems, try to understand all the reasons why. Once the reasons are identified, you can design a solution.[...]. There may be several ways to resolve any problem. Some work better for one family or fit better with that family's philosophy than do others.

Quote:El reloj puedes tirarlo, pero si entras a trabajar más vale que no tires el despertador

Irene Wrote:

Quote:¿Un problema subjetivo? big_smilebig_smilebig_smile

¿te ríes de tu artículo? :lol: :lol: :lol:

Quote:CONCLUSION: If parents experience young children's night awakenings as a problem

Si los padres están experimentando los despertares nocturnos de su hijo como un problema...Vaya con los padres, que unos experimentan unas cosas como problemas y otros no. Son la caña de subjetivos. :lol: :lol: :lol:

Quote:Por cierto, las mejoras vuelven a ser subjetivas.

Quote:Los suecos me caen incluso mejor que los japoneses en estos temas de crianza y tal...bajas maternales larguíiiiiisimas. Inimaginables aquí.

Quote:Lo del yoga no te lo tomes al pie de la letra, hombre. Escuchemos que dice Ferber Reloaded.

Quote:If a child is having sleep problems, try to understand all the reasons why. Once the reasons are identified, you can design a solution.[...]. There may be several ways to resolve any problem. Some work better for one family or fit better with that family's philosophy than do others.

Quote:Es decir, por ejemplo, si tu retoño dormía como un angelito en su cuna pegado a tu cama y a los tres meses lo sacas a otro cuarto porque lo dice el manual, para empezar te cargas la lactancia (porque el manual dice que nada de comer en la habitación o de noche y encima a los tres meses se produce una crisis de crecimiento) con lo que empeoras el sueño de tu hijo (por el triptófano y tal) o te estresas mucho tú y te cargas la lactancia y de paso el sueño de tu hijo... Y la solución puede ser tan simple como devolver al retoño a su cuna pegado a tu cama. Y se acabó el problema.

Quote:Por cierto, llega un momento en que es conveniente que el niño no esté solo todo el rato con mami, a menos que quieras que se convierta en un tipo Norman Bates, que estás en tu derecho, pero coincidirás conmigo en que muy bueno no parece. Así que llega un momento en que mami puede dejar al niño con la abuela, con papá o con una buena canguro e irse a hacer yoga o ¡incluso irse a la pelu!. ¿Qué crees que he hecho yo en las cenas de DL? ¿Dejármela sola?

Quote:Se trata de encontrar soluciones que mejoren la vida de todos y que impliquen poco riesgo. Y ya está. Y no aplicar una cosa rígida a todo el mundo por igual. Lo dice Ferber.

Irene Wrote:Lo bueno es que una vez descartadas todas las demás variantes, incluída esa que consiste en unos padres hiperpreocupados porque su hijo no duerme, no te quedan muchos niños candidatos.

Quote:¿La terapia conductual como última opción? Bueno,

Quote:¿tal vez después de probar con algún medicamento que pueda ser debidamente dosificado? Por ejemplo, valeriana. Para mamá. . Ya te dije que yo no estaba discutiendo sobre las técnicas conductistas en general, sino sobre esta en particular, que se regala con el petitsuis y se pretende aplicar al 50% de la población.

Quote:Como podrás adivinar soy mamá de una niña que ha sido candidata a la estivilización en diversas etapas de su breve existencia. Una vez identificadas las causas, que incluyeron un parto espantoso, protocolo de neonato tipo I (con introducción de lo que sea por el culo), cuna térmica sus primeras dos horas de vida, nido, cólicos del lactante, mala adaptación al cambio de hora, padres que se van de vacaciones, dientes, madre que vuelve al curro, abuela suplente, angustia de separación, colegio, problemas de esfínteres y por su puesto padres primerizos histéricos, ya ves, la chavala duerme divinamente. Aunque casi se despierta una vez cada noche, no es ningún problema. Y es la más lista de su clase. Y la más flaca. Será que descansa bien.

Quote:Yo creo que toda conducta es respondiente, en el aprendizaje operante responde a un estímulo discriminativo. Vale, porque este se asocia al refuerzo. ¿Cuál es el estímulo discriminativo en la situación de Estivill?

nituniyo Wrote:no sé si alguno de los dos se ha parado a pensar si no existen un montón de casos concretos en los que la realidad de lo que ocurre estará más cerca de la versión de uno que de la del otro.

Quote:mi discusión con Isócrates es mas concreta, y a eso voy. Primero quiero decir que si a día de hoy me preguntan cual ha sido la aportación psicológica más importante, diría que las leyes del aprendizaje sin ninguna duda, de calle. Pero de ahí a que supongan una construcción teórica cerrada, coherente, y que explique el comportamiento humano lo suficientemente, va un mundo. Skinner se estrelló de frente contra el lenguaje, por ejemplo. El conductismo radical nunca podrá explicar satisfactoriamente la "conducta" linguística

Quote:Es opinión personal mia que lo que se condiciona no son conductas, sino patrones de activación neurológica que tienen componentes conductuales, cognitivos, sensoriales, pero sobre todo emocionales. Me gusta describirlo fenomenológicamente como una "experiencia". En animales y niños muy pequeños digamos que el isomorfismo funcional "experiencia/conducta observable" es muy alto, pero a medida que crece la conciencia y el mundo cognitivo las leyes de aprendizaje se vuelven más complejas. Digamos que la mente no es un epifenómeno, como decía Skinner, sino que es un fenómeno que, aunque posterior, provoca un cambio emergente en el funcionamiento del sistema. Esto no quita que siga habiendo patrones conductuales muy básicos, por así decirlo, como las conductas adictivas o sexuales

Quote:después del rollo macabeo, un par de cuestiones para Isócrates:

mis expresiones faciales tenían un enorme poder reforzador(o castigador) sobre las conductas de mi sobrino cuando tenía cuatro años, ahora con ocho sigue así pero en mucho menor grado, ya no lo "manejo" como antes. ¿Why? ¿simple habituación? ¿y cuando me dijo el otro día en plan rebelde educado que quien estaban para castigarle eran sus padres y no yo, porque ellos eran una familia (sniff)? Olvidando esto, cuando emitía una conducta que antes había sido reforzada, si yo ponía un gesto neutro, como el que está pensando en otra cosa, ¿estás seguro de que es una extinción pura, o puede tener componentes neuropsicológicos (y fenomenológicos) de castigo?

Quote:¿Estás seguro de que a un nivel neuropsicológico los tipos de aprendizaje (extinción, reforzamiento, etc) están tan bien delimitados como en el modelo teórico?

Quote:o esa distinción tan clara entre conducta respondiente y operante. Yo creo que toda conducta es respondiente, en el aprendizaje operante responde a un estímulo discriminativo. Vale, porque este se asocia al refuerzo. ¿Cuál es el estímulo discriminativo en la situación de Estivill?

Quote:yo soy psicólogo de la personalidad, diferencialista, factorialista, testólogo, vamos, de los que sabemos muy poquito de todo y mucho de nada, la oveja negra de la familia, el soñador inoperante, que los psicodinámicos al menos son mas atractivos. Desde esta humildad (fingida, claro) te pido que me muestres evidencia empírica de que las fobias en humanos se adquieren por condicionamiento clasico (ahora empezarás a traerme cosas, y quedaré fatal por renunciar a leerlas)

Quote:evidentemente haces bien en no creerte todo lo que te digo, faltaba más, lo de la actitud anticientífica era por eso de considerar más imprudente admitir posibilidades que descartarlas (digo admitirlas, no reverenciarlas al modo peonil). Por ser tan tajante cuando los estudios longitudinales de largo alcance y con un seguimiento intenso, fundamentales para saber como funcionamos, son la SUPERexcepción y no la norma

Quote:jaja, un saludo, ateniense de mente afilada...