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Reivindicación de José Luis Prieto - morenohijazo - 11-06-2008
pinganilla bis Wrote:Sí, Moreno, totalmente de acuerdo, es una digresión, pero resulta interesante.Empecemos por decir que no hay ninguna necesidad de que haya ido una familia de un terrorista suicida a preguntar por él. Puede que sí, o puede que no. Un forense hábil puede escamotear, en esas condiciones de horror y desconcierto, uno o dos cadáveres perfectamente. Recuerde que se hicieron más de 200 autopsias para 191 muertos, dado el estado de fragmentación de los cadáveres. Durante los traslados, de aquí para allá, desaparecieron doce supuestos cuerpos, al mismo tiempo que se procedía a la incineración de restos que, pobres familias, no se iban a poner a contar. Recuerde también que hubo al menos un caso de identificación errónea, en el que sólo se pudo evitar la incineración gracias a la "cabezonería" de la familia. No pongo enlace para no dar pistas de reconocimiento, que ya han sufrido bastante. Si la familia no llega a protestar, nadie se hubiera dado cuenta. Tras seis días de error, la familia consiguió que se aceptase su versión. Es el caso que Baladía, tan comprensiva y humana siempre, declaró que "se solventó, felizmente" ¿Por qué estamos tan seguros de que no pudo haber ningún otro "error" o enterramiento indebido cuya familia no protestase?
¿Usted cree que un terrorista que se va a inmolar atentando en un tren de cercanías, por poner un ejemplo, lo haría en uno que utiliza habitualmente, hasta el punto de que su familia, desconocedora de sus actividades e intenciones, reaccione ante su desaparición suponiendo que es una de las víctimas del atentado?
Usted dice que no se cree la declaración de la SER de que "fuentes de la Investigación" le facilitaron la información de que había terroristas suicidas en los trenes... ¿Por qué tengo yo que creer a Carmen Baladía?
Bueno, pero pasemos de ésto y consideremos la posibilidad de que el escamoteo se haya hecho mediante la connivencia con una familia que pregunta angustiada por su hijo, para informarse de que ha sido el causante de la masacre. Yo diría que muchos familiares preguntaron por sus hijos aquel día por la simple razón de que no apareció en casa a la hora de costumbre, sin necesidad de que fueran "habituales de cercanías", pero pasemos también ésto. Veamos si es importante o no que el terrorista usase unos trenes que solía usar con frecuencia, o bien se negaría a elegir ese trayecto porque una vez muerto sus padres irían a preguntar por él.
¿Usted cree que le iba a importar mucho?
Es como los kamikazes de la II GM... ¿para qué se ponían casco?
Ayer no le puse el ejemplo de Wafá Idris, enfermera que tuvo el dudoso honor de ser la (supuesta, y ahora diré porqué) primera mujer-bomba palestina. Hace seis años portaba una bomba ante una zapatería de Jerusalén, cuya detonación mató a un anciano e hirió a unas cuantas decenas de víctimas inocentes.
Wafá era una enfermera de la media luna, tenía tres hermanos en Al-Fatah, pero no era muy religiosa, ni había dado muestras de fanatismo anteriormente. Por ello se discutió (y posiblemente nunca llegamos a saberlo en realidad) si se trató de un suicidio o un accidente. Evidentemente, si fue un suicidio, podría resultar un buen ejemplo para poner de terrorista suicida, cuya familia no sabe que lo es. Pero ayer no la puse como ejemplo porque, aunque los grupos palestinos lo reivindicaron como suicida, hay sospechas de que pudo ser para aprovechar el evidente impacto mediático.
Pero, en todo caso, como dejó claro la investigación israelí, (y los israelíes, desde luego, no dejan nada al azar en esos puntos) no se pudo demostrar que los hermanos conocieran lo que su hermana llevaba a cabo (tengamos en cuenta que, aunque su idea no fuera la inmolación, sin duda sí sabía que llevaba una bomba, y sí formaba parte de un grupo terrorista) y parece claro que los padres desconocian absoluamente las actividades criminales de su hija, auqneu sabían que acudía a manifestaciones pro-palestinas. En estas entrevistas la madre dice que de haberlo sabido, no habría dejado que saliera a la calle http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/middle_east/1791800.stm, http://www.abc.es/hemeroteca/historico-31-01-2002/abc/Internacional/la-primera-mujer-suicida-palestina-ya-tiene-rostro-y-biografia_75219.html pero sin embargo se declara muy orgullosa de lo hecho por su hija, y anima a otras mujeres a hacer lo mismo.
Me dirá usted que el ambiente de Palestina y el de España no es el mismo, pero eso es no entender nada sobre el terrorista suicida. El terrorista suicida no considera más asesino a un juez israelí que a un policía español; los mismos criminales somos en España que en Israel, y desde luego para él la inmolación es su máxima gloria, y considera que la pena que produce a su familia su desaparición es un mal menor comparado con el bien producido con su ejemplo, con su muerte. Que se inmole en un tren que usa habitualmente, o no, daría absolutamente igual.
Otro punto antes de irme: quedamos en que el día 12 estaban identificados 155 ó 156 cadáveres, y que Baladía dijo posteriormente haber tenido la convicción moral de que no había terroristas, pero según usted eso no influyó, por no haber ninguna declaración a la opinión pública en ese sentido.
¿No la hubo? Baladía no se dirigió a la opinión pública, pero ¿y el Gobierno? Eduardo Zaplana, coincidiendo con la hora en que Baladía dice tener la convicción moral en cuestión apareció en Televisión afirmando, sobre la posibilidad de que hubiera terroristas suicidas (las palabras de Zaplana salen en la SER a las 02’00 de la madrugada del día 12 de Marzo, en diferido, así que su aparición en la televisión fue antes ):
Quote:"Yo se lo puedo desmentir categóricamente en estos momentos, ¿eh?; porque, lógicamente, eeeh, la propia policía, y… la identificación de los cadáveres, así nos lo ha hecho saber, y por tanto, no hay ningún, no se puede tratar de un atentado suicida, es decir, que una persona portara … ¿eh?... la dinamita que ha explotado, porque eso, a estas alturas de la investigación se sabríaLeamos la declaración. Según Zaplana, con 155 cadáveres identificados, (con menos, que 155 fueron los que "salieron" de IFEMA) sin investigación policial sobre víctimas, familias, ordenadores, etc, ya “se sabría” si existiese un terrorista suicida. Eso es una evidente mentira.
¿De qué fuentes lo obtiene? ¿Qué fuentes le respaldan?. “Fuentes policiales, fuentes de la Investigación". Como en el caso del informe del CNI que, doce horas antes de acabar las autopsias del 11-M, ya afirmaba que no había suicidas, todo apunta a que Carmen Baladía, única responsable de la información, y más aún, del contacto con altos cargos políticos, como fuente de información: en este caso, de información sesgada.
Si no fue ella, si alguien se la saltó y habló con el Gobierno ¿por qué no se puso como la Bella y la Bestia, pero sin la Bella? Cuando, en cambio, lo hizo con los redactores de la SER, que afirmaban haber obtenido sus informes de otras fuentes…
Por cierto, me gustaría que pusiese usted Pinganilla, el comunicado de excusas de la SER. A mi no me pareció que Gabilondo “tirase a los perros “ a Terradillos. Pero todo pudiera ser.
Reivindicación de José Luis Prieto - no me aclaro con... - 11-06-2008
pinganilla bis Wrote:Nomeaclaro,De todas maneras no es el único caso, investigando un poco hay muchas referencia a reconocimientos por ADN de suicidas de Irak, Palestina, israel que vienen de otros paises, investigando un poco en algunos de los casos (en otros no viene nada) la identificación inicial es la coincidencia de la descripción de los testigos, con las fotografías y descripción de la familia que dan a la policía de su pais y a partir de ahí se comprueba el ADN con los familiares, estos familiares en muchos casos saben que su hijo (lo que sea) por una carta o video que dejan antes de marcharse (uno de los articulos habla del parecido de esas cartas, es siempre el mismo mensaje).
Bien! ha encontrado uno! De verdad que le felicito.
Que los judíos necesitan enterrar cadáveres completos ya me sonaba, pero en el caso de los musulmanes no sé si será igual.
Curiosamente de los de leganés sólo fueron reclamados los cadáveres de Jamal Ahmidan y de Kounjaa, aunque a éste último no llegaron a entregarlo por no presentar la familia (hermano) la documentación acreditativa que le pedían, o algo parecido.
Ni la mujer de el Tunecino ni los hermanos de los Oulad reclamaron nada.
Esto al menos dijeron en la prensa, y eso que viven en España. No sé si Asrih Rifaat tendría familia aquí... Los padres de Lamari estaban en Argelia.
una de las mejores busquedas que puedes hacer es "suicide bomber" donde navegando un poco se habla de un reportaje de un durmiente, un hombre "entrenado" para ser hombre bomba en palestina (su familia lo sabe) y espera la orden de despertar y actuar, por lo que parece el final del reportaje es el nombre y el apellido del suicida y donde se suicidó.
Intentar sacar un perfil del "Perfecto Islamista" es alejarse de la realidad, hay un estudio una organización vinculada al gobierno americano donde se ve lo variopinto de lo que puede ser un salafista en Irak, desde hombres bomba (donde curiosamente los extranjeros suelen ser de estudios universitarios aprox un 40%) a terroristas no suicidas (curiosamente mas locales).
un saludo
Reivindicación de José Luis Prieto - Hermanita - 11-06-2008
pinganilla bis Wrote:Yo, mientras, le voy a ofrecer algunas variantes a la frase que sugiere como "científicamente correcta" para el informe de Baladía:¡Exacto! ¡Por fin lo has pillado!
Las posibilidades son inmensas:
En ningún caso se han encontrado datos o signos indiciarios con base científica, que permitan descartar ni suponer la existencia de una ingeniera aeronáutica entre las víctimas.
En ningún caso se han encontrado datos o signos indiciarios con base científica, que permitan descartar ni suponer la existencia de un concejal de Móstoles entre las víctimas.
En ningún caso se han encontrado datos o signos indiciarios con base científica, que permitan descartar ni suponer la existencia de un viudo alegre entre las víctimas.
e incluso
En ningún caso se han encontrado datos o signos indiciarios con base científica, que permitan descartar ni suponer la existencia de un etarra entre las víctimas.
Ufff... lo que ha costado...
Baladía se refiere expresamente a suicidas (y no a ingenieras ni concejales ni viudos, ni...) utilizando una expresión incorrecta y tendenciosa con la que oculta que no puede descartar la existencia de tales suicidas mediante estudios necrópsicos: exactamente igual que no puede descartar, como tú finalmente has visto, que existan o dejen de existir otras cosas, de las que no habla porque políticamente no importan, mientras que la inexistencia de suicidas sí tiene interés político.
Por eso es obvio que ese informe tiene origen y finalidad políticos, y no busca informar sino convencer.
Dejando ya aclarada esta cuestión, Pinganilla, por favor, dime: en tu opinión, ¿por qué Baladía dice que no hay suicidas entre las víctimas, en lugar de decir "no hay suicidas" y punto (¡porque en caso de haber suicidas, estarían entre los muertos, y eso ya se supone, caramba!)? ¿Crees que se trata simplemente de mala redacción, o podría haber otras explicaciones?
(Gracias por decir que te resultan simpáticos mis comentarios. Yo también encuentro divertidos muchos de los tuyos
).
Reivindicación de José Luis Prieto - pinganilla bis - 11-06-2008
Hermanita,
Antes que interés político , la existencia o no de suicidas tiene interés para la investigación, interés "policial", diríamos, y también interés jurídico, y también interes social.
El interés político de los suicidas lo antepuso la SER y su caldo de cultivo.
No me dirá que está fuera de lugar hablar de la existencia o no de suicidas igual que hablar de ingenieras aeronáuticas o concejales de móstoles.
Bueno, y ahora, ¿qué tal si me dice cómo debiera haberse redactado la conclusión de Prieto?
Moreno,
Quote:Es como los kamikazes de la II GM... ¿para qué se ponían casco?Jajajaaa... me ha recordado una cita de Ray Loriga: "¿Por qué las tortugas ninja llevan antifaz? ¿esperan que alguien deje de reconocerlas?"
En el caso de las "tres fuentes de la lucha antiterrorista" de la SER, para mí quedan totalmente desacreditadas, si es que existieron, cuando en la ampliación de la noticia al día siguiente mencionan las diversas capas de ropa interior y las depilaciones.
Y sí, Gabilondo se lava las manos y echa a la corresponsal a los perros, eso sí, muy finamente y poniéndola por las nubes; pero carga la culpa a la Terradillos.
Podría haber culpado a la famosas tres fuentes ¿no sería lo más normal? Aunque tendría que intentar explicar por qué tres fuentes de la lucha antiterrorista mintieron a la periodista...
http://www.youtube.com/watch?v=Gbo0dxKaoaU&eurl=http://radikaleslibres.blogspot.com/2007/11/gabilondo-explica-lo-de-los-terroristas.html
Antes de seguir con el asunto de los suicidas y tal me encantaría que me dijera qué opina de las dos citas sobre Prieto que le puse: la que dice que todos los datos se ponían en común, y la del juicio en que afirma que los únicos datos de que disponían al hacer el estudio eran los del momento de la explosión (y resto de comentarios que hicimos al respecto).
Reivindicación de José Luis Prieto - Isocrates - 11-06-2008
pinganilla bis Wrote:Hermanita,La verdad es que no acabo de comprender cual es el problema. ¿Qué le preocupa?
Antes de seguir con el asunto de los suicidas y tal me encantaría que me dijera qué opina de las dos citas sobre Prieto que le puse: la que dice que todos los datos se ponían en común, y la del juicio en que afirma que los únicos datos de que disponían al hacer el estudio eran los del momento de la explosión (y resto de comentarios que hicimos al respecto).
Reivindicación de José Luis Prieto - no me aclaro con... - 11-06-2008
pinganilla bis Wrote:Antes de seguir con el asunto de los suicidas y tal me encantaría que me dijera qué opina de las dos citas sobre Prieto que le puse: la que dice que todos los datos se ponían en común, y la del juicio en que afirma que los únicos datos de que disponían al hacer el estudio eran los del momento de la explosión (y resto de comentarios que hicimos al respecto).Vamos a ver Pinganilla que vuelves al enrroque, si todo hubiera sido una explosión, recoger restos, meterlos en bolsas, númerarlos, catalogarlos y llevarlos al forense, podríamos plantearnos lo que dice pero no fue asi hubo una explosión, se recogieron los restos y se manipuló uno para quitar un artefacto explosivo cebado suicida con desgarro de carne, se metió en bolsa, se numeró y al forense avisandole ya sea por ficha, nota, telefono, hablado que ha sido manipulado y como.
¿Me está diciendo que la policía y los forenses que están en el levantamiento de cadaveres no indican al forense que se ha manipulado un resto?, si ya me dice que no, es que todos los forense y la policía cientifica no valen para casi nada.
Pero vamos puede ser que usted quiera que un forense haga su trabajo sin saber si un cadaver ha sido manipulado postmortem por la policía o el asesino, ¿cambiará los resultados si no se avisa?
un saludo.
Reivindicación de José Luis Prieto - pinganilla bis - 11-06-2008
Isócrates,
Ya se nota que no está siguiendo este hilo con detalle.
Nomeaclaro,
Mire,
Usted dice lo que en buena lógica tendría que haber ocurrido, pero no le consta ni a usted ni a nadie que haya sido así.
De hecho en el listado de restos orgánicos recuperados por la policía científica en leganés el único posible artefacto que se menciona es:
Muestra n° 3.- Resto de cadáver hallado en el borde de la piscina. Cuero cabelludo, oreja y
restos de extremidad superior. Se arrojó a la piscina ,por el tedax, para desactivar restos de
conexiones eléctricas de artefacto explosivo que llevaba adosado .(Al principio de escaleras de la piscina)"
¿cuál de los dos artefactos mencionados en el informe de Tedax del día 6 será éste? ¿y el otro? ¿por qué no figura en el listado?
Tenemos que volver al asunto del detonador incrustado, que usted encuentra indicio fehaciente de que ese cadáver portaba un cinturón explosivo. ¿El trozo de ventana, el trozo de pestillo y restos del circuito eléctrico de una radio que se mencionan en la sentencia como incrustados en otros restos, y retirados por los tedax ya en el IAF, le parecen también pertenecientes a un cinturón explosivo?
Reivindicación de José Luis Prieto - Isocrates - 11-06-2008
pinganilla bis Wrote:Isócrates,Es cierto, pero es que sea quien sea quien tenga razón, no veo el problema por ninguna parte. Me pongo en el peor de los casos, que solo se tuvieran los datos contextuales proporcionados por la policía y el levantamiento¿Qué problema hay?
Ya se nota que no está siguiendo este hilo con detalle.
Reivindicación de José Luis Prieto - morenohijazo - 12-06-2008
Pinganlla... ¿de verdad cree que los periodistas acusan a sus fuentes? ¿Qué ha hecho Pedro Jota con los infiltrados que tiene en la Policía, judicatura, etc, cuando no pueden cnfirmar sus asertos?
Veré mañana el video que me propone, y veremos.
Respecto a las citas de Prieto... la de poner todo en común, en este momento, no sé a cuál se refiere. La otra, es una respuesta a una pregunta concreta de una defensa:
Quote:D Osman: Sí, pero la información policial les habrá dado a usted múltiples datos. ¿Cuáles de ellos son los que les llevan a ustedes a tomar esta…?La defensa le pregunta cuáles son las informaciones policiales que le han servido para certificar la muerte por suicidio. Fíjese que no le pregunta por las informaciones que le facilitan los forenses, ni por lo que le haya dicho el portero de su casa. Sólo le pregunta por las informaciones policiales. Y Prieto le responde, sin especificar cuáles, que son los antecedentes del caso, los datos que se han producido hasta un momento determinado que ahora veremos si es, o no es, muy concreto.
PC: No, los antecedentes. En ese momento, nosotros no contábamos nada más que con los antecedentes que había inmediatos, al momento de la explosión. En el momento que nosotros hicimos el estudio.
¿ qué llama un médico "antecedentes del caso"? A todas las enfermedades previas a la actual, y a todos los episodios previos de la enfermedad actual.
¿Hasta dónde se extienden los antecedentes? En el caso de un ingreso hospitalario, está muy claro, porque hay un punto donde puede establecerse un antes y un después: el ingreso.
¿Hasta dónde considera Prieto los antecedentes del caso? Pues no queda tan claro. Como se trata de un juicio, donde se declara en directo, y las preguntas no están preparadas, no se puede pedir una coherencia tan exacta como en una declaración jurada ante la prensa. Poco antes, Prieto, a preguntas de la misma defensa, dice:
Quote:...¿cuáles son los elementos positivos que ustedes encuentran para llegar a esa conclusión?Es decir, los antecedentes aquí (donde la pregunta no sólo abarcaba los datos de la Policía, sino todos los datos disponibles) incluyen hasta que Prieto y el resto de los forenses (recuerde, son tres forenses y una entomólogo forense) reciben los cadáveres.
PC: Los antecedentes. Los antecedentes del caso. La información que nos proporciona la investigación policial y la información que nos proporcionan los propios médicos forenses que han estado en el levantamiento. Es decir, eh… lógicamente, nosotros tenemos que barajar los datos de los que disponemos.
En resumen, Prieto conoce, cuando recibe los cadáveres, unas informaciones policiales correspondientes a los antecedentes hasta la explosión (todo el asedio de la casa de Leganés) y contacta con los forenses que proceden al levantamiento de los cadáveres. Ello no es óbice para que, posteriormente, haya conocido otras informaciones policiales o de forenses, sobre los hallazgos que se iban realizando.
Bien. Veamos. Hace poco Pinganilla se mostraba sorprensida de que un terrorista suicida cometiera su hecho a vista, podríamos decir, de sus familiares, no sé si quiere decir para no avergonzar a la familia, o porque siente que la familia lo va a repudiar...
Mire, Pinganilla, el terrorista suicida no opina así. Es propio del omblgocentrismo del mundooccidental pensar que el terorista suicida es intrínsecamente criminal, actúa por maldad, y por lo tanto se esconderá de su sociedad porque le va arepudiar.
Es propio de una sociedad que cree que la cultura judeo-cristiana-greco-rromana es superior al resto y, por lo tanto, su moral está por encima de las demás, y sus (nuestros) actos tienen una justificación, que no se encuentran en las sociedades mal llamadas primitivas, como las culturas africanas, o precolombinas, o árabes, o oceánicas, o...
Es lo mismo que, por ejemplo, lleva a mucha gente a creer que los aztecas no pudieron construir grandes construcciones, y tuvieron que ser ayudados por extraterrestres, mil años después de ser levantado el Acueducto de Segovia, que ¡ese sí! fue construido por españoles, que ¡arsa la gracia! Sirva lo mismo en África para el impero Shongay, o para Tombuctú, que florecieron por el tiempo de los Reyes Católicos (más o menos) y los papanatas aún siguen extrañándose de que fueran poco más que negros con taparrabo.
Vaya el preámbulo para recordar que el empleo de terroristas suicidas que parece ahora tan imposible moralmente, tiene muchos antecedentes en nuestra cultura: lo que pasa es que nosotros no les llamamos así, sino héroes.
Recuerde algo con lo que habrá crecido usted:
Quote:Entonces Sansón dijo al joven que le guiaba de la mano: Acércame, y hazme palpar las columnas sobre las que descansa la casa, para que me apoye sobre ellas.Lo de menos, aquí, es que el hecho sea histórico, o no lo sea; que se base en leyendas más o menos ciertas. Lo cierto es que, siempre que se nos ha contado este episodio, se ha glorificado a Sansón, y nunca hemos oido críticas a que en este templo, si el hecho ocurrió, murieron decenas, o cientos, de niños, ancianos, mujeres, inocentes.
Y la casa estaba llena de hombres y mujeres, y todos los principales de los filisteos estaban allí; y en el piso alto había como tres mil hombres y mujeres, que estaban mirando el escarnio de Sansón.
Entonces clamó Sansón a Jehová, y dijo: Señor Jehová, acuérdate ahora de mí, y fortaléceme, te ruego, solamente esta vez, oh Dios, para que de una vez tome venganza de los filisteos por mis dos ojos.
Asió luego Sansón las dos columnas de en medio, sobre las que descansaba la casa, y echó todo su peso sobre ellas, su mano derecha sobre una y su mano izquierda sobre la otra.
Y dijo Sansón: Muera yo con los filisteos. Entonces se inclinó con toda su fuerza, y cayó la casa sobre los principales, y sobre todo el pueblo que estaba en ella. Y los que mató al morir fueron muchos más que los que había matado durante su vida.
Es decir, cuando los muertos son los enemigos, no es un crimen, es un acto heroico. Ls terroristas suicidas, los palestinos que odian a Israel, los fanáticos, opinan lo mismo.
¿Le parece un ejemplo muy lejano, muy impreciso? Recuerde que no es lo importante que haya sido un hecho histórico, sino la enseñanza que se nos transmitió (y que sigue transmiiéndose) durante décadas.
¿Quiere otro ejemplo más cercano? ¿Es usted de Madrid? La próxima vez que pase por la plaza Antón Martín levante la ista. Verá usted la estatua de Eloy González, el "Héroe de Cascorro". Si usted pregunta quién fue y qué hizo Eloy por el barrio, me juego lo que quiera a que la mayoría le dice que Eloy González peleaba contra los yanquis. Pero no es cierto. Eloy Gonzalez formaba parte de un destacamento que tomó posiciones en una posición defensiva formada por tres fortines en el pueblo de Cascorro. Allí fueron hostigados por una fuerza de independentistas cubanos (no eran yanquis), llamados por los españoles "mambises". que rodearon los fortines.
Tengamos en cuenta que las tropas españolas eran unas tropas de ocupación, sí señores, lo siento mucho, la población cubana estaba tan deseosa de vernos partir como 90 años antes nosotros lo estábamos de que se fueran los franceses. Y tengmos en cuenta que los "mambises" no eran tropas regulares como las españolas, eran más parecidos a unos guerrilleros que a un ejército de leva. Sólo la superioridad numérica, el conocimiento del terreno, y el apoyo de la población, compensaba el superior entrenamiento español (hasta la guerra con EEUU, claro)
Así que los insurrectos ocuparon las casas del pueblo, contando con toda la ayuda de la población civil. Desde una de las casas, más cercana, o con un ángulo mejor, se hostigaba a la guarnición espàñola, así que se decidió que un soldado se acercara allí para prender fuego y provocar una explosión, en una mision suicida (con una cuerda atada para rescatar su cadáver)
Eloy consiguió su misión y salió indemne (cosa que la mayoría de gente tampoco sabe). Pero lo que nunca nos aclara la leyenda es si en la casa, que ardió hasta los cimientos, había sólo adultos en disposición de pelear, o los habitantes civiles, digamos así) de la casa: mujeres, niños, anciano, etc.
¿Ha oido usted alguna vez que alguien se pregunte si en Cascorro sólo murieron "mambises" o pudo haber civiles? No, al contrario, siempre hemos oido esa gesta como el no va más del valor.
De la misma manera, todos hemos "celebrado" las bombas que pusieron los "maquis" franceses contra los alemanes, sin pensar que, en muchos atentados, murieron, no sólo soldados rasos que no eran nazis, sino también secretarios/as, limpiadoras, etc, personal no militar.
Desde luego, al tiempo que condenamos los excesos del fanatismo islámico, bien estaría que nosotros también extrajéramos de nuestra cultura la historia y el recuerdo de nuestra violencia.
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Bien, Pinganilla, como le dicen por ahí ya va siendo hora de que responda usted también a las preguntas. Que ordene usted una Teoría Alternativa, si la tiene, o que al menos responda a las cosas:
¿Quién cree que es la fuente "de la identificación" que cita Zaplana sobre las 01'30 de la madrugada del día 12 de Marzo de 2004, que le hace decir que "no se puede tratar de un atentado suicida", cuando hay aún cuarenta víctimas sin identificar, cuando la Policía no ha empezado (ni empezó) a desarrollar ninguna labor de investigación y búsqueda de datos de suicidas en el entorno de las víctimas?
¿Cree usted que la determinación de carboxihemoglobina, caso de haber sido realizada, hubiera mostrado si los terroristas de Leganés inhalaron, o no, gases lacrimógenos?
¿Qué clase de piercings, tatuajes, ropas, etc, cree usted que Carmen Baladía utiliza como discriminantes de los terroristas suicidas?
¿Considera usted que los forenses pueden concluir que un cadáver pertenece a un suicida sólo con los datos de la autopsia, o no?
Si hubo un caso de error de identificacion, que sólo se descubrió por la insistencia de la familia ¿no pudo haber alguno más?
¿Considera usted que, sin conocer la identidad de uno o más de los cadáveres, se puede asegurar que no existe ninguna posibilidad de que encontremos terroristas suicidas?
Si no hubo metralla, como dice Baladía, en los atentados de Madrid ¿cree usted que mienten los médicos? ¿Cree usted que mienten los familiares de las víctimas que lo afirman?
¿Por qué, si el traslado a La Almudena fue debido a la necesidad de conservación en frío de los restos, Carmen Baladía no lo dijo así en su petición al juez del Olmo?
¿Por qué no espero unas pocas horas para acabar el trabajo con los forenses? ¿Qué prisa tenía, cuando tenemos el testimonio de Prieto (que afirma que no fue el único en decirlo) de que no era necesario?
¿Por qué, cuatro meses después de desechar el Instituto Anatómico Forense como casi una barraca, y sin haber hecho obras, que se sepa, lo presenta ante la prensa como la octava maravilla?
¿Por qué en el blog de LuisPi nunca se ha puesto a caldo la petición de Baladía sobre la incineración, apenas unas horas tras la finalización de las autopsias, y sin haber concluido todos los trabajos de investigación, de un montón de cadáveres? Por qué en la devolución de los trenes a RENFE, sí?
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Respecto al punto de que hayan o no pedido los cadáveres de sus deudos, no tiene nada de extraño. Para los musulmanes...
Quote:La incineración del cadáver no es aprobada por ninguna escuela jurídica islámica.La tumba para los musulmanes no es nada, es un mero recipiente hasta que el cadáver es uno con la tierra.
Las bóvedas, mezquitas-tumbas, tumbas monumentales, son desaprobadas en el Islam.
Asímismo, enterrar a un musulmán con ataúd o con elementos de valor es reprobable.
La filosofía que hay detrás de todas las limitaciones mencionadas anteriormente, evidencia que el Islam nos orienta siempre hacia lo práctico y útil, y que los recursos de la tierra deberán ser destinados al bien común, es decir a los vivos, a los que la necesitan para seguir en el camino de la supervivencia. Todo gasto innecesario para los muertos perjudica a los vivos. Cada palmo de tierra dedicado innecesariamente a un muerto perjudica a los vivos. Donde encontraríamos un lugar en la tierra para vivir, si hubiésemos hecho de la superficie de la tierra un bosque de tumbas monumentales.
La tumba para los musulmanes es una morada funcional, en ella se protege al cadáver de toda agresión externa, hasta que sea absorbido por la misma tierra.
Peeerooo... los mártires por el Islam van directos al Paraíso, así que, debido a esto, y a que no se puede considerar sus restos un cadáver, como dice nomeaclaro, no es extraño que los famliares no consideren necesario, o incluso lo vean yuyu, recoger e inhumar los restos. Otra vez el ombligocentrismo occidental: creemos que, porque nosotros lo hacemos, es lo normal.
Reivindicación de José Luis Prieto - no me aclaro con... - 12-06-2008
pinganilla bis Wrote:Usted dice lo que en buena lógica tendría que haber ocurrido, pero no le consta ni a usted ni a nadie que haya sido así.Hombre, por fin, por lo que parece el avisar de que un cadaver manipulado debe ser avisado le parece de buena lógica (buena lógica y es obligación de informar al forense), pero claro como no consta nos quedamos en el aislamiento sensorial
pinganilla bis Wrote:De hecho en el listado de restos orgánicos recuperados por la policía científica en leganés el único posible artefacto que se menciona es:no sabia yo que hubiera dos restos con conexiones electricas incrustadas, pensaba que solo habia uno y que el otro estaba al lado de una bolsa de plastico aerodinámica, ¿cual sera?
Muestra n° 3.- Resto de cadáver hallado en el borde de la piscina. Cuero cabelludo, oreja y
restos de extremidad superior. Se arrojó a la piscina ,por el tedax, para desactivar restos de
conexiones eléctricas de artefacto explosivo que llevaba adosado .(Al principio de escaleras de la piscina)"
¿cuál de los dos artefactos mencionados en el informe de Tedax del día 6 será éste? ¿y el otro? ¿por qué no figura en el listado?
pinganilla bis Wrote:Tenemos que volver al asunto del detonador incrustado, que usted encuentra indicio fehaciente de que ese cadáver portaba un cinturón explosivo. ¿El trozo de ventana, el trozo de pestillo y restos del circuito eléctrico de una radio que se mencionan en la sentencia como incrustados en otros restos, y retirados por los tedax ya en el IAF, le parecen también pertenecientes a un cinturón explosivo?Volvemos al "artefacto explosivo cebado dentro de bolsa aerodinámica" que inicialmente se parecía a los artefactos del AVE que a su vez se pareía a los artefactos de los libros militares, pero que al final estaba en una bolsa de basura como la bomba sencilla pero ingeniosa del 11M. Srta Pinganilla, como no sabe de explosivos ni de artefactos explosivos, ¿en que se basa para contradecir a los tedax en que es un cinturon suicida?
y con la ventana y demás restos, no confunda el atún con el betún, si sigue buscando igual encontrará la lampara del comedor
Reivindicación de José Luis Prieto - pinganilla bis - 12-06-2008
Nomeaclaro,
no tengo mucho tiempo ahora...
pero no puedo resistir decirle que lo de la "bolsa aerodinámica" mola mazo.
Me baso en que los mismos tedax reconocen no haber encontrado ningún elemento de sujeción que permita afirmar que ese resto de artefacto fue alguna vez un "cinturón" o cualquier tipo de artefacto explosivo diseñado para llevar adosado al cuerpo.
No había lámpara en el comedor. Al menos, no aparece en el listado.
Reivindicación de José Luis Prieto - Atalanta - 12-06-2008
nituniyo Wrote:y también tengo que decir que me encanta su avatar del pájaro loco, y su firma. Me gusta su gustoVaya! No había leído esta bienvenida.
y ahora le doy la bienvenida a Atalanta, y la invito a participar de mi gozoso evangelio con unos versos de the killers:
and my lips, they don´t kiss, they don´t kiss the way they used to
and my eyes don´t recognize you at aaaaaaaall....
...for reasons unknown
ella no me conoce, pero yo la he soñado como valquiria terrible....
Es lógico que me "sueñes" cual gracil walkiria...es lo que tiene pesar 140 kg (en canal, claro)..luego,, mi ensortijado pelo rubio también induce y la espada forjada por Odin hace mucho...pero lo que más mis risas cuando cabalgo...Es lo que tiene internet.
...yo te contesto con el último verso de tus asesinos
http://www.youtube.com/watch?v=3Oec8RuwVVs&feature=related
....cuando tú leas mi mente verás que los peones (huy, perdón quise decir "las estrellas") somos...
The stars are blazing like rebel diamonds, cut out of the sun....can you read my mind?
Reivindicación de José Luis Prieto - no me aclaro con... - 12-06-2008
pinganilla bis Wrote:pero no puedo resistir decirle que lo de la "bolsa aerodinámica" mola mazo.y además va destinado a usted y sus conocimientos de cinemática, aerodinamica, etc... me ancanta que le guste.
pinganilla bis Wrote:Me baso en que los mismos tedax reconocen no haber encontrado ningún elemento de sujeción que permita afirmar que ese resto de artefacto fue alguna vez un "cinturón" o cualquier tipo de artefacto explosivo diseñado para llevar adosado al cuerpo.¿en que parte de las conclusiones viene eso? o digame de donde lo razona
No había lámpara en el comedor. Al menos, no aparece en el listado.
conclusiones del informe Wrote:De todo ello se pueden extraer las siguientes conclusiones:suerte mientras busca un nuevo enrroque
- La explosión es debida a un acto voluntario de los terroristas islámicos que deciden suicidarse,
- La cantidad de explosivo utilizada para suicidarse los terroristas se estima en unos 30 Kgrs. de explosivo, posiblemente Dinamita Goma 2-ECO
- Que la explosión se produjo en la parte trasera del piso, es decir, la que da a la piscina, por lo que la mayor parte de los restos y evidencias fueron recogidos endicho lugar.
- Los artefactos desactivados no contenían ningún sistema trampa de activación por lo que cabe suponer que los iban a utilizar para suicidarse de manera individual no pudiendo hacerlo, en estos casos por haberles sorprendido una detonación anterior
- El sistema de sujeción no se ha encontrado, pero cabe suponer que sería de circunstancia, con lo que se descartaría que hubiesen fabricado un sistema para provocar atentados suicidas, más bien parece que lo idearon en el momento de encontrarse cercados por ¡a policía.
- Que su intención era la de matar a los policías que fuesen a practicar su detención, por eso esperaron hasta el último momento para activar el artefacto.
- Que en lugar de la Incidencia se recogieron gran cantidad de detonadores, una cantidad indeterminada de explosivo, una línea unifilar de las empleadas en voladuras, y otros restos y evidencias.
un saludo
Reivindicación de José Luis Prieto - pinganilla bis - 12-06-2008
de las conclusiones del precipitado informe de los tedax del 6 de abril de 2004, ése del que no existe constancia que el Forense Prieto hubiera tenido conocimiento durante la realización de su trabajo Wrote:- Los artefactos desactivados no contenían ningún sistema trampa de activación por lo que cabe suponer que los iban a utilizar para suicidarse de manera individual no pudiendo hacerlo, en estos casos por haberles sorprendido una detonación anterior¿por qué "cabe suponer", en ambos casos? ¿quizá porque parten de la suposición de que tenian la intención de suicidarse mediante la detonación de cinturones bomba?
- El sistema de sujeción no se ha encontrado, pero cabe suponer que sería de circunstancia, con lo que se descartaría que hubiesen fabricado un sistema para provocar atentados suicidas, más bien parece que lo idearon en el momento de encontrarse cercados por la policía.
Reivindicación de José Luis Prieto - pinganilla bis - 12-06-2008
Nomeaclaro,
Disculpe. Me doy cuenta ahora que, con las prisas, mi post penúltimo se presta a confusión, la que sin duda ha tenido usted al leerlo.
Lo corrijo aquí:
Me baso en que los mismos tedax reconocen "no haber encontrado ningún elemento de sujeción" que permita afirmar que ese resto de artefacto fue alguna vez un "cinturón" o cualquier tipo de artefacto explosivo diseñado para llevar adosado al cuerpo.
Creo que así queda más claro: desde "que permita afirmar..." es mío, no de los tedax.
Reivindicación de José Luis Prieto - pinganilla bis - 12-06-2008
En cuanto a ese resto orgánico denominado "Muestra 3" (Cuero cabelludo, oreja y
restos de extremidad superior), que fue arrojado a la piscina por los tedax para desactivar restos de conexiones eléctricas de artefacto explosivo que llevaba adosado, si le digo la verdad no sé cuál es.
Los tedax describen dos:
Quote:El segundo artefacto se halló bajo un colchón, con contacto intimo con la¿un fémur? ¿en un "cuero cabelludo, oreja y restos de extremidad superior"? No parece que sea el mismo resto, aunque por exl¡clusión debe de serlo, porque el otro resto se parece aún menos:
mitad de un tórax humano cortado longitudinalmente. Tal era el contacto que costó
desprender las rabizas del detonador de la carne, arrancándose jirones de la misma
y encontrándose la masa explosiva pegada a un hueso, posiblemente, a la cabeza
de un fémur.
Quote:sospechando el EDE actuante que podía existir un segundo artefacto explosivoÉste se parece aún menos. Muestra 3 debe de ser el primero (cuero cabelludo + oreja + resto de extremidad superior = medio tórax cortado longitudinalmente), aunque parece haber aumentado de volumen desde que lo describe la policía científica hasta que lo describen los tedax...
adosado a otro de los cadáveres que se encontraban en el interior de la piscina ya
que, al contrario que el resto de los mismos, estaba bastante entero (solo le faltaban
la cabeza y los brazos) (...) El tercer artefacto (nota: se refieren al mismo) se encontró a unos quince centímetros de la cadera de un segundo cadáver hallado en la piscina debiéndose, esta distancia, al hecho de que el cadáver se queda flotando en el agua de la piscina cayendo el artefacto al fondo de la misma y depositándose el cadáver en el fondo cuando se vació la piscina de agua.
El resto humano que estaba "bastante entero" era sospechoso de portar cinturón explosivo intacto, por estar bastante entero, supongo. Sin embargo el otro resto (ya fuera "cuero cabelludo, oreja y restos de extremidad superior" o "mitad de tórax cortado longitudinalmente" no podría describirse precisamente como "bastante entero".
¿y los cadáveres de Kounjaa y Asrih Rifaat, que sí estaban prácticamente enteros, no despertaron sospechas? ¿por qué no se encontraron cerca de ellos sus correspondientes bolsas aerodinámicas
? (¡o lejos, vaya! no crea que acepto a pies juntillas aquella explicación suya de la trayectoria y etc., tendría que explicarme mejor)
Reivindicación de José Luis Prieto - no me aclaro con... - 12-06-2008
pinganilla bis Wrote:Nomeaclaro,Fantastico, utiliza como argumento el informe de los tedax del día 6 ¿entonces presta usted validez a este informe?
Disculpe. Me doy cuenta ahora que, con las prisas, mi post penúltimo se presta a confusión, la que sin duda ha tenido usted al leerlo.
Lo corrijo aquí:
Me baso en que los mismos tedax reconocen "no haber encontrado ningún elemento de sujeción" que permita afirmar que ese resto de artefacto fue alguna vez un "cinturón" o cualquier tipo de artefacto explosivo diseñado para llevar adosado al cuerpo.
Creo que así queda más claro: desde "que permita afirmar..." es mío, no de los tedax.
un saludo
Reivindicación de José Luis Prieto - nituniyo - 12-06-2008
Atalanta Wrote:visto en español y con ese pronombre posesivo, reconozco que no estuve nada acertado eligiendo el gruponituniyo Wrote:y también tengo que decir que me encanta su avatar del pájaro loco, y su firma. Me gusta su gustoVaya! No había leído esta bienvenida.
y ahora le doy la bienvenida a Atalanta, y la invito a participar de mi gozoso evangelio con unos versos de the killers:
and my lips, they don´t kiss, they don´t kiss the way they used to
and my eyes don´t recognize you at aaaaaaaall....
...for reasons unknown
ella no me conoce, pero yo la he soñado como valquiria terrible....
Es lógico que me "sueñes" cual gracil walkiria...es lo que tiene pesar 140 kg (en canal, claro)..luego,, mi ensortijado pelo rubio también induce y la espada forjada por Odin hace mucho...pero lo que más mis risas cuando cabalgo...Es lo que tiene internet.
...yo te contesto con el último verso de tus asesinos
http://www.youtube.com/watch?v=3Oec8RuwVVs&feature=related
....cuando tú leas mi mente verás que los peones (huy, perdón quise decir "las estrellas") somos...
The stars are blazing like rebel diamonds, cut out of the sun....can you read my mind?
¿140 kg? ¿mis risas cuando cabalgo? guauuu, tendré que incorporar un brazo hidráulico a mis sueños....
...tal vez tu caballo me lo agradezca
si estuviera tan informado sobre los datos del 11-M como muchos de aquí, incluída a Pinganilla (muy bueno lo de Blade Runner), entraría a modo de peón razonable, llamado por supuesto Oyinutin, e intentaría defender, o mejor construir, una versión alternativa de Leganés. Como peon razonable que sería, vistas las pruebas tendría que aceptar que la explosión se produjo en el piso (pruebas como se llamen, de estructuras y esas movidas), y que los sujetos estaban vivos (declaraciones de policías y geos), eran de religión musulmana (los cánticos o lo que fuera, idem, vecinos), y se enfrentaban a la policía (tiros, entrad mamones)...
joder, en serio que no se me ocurre....
a ver... control remoto... ¿pero ...
¿es posible que la dinamita estuviera preparada para explotar por control remoto, y que ellos no supieran que estaba en el piso, o que sabiendo que estaba no supiesen que de hecho estaba preparada para explotar por control remoto, con un mecanismo oculto a la vista o algo así?
venga, progretarramasones, a rebatir....
Reivindicación de José Luis Prieto - nituniyo - 12-06-2008
por cierto, lo pongo aquí para que no lo lea Tad Pole, que no quiero herirle, pero menudo repaso le han dado los cancerberos del blog, la doble ele, me estaba dando hasta reparo ya... tener contradicciones irreconciliables en la argumentación con veinte páginas de comentarios de diferencia entre ellas puede pasar, pero lo de este hombre es una pasada
como decimos por aquí, chacho, chacho, chacho...
Reivindicación de José Luis Prieto - pinganilla bis - 12-06-2008
Isocrates Wrote:sea quien sea quien tenga razón, no veo el problema por ninguna parte. Me pongo en el peor de los casos, que solo se tuvieran los datos contextuales proporcionados por la policía y el levantamiento¿Qué problema hay?Isócrates,
Me olvidaba de usted!
La discusión estribaba en si Prieto actuó con rigor al incluir como conclusión en su informe antropológico del 7 de abril de 2004 la afirmación "Que en todos los casos la muerte responde a una etiología violenta de carácter suicida", teniendo en cuenta:
- que cuando emitió su informe había 3 individuos no identificados entre los restos, y de hecho él no conocía la identidad de ninguno (o no la menciona)
- que tras la emisión de su informe se siguieron recuperando restos de todo tipo, incluidos orgánicos, de los escombros del piso.
- que durante el juicio admite que el suicidio es la hipótesis previa, indicada por la investigación policial, y que no se descartó porque, aunque no halló ningún indicio positivo de suicidio en los restos, tras su estudio ningún dato apuntaba otra etiología.
- que durante el juicio declara textualmente: “En ese momento, nosotros no contábamos nada más que con los antecedentes que había inmediatos, al momento de la explosión. En el momento que nosotros hicimos el estudio.”
- que, de hecho, en su informe antropológico no menciona ni adjunta otros informes elaborados por policía o tédax que le pudieran haber servido como base para establecer su hipótesis de partida.
- que a fecha del 7 de abril el único informe conocido es uno de Tedax sobre los restos de explosivos recuperados cuya precisión y grado de validez ahora mismo estamos tratando en este foro, por lo que no me explayo más.
- que, según la declaración de la radióloga Conejero en el juicio, no sabían exactamente dónde (en qué posición) se encontraron los cadáveres.
- que durante el juicio Prieto declara que fue posteriormente, al comparecer ante el juzgado nº 6 (no especifica fecha, pero tuvo que ser tras hacerse cargo éste del caso), cuando tuvo acceso a los datos del levantamiento de cadáveres de los forenses que intervinieron en éste.
- que durante el juicio reconoce no conocer, ni durante ni después de la redacción de su informe, qué tipo de artefactos eran los que él encontró dentro de los cadáveres y que fueron recogidos por los tedax.
En fin, que a mí me parece que la conclusión de Prieto fue excesivamente precipitada, emitida prematuramente sin especial necesidad, basándose en escasos datos preliminates, y por último, rotundamente categórica:
"Que en todos los casos la muerte responde a una etiología violenta de carácter suicida"
Mientras que a otros participantes les parece correcta.
Este era el problema (bueno, "parte" del problema, ya que también estamos comparando con el informe de Baladía, las bolsas aerodinámicas, etc)