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Reivindicación de José Luis Prieto - Errante - 13-06-2008
pinganilla bis Wrote:Porque Prieto, sin indicios positivos, concluye que todos los individuos fueron suicidas, mientras que Baladía, sin indicios positivos, concluye que nada permite suponer la existencia de suicidas.¿Cuales son esos indicios positivos que Baladía no ha hallado? Derivados de la labor policial no pueden ser, puesto que su informe es sólamente científico, dentro de su especialidad, como pinganilla exige.
En cambio, son indicios positivos los derivados de la investigación policial, concretamente del informe del dia 6 de los tedax, como repetidamente se ha dicho (NMAC ha expuesto los puntos relacionados con explosivos y los cadáveres en los que se pudo basar el equipo forense) y pinganilla, en su día, asumió:
Errante 365 Wrote:pinganilla Wrote:En el juicio Prieto confirma que fueron los "datos negativos", derivados del examen de los cadáveres, los que le permitieron afirmar que la etiología suicida, así como otros datos ya de la investigación policial.
Quote:Pregunta: por qué Prieto no puede partir de una hipótesis previa y Baladía sí,¡"Hipótesis neutra"!
Respuesta: Prieto parte de una hipótesis previa basada en una información prematura y parcial. Baladía, si parte de alguna hipótesis, es de una hipótesis neutra:
Quote:Pregunta: por qué Prieto tiene que aportar más datos para concluir que siete personas se suicidaron que Baladía para afirmar que ninguna, de varios cientos, entre muertos y heridos graves, era un suicida,Pinganilla, como siempre, en plan trilero.
Respuesta: ¿Ya no recuerda que Baladía no afirma eso? Vuelva a mirar las conclusiones.
Momentos "pinganilla y la gramática " (chorrada bórica bis):
Quote:La diferencia principal entre las conclusiones del informe de Prieto y el de Baladía es que Prieto afirma, mientras que para Baladía los datos no permiten suponer.Prieto afirma. Y Baladía...
Quote:No descarta. Afirma que nada le permite suponer. Necrópsicamente hablando.No descarta, afirma que nada le permite suponer (que existan suicidas...) Y por tanto, Baladía no supone (que existan suicidas) ¿?:
pinganilla Wrote:...ella NO encuentra indicios que le permitan suponer (y por tanto, NO supone)La culpa es del alumno que...
Quote:No comprende usted la diferencia entre "afirmar o descartar" y "permitir suponer".:lol:
Juegos malabares.
Baladía no descarta suicidas sino que afirma que nada le permite suponer y por tanto no supone, ¿entiende pinganilla de qué diantres está hablando? Todo muy científico, sí.
Y cuando Prieto, sin subterfugios ni circunsloquios afirma, pinganilla monta un pollo.
Quote:Pregunta: por qué a Prieto se le exigen informes policiales y a Baladía no,¿Que prieto trabajó sólo? ¿No integró el equipo de prieto la información policial y forense en su informe?. Es justo lo que se hizo para concluir el informe, tal y como declararon Prieto y Conejero en el juicio.
Respuesta: A prieto se le exige que indique qué información policial recibió porque es la base de su hipótesis. Baladía trabajó (mejor dicho, un equipo de varias decenas de forenses y de policía científica) integrando información policial y forense. (...)
Quote:Pregunta: por qué Prieto tiene que conocer desde el pitido inicial del partido los datos suministrados por los forenses, compañeros suyos, que llevaron a cabo el levantamiento, y además debe figurar dicha información por escrito, mientras que es deseable que Carmen Baladía haya consultado a políticos del PP, en lugar de a sus compañeros forenses, y es aconsejable que haya dispuesto un traslado ilógico, según al menos parte de ellos, sin que se sepa que lo haya consultado más que consigo misma, y tal vez con sus mentores políticos,Ah, ¿pero ya le concede crédito a las palabras de Prieto?. Estupendo, porque eso significa que se la concede en sus declaraciones en el juicio oral.
Respuesta: dejando aparte sus irónicos comentarios, le recuerdo que el mismo Prieto confirma en su artículo que todos los datos obtenidos de las víctimas "se ponían en común"
Quote:Pregunta: por qué, por fin, Prieto debe conocer los artefactos homicidas al dedillo, mientras queCarmen Baladía puede informar a sus jefes politicos sin que se conozca nada de los artefactos en cuestión.¿Si? ¿Donde?. Creo que nadie las ha leido he ningún sitio, indique el post si es tan amable.
Respuesta: ... ya he contestado varias veces a lo mismo...
Reivindicación de José Luis Prieto - Isocrates - 13-06-2008
pinganilla bis Wrote:1) dice usted:" El Forense tiene la obligación de realizar la autopsia y elevar informe sobre las causas y circunstancias de la muerte."Así es
Quote:¿tiene un plazo para hacerlo? ¿4 días es el plazo máximo? ¿es obligatorio en un informe forense dar una etiología médico legal con todo lujo de detalles cuando se tienen pocos datos?Es obligatorio dar una etiología y, aunque también se apoye en otros datos circunstanciales, el forense que tiene los datos de la autopsia es complicado decir que "tiene pocos datos".
Quote:2) Dice usted: "y se baso en lo que tenía... que es lo único en lo que podía basarse."Tenía lo sufiente y sabía lo suficiente. De hecho, nada en el posterior desarrollo de la investigación ha permitido sacar conclisiones distintas a la suya.
Pues ni tenía mucho, ni sabía mucho, ni nada...
Quote:Si hubiera esperado un día más, podría haber cotejado sus datos con los procedentes del análisis genético para corregir sus errores de atribución de restos, por ejemplo...¿Y qué influencia tendría eso en las conclusiones?
Y si hubiera esperado tres meses habrían reconstruido el craneo de Lamari ¿Y? El forense termina las pruebas que considera necesarias y realiza su informe
Quote:Podría haber intentado estudiar con más detalle los restos que llaman "de menor entidad" para ver si reconstruía mejor los cadáveres. No fuera a ser que el chino tuviera un tiro en la cabeza, por ejemplo... o que lamari sólo fuera, realmente, una cabeza sueltaClaro, una cabeza suelta.
Comon usted ya sabe que se buscó expresamante la presencia de proyectiles y que las heridas de los cadavares tenían signos de vitalidad -de haberse realizadon sobre un cuerpo vivo- está usted misma en condiciones de resolver su duda.
Quote:Podría haber esperado al estudio genético de una serie de restos que entraron en el IAF ese mismo día... de hecho, viendo la frgmentación de los restos, podría haber solicitado más análisis genéticos.La cuestión es que, hiciera lo que hiciese, siempre podía haber hecho más cosas. ¿Lo que hizo sirvió para determinar las causas de la muerte? Pues ya está ¿Que no le gusta? Mala suerte
Podría haber pedido estudios toxicológicos de todos los individuos (no solo 4), y utilizando muestras más adecuadas que "pelo" o "músculo" (tras haber identificado los restos orgánicos más dispersos)
Así, para empezar...
Quote:Porque como el mismo Prieto dijo, aunque refiriéndose a otro caso, "Es posible que la práctica de autopsias completas nos hubiera proporcionadoSimplemente determinar la etiología médico legal.
datos relevantes de interés en el ámbito de la Patología
Forense, pero en todo momento, dadas las características del siniestro,
nuestro objetivo principal, como ya he dicho, era la identificación de
las víctimas."
Sólo que aquí creo (yo creo) que se podría sustituir la última frase por:
"nuestro objetivo principal, como ya he dicho, era determinar la etiología médico legal suicida"
Quote:En fin, Isócrates... que discrepo totalmente con usted. ¿Se nota, no?
No es conmigo con quien discrepa. Digamos que no es un símbolo de su lucha contra la opresión
Quote:Una preguntita más: cuando a un forense se le encarga la realización de las autopsias de varios individuos ¿es normal que su dictámen final sea único y común para todos los individuos , o debe emitir un informe individualizado (aunque las conclusiones fueran las mismas para todos)?Pues diría que debe haber un informe individualizado por cada individuo, pero eso no es incompatible con un dictamen final único
Reivindicación de José Luis Prieto - Errante - 13-06-2008
Isocrates, ojo con pinganilla, que hace trampas hasta en el solitario.
Quote:pinganilla dijo:
¿Cree usted entonces que los forenses no pueden realizar un informe forense hasta que la investigación policial haya concluido?
Por el contrario, yo creo que los forenses deben emitir su informe forense en cuanto sus trabajos forenses hayan concluido.
Reivindicación de José Luis Prieto - pinganilla bis - 14-06-2008
Errante, de verdad pienso que lo suyo es una cerrazón dictada por su predisposición a estar en desacuerdo conmigo.
Isócrates,
Isocrates Wrote:Como usted ya sabe que se buscó expresamante la presencia de proyectiles y que las heridas de los cadavares tenían signos de vitalidad -de haberse realizadon sobre un cuerpo vivo- está usted misma en condiciones de resolver su duda.No simplifique tanto, Isócrates. Usted sabe que no es un asunto tan simple.
Veamos algunos ejemplos:
El estudio radiológico sólo se realizó a los 4 cadáveres más completos (kounjaa, Asrih Rifaat, el tunecino y el chino), a la cabeza de Lamari, a una mitad de tronco con parte de cabeza que resultó ser de el Tunecino y a una columna vertebral que resultó ser del Chino. Es decir, inguno de los restos de los hermanos Oulad tuvo estudio radiológico. Por no haber consultado los datos genéticos en este informe suponen que tienena 6 individuos diferentes cuando en realidad tienen sólo a cinco. Y se les quedan dos sin estudiar. De los que uno no estaba especialmente destruido.
Otro ejemplo: Una de las conclusiones del informe radiológico es: "Finalizada la exploración radiológica, se ha podido observar la presencia de múltiples cuerpos extraños de diferente tamaño, estos objetos se corresponden con partículas, que la mayoría están incluidas en las partes blandas de ios cuerpos examinados."
¿sabe usted si alguien se preocupó de extraer y estudiar esos cuerpos extraños? porque así descritos parecen más objetos que el pestillo, el fragmento de ventana y el circuito de radio que se mencionan en la sentencia como recogidos por un tedax.
Otro ejemplo más:Lamari estaba representado sólo por su cabeza, pero ésta tenía pelo y músculo. Si en el caso de uno de esos cadáveres más completos se hizo estudio toxicológico a partir de pelo y músculo ¿por qué no de Lamari?
Isocrates Wrote:La cuestión es que, hiciera lo que hiciese, siempre podía haber hecho más cosas. ¿Lo que hizo sirvió para determinar las causas de la muerte? Pues ya está ¿Que no le gusta? Mala suerteHombre isócrates, parece mentira, aquí parece que está usted un poco tonto, con perdón. ¿lo que hizo le sirvió para determinar las causas de la muerte? pues claro, pero es eso precisamente lo que estoy cuestionando. Que su determinación fuera correcta. Pensé que estaba claro.
Pinganilla Wrote:Una preguntita más: cuando a un forense se le encarga la realización de las autopsias de varios individuos ¿es normal que su dictámen final sea único y común para todos los individuos , o debe emitir un informe individualizado (aunque las conclusiones fueran las mismas para todos)?
Isocrates Wrote:Pues diría que debe haber un informe individualizado por cada individuo, pero eso no es incompatible con un dictamen final únicoRecuerde bien esta cuestión.
juicio Wrote:Defensa Osman: Sí, sí, sí. Está respondida. Sólo una última pregunta: ¿esa conclusión la hacen aEn los "segundos informes" es donde está esa valoración individualizada. ¿qué "segundos informes"?
nivel general, de las siete personas que se encuentran ahí dentro, o de cada uno de ellos
pueden saber si esa etiología es compatible con un suicidado o no? ¿Hace una valoración
general de las circunstancias o han ido usted uno por uno viendo este tiene carácterístic… es
compatible, y alguno podía no haber sido compatible?
Prieto Carrero: No. Hacemos una valoración general, pero yo creo que también hay una valoración particular, eh… cuando se reúne ya toda la información en los segundos informes que emitimos y ya contamos con otra serie de datos y con datos también, que nos permiten asociar fragmentos corporales a restos cadavéricos de mayor entidad, digamos. Es decir, que lo que era una valoración general, yo creo que finalmente, pasa a ser también una valoración concreta, individual, para cada uno de los casos.
juicio Wrote:Ministerio Fiscal: Posteriormente, ustedes comparecieron también ante el Juzgado Central número 6, ¿verdad?Ah. Cuando finalmente obtuvieron los datos necesarios para poder hacerlos. Cuando integraron los datos procedentes del análisis genético, los datos aportados por los forenses, etc. Cuando ya el caso había pasado al Juzgado Central nº 6. A partir de octubre de 2004, si no me equivoco.
Prieto Carrero: Así es.
MF: ¿Qué es lo que hicieron en el Juzgado Central número 6?
PC: La comparecencia que hicimos en el Juzgado Central número 6, lo que hicimos fue una
revisión de datos a los que no habíamos tenido acceso previamente, fundamentalmente los
datos relacionados con el levantamiento de los cadáveres, algunos datos de la investigación
policial y emitimos unos nuevos informes en los que reuníamos, por una parte, esa
información, y por otra parte, toda la información que ya se había remitido inicialmente al
Juzgado Central número 3 en los informes que se hicieron, tanto antropológico como
radiológico. Así como los resultados de los análisis, también, complementarios que se
solicitaron, toxicológicos y genéticos.
¿sigue sin parecerle prematuro el informe antropológico de Prieto del día 7, ése en el que ni siquiera ofrece información individualizada por cadáveres?
¿observa usted que en esos segundos informes individualizados no se añadió ninguna investigación de tipo forense adicional para paliar las carencias del primer informe, algunas de las cuales le señalé antes?
Reivindicación de José Luis Prieto - morenohijazo - 14-06-2008
Doy por buenas, ¡por excelentes! las contestaciones de Errante, así que no voy a repetir: Pinganilla piensa que Baladía tiene crédito sin límite, y por lo tanto lo que diga debe ser aceptado sin pruebas, sin testigos a favor, sin datos que se puedfan volver a analizar.
Pero sí quiero hacer algunas puntualizaciones al buen trabajo de Errante. Puntualizaciones, más debidas a mis convicciones, que no tiene que compartir Errante, ni nadie de este blog, que a otra cosa:
Quote:Primero, porque fue él mismo quien dijo que la identificación de los cadáveres era necesaria antes de llegar a la conclusión de suicidio, y segundo, ¿no acepta entonces la afirmación de Baladía de que el 17 al abandonar La Almudena tenía a todos los cadáveres identificados, salvo 2 que estaban pendientes de resultados más específicos de ADN y uno que era el identificado por confusión?En el caso de los trenes, la identificación de los cadáveres es necesaria, puesto que si no les conocemos no podremos investigar sobre su familia, sus pertenecias, sus ordenadorers, sus afiliaciones políticas, etc. En el caso de Leganés no es necesaria pues hay varios testigos que les vieron en una escena y con un comportamiento que apoya el suicidio.
Sería suficiente con los dos no conocidos para no estar seguros de que no había un suicida, pero:
-¿Por qué tengo que creer las afirmaciones de Carmen Baladía? Cuando a usted le conviene, declara con toda tranquilidad que Prieto Miente, que la Ser miente, que los peritos que hicieron los análisis de mezclas de DNA miente... Prieto tiene más datos a favor, puesto que no es él sólo, son tres los forenses, y una entomóloga forense, más un montón de policías, que respaldan sus datos. Carmen Baladía, por su propia actitud de no preguntar a sus colegas, centralizar los datos, redactar informes a altos cargos políticos, sin consultar con sus com`pañeros, se ha colocado en la posición de que nadie, excepto ella, podría asegurar lo que dice. Por ejemplo, todo lo que pueda decir Prieto de que "A día 17 de Marzo había 184 cadáveres identificados", lo dice porque lo ha dicho Carmen Baladía. O la Prensa, citando a Baladía. ¿Cómo estar seguros de que no escamoteó algún cadáver?
Y repito: No basa con la identificación. Es imprescindible una investigación policial que no se hizo. Entre otras cosas porque Carmen Baladía declaró tan pronto que no había suicidas, que la hizo "irrelevante"
Porque, insisto: ¿De dónde sacó el Gobierno la información, a primeras horas de la madrugada, de que "no había suicidas en los trenes"? Ya no hablamos del día 17: Hablamos del día 12 de Marzo, con sólo 155 víctimas identificadas, y un montón de restos de los cuales "desaparecieron" una decena de víctimas.
Quote:Pregunta: por qué Prieto no puede emitir su conclusión hasta que hayan aparecido y se hayan recogido todos los restos de la escena del suicidio y Baladía sí,Precisamente. Según su criterio, de recoger todo todo todo ¿no debería haber dicho Baladía que el día 12 "no tenía la convicción moral" de que no había suicidas por no haber recogido todos los restos? ¿No debería haberlo dichjo al Gobierno, para que Zaplana no dijera que "según fuentes de la identificación no había suicidas"? ¿No debería haber protestado , ella, y no los peones, por la destrucción de, los trenes? No debería haber dicho, en su informe con el alto cargo del PP Carlos Lesmes, que su informe era incompleto, por no haber podido recoger más restos en los trenes?
Respuesta: El día 17 no quedaban restos en los trenes. No quedaban trenes, de hecho. Los trabajos de levantamiento de cadáveres concluyeron a las 18 h del 11 de marzo.
Note que yo no creo que sea necesario recoger más datos en Leganés, o en los trenes. Es usted la que dice que todos los erstos tienen que haber sido recogidos, dice también que los trenes fueron "escacharrados" antes de tiempo, y sin embargo dice que Carmen Baladía redactó un informe la mar de científico, cuando según su propia argumentación no debería haberlo hecho.
Quote:Pregunta: por qué a Prieto se le exigen otros informes antropológicos y a Baladía no,
Respuesta: porque es Prieto el que concluye que sí eran suicidas todos ellos. Y no se le exigen "otros" informes antropológicos, en todo caso, que su informe antropológico fuera más completo
Quote:Pregunta: por qué a Prieto se le exigen informes policiales y a Baladía no,¿Dónde están los informes de Baladía?
Respuesta: A prieto se le exige que indique qué información policial recibió porque es la base de su hipótesis. Baladía trabajó (mejor dicho, un equipo de varias decenas de forenses y de policía científica) integrando información policial y forense.
-La información que aportaba la Policía es aquella que la familia iba dando, con mera función de identificación, y la propia Baladía se que jó de la poca pertinencia de muchas de esas informaciones y pidió que un forense formara parte de esas mesas. Pero es que, detodos modos, llevamos varios días pidiendo los informes o fichas pre-autopsias, que según usted, deberían estar en el Sumario, porque lo que no está el el Sumario no existe.
-Pero para concluir que no es un suicida se necesitaría otro tipo de información policial que la Policía nunca recabó: familia, vivienda, datos personales, amistades, contenidos de un ordenador, objetos personales, ¿le suena? Lo que realmente necesita un Policía para saber que alguien no es un delincuente, y que en estos casos nunca se buscaron, ¿Por qué? Porque Carmen Baladía dijo desde un principio que allí no iba a aparecer ningún suicida... y por Dios, que no apareció. Incluso ella fingió asombro cuando le preguntaron: "¿Por qué iba yo a pensar que había un suicida"? ¡Ja, ja, qué falsa! Los israelíes se mondarían de risa si oyeran ésto.
Quote:De todas maneras toda la documentación referida a las identificaciones de las víctimas, sus daños etc., constan en una pieza separada del sumario, de la que por cierto, no dispongo.¡Qué casualidad! Sólo dispone de los documentos que le interesan... Seamos claros. Usted tiene acceso al Sumario. Y todo lo que no le conviene (unos 100000 folios) no lo trae aquí.
Y,, por otro lado ¿por qué todo lo que no encuentra en elcaso de Baladía, supone usted que va a estar en el Sumario, pero lo que no encuentra en Prieto, insiste usted en que no está? ¿tiene usted el Sumario, o no?
Si lo tiene, aquí con él. Si no lo tiene, defínase: ¿Todo lo que se hizo está en el Sumario, o no?
Quote:Pregunta: por qué Prieto tiene que conocer exactamente la posición de los restos cadavéricos, y a Baladía se la sopla,Es usted la que ha afirmado que es importante o imprescindible conocer la posición de los cadáveres en Leganés. ¿Por qué afirma usted que Baladía puiede decir que no había suicidas, si no conocía la posición de los muertos? ¿No debería haberlo preguntado?
Respuesta: Porque es él quien dice que es fundamental a la hora de saber si eran suicidas o no.
Quote:Respuesta: dejando aparte sus irónicos comentarios, le recuerdo que el mismo Prieto confirma en su artículo que todos los datos obtenidos de las víctimas "se ponían en común"Misma respuesta que antes. Es usted la que descalifica el informe de Prieto, por razones que, parece ser, no tienen importancia para el informe de Carmen baladçía... ¿por qué?
Quote:Respuesta: ... ya he contestado varias veces a lo mismo...No ha respondido a ninguna. Sigue dando razones contra Prieto que no admite en el caso de Baladía. O, por decirlo de otra manera, pasa por alto inconsistencias en la actuación de Baladía y fiscaliza cosas que están bien en el de los forenses de Leganés
Reivindicación de José Luis Prieto - pinganilla bis - 14-06-2008
Morenohijazo Wrote:En el caso de Leganés no es necesaria pues hay varios testigos que les vieron en una escena y con un comportamiento que apoya el suicidio.No es cierto. ¿a cuántos vieron los testigos?: un testigo, a uno. ¿De cuántos vieron el comportamiento?: (?)
En los trenes hay varios cientos de testigos y ninguno vió a un suicida.
Yo no he dicho que los peritos que hicieron el análisis de la mezcla del ADN hayan mentido, todo lo contrario. Son otros los que sin ser peritos interpretaron lo que les pareció oportuno a partir de un informe impecable de los peritos que hicieron el análisis de ADN.
morenohijazo Wrote:Prieto tiene más datos a favor, puesto que no es él sólo, son tres los forenses, y una entomóloga forense, más un montón de policías, que respaldan sus datos. Carmen Baladía, por su propia actitud de no preguntar a sus colegas, centralizar los datos, redactar informes a altos cargos políticos, sin consultar con sus com`pañeros, se ha colocado en la posición de que nadie, excepto ella, podría asegurar lo que dice.Prieto es el único forense que concluye el suicidio en todos los casos: es el único forense que firma un informe con esa conclusión. Los otros dos forenses, tras su estudio radiológico, ni mencionan la etiología.
Prieto mismo confirma que los datos que se iban obteniendo de las necropsias y de la información obtenida por la policía se ponían en común. Supongo que lo habrá leído, ya que lo cité repetidas veces. ¿Piensa usted que eso se lo dictó también Baladía?
Creo que se ha confundido con unas fechas: última entrada de restos humanos de los trenes, tarde del 11 de marzo. "convicción moral" de Baladía, noche del 12 de marzo. Informe de baladía, 17 de marzo.
Quién le dijo a Zaplana lo que fuera, eso tendría que preguntárselo a él. De paso pregunte a la SER por sus tres fuentes de la lucha antiterrorista, porque me parece importantísimo determinar quién o quienes anduvieron trasteando por ahí con información no contrastada de manera tan interesada.
Dígame ¿qué relevancia política podría tener el informe de Baladía del día 17? Si hubiera querido, ella o alguien por encima de ella, sacar un informe políticamente relevante ¿no lo habría hecho antes de las elecciones?
Reivindicación de José Luis Prieto - Errante - 14-06-2008
Errante Wrote:pinganilla bis Wrote:Porque Prieto, sin indicios positivos, concluye que todos los individuos fueron suicidas, mientras que Baladía, sin indicios positivos, concluye que nada permite suponer la existencia de suicidas.¿Cuales son esos indicios positivos que Baladía no ha hallado? Derivados de la labor policial no pueden ser, puesto que su informe es sólamente científico, dentro de su especialidad, como pinganilla exige.
En cambio, son indicios positivos los derivados de la investigación policial, concretamente del informe del dia 6 de los tedax, como repetidamente se ha dicho (NMAC ha expuesto los puntos relacionados con explosivos y los cadáveres en los que se pudo basar el equipo forense) y pinganilla, en su día, asumió:
Errante 365 Wrote:pinganilla Wrote:En el juicio Prieto confirma que fueron los "datos negativos", derivados del examen de los cadáveres, los que le permitieron afirmar que la etiología suicida, así como otros datos ya de la investigación policial.Quote:Pregunta: por qué Prieto no puede partir de una hipótesis previa y Baladía sí,¡"Hipótesis neutra"!
Respuesta: Prieto parte de una hipótesis previa basada en una información prematura y parcial. Baladía, si parte de alguna hipótesis, es de una hipótesis neutra:
Quote:Pregunta: por qué Prieto tiene que aportar más datos para concluir que siete personas se suicidaron que Baladía para afirmar que ninguna, de varios cientos, entre muertos y heridos graves, era un suicida,Pinganilla, como siempre, en plan trilero.
Respuesta: ¿Ya no recuerda que Baladía no afirma eso? Vuelva a mirar las conclusiones.
Momentos "pinganilla y la gramática " (chorrada bórica bis):
Quote:La diferencia principal entre las conclusiones del informe de Prieto y el de Baladía es que Prieto afirma, mientras que para Baladía los datos no permiten suponer.Prieto afirma. Y Baladía...
Quote:No descarta. Afirma que nada le permite suponer. Necrópsicamente hablando.No descarta, afirma que nada le permite suponer (que existan suicidas...) Y por tanto, Baladía no supone (que existan suicidas) ¿?:
pinganilla Wrote:...ella NO encuentra indicios que le permitan suponer (y por tanto, NO supone)La culpa es del alumno que...
Quote:No comprende usted la diferencia entre "afirmar o descartar" y "permitir suponer".:lol:
Juegos malabares.
Baladía no descarta suicidas sino que afirma que nada le permite suponer y por tanto no supone, ¿entiende pinganilla de qué diantres está hablando? Todo muy científico, sí.
Y cuando Prieto, sin subterfugios ni circunsloquios afirma, pinganilla monta un pollo.
Quote:Pregunta: por qué a Prieto se le exigen informes policiales y a Baladía no,¿Que prieto trabajó sólo? ¿No integró el equipo de prieto la información policial y forense en su informe?. Es justo lo que se hizo para concluir el informe, tal y como declararon Prieto y Conejero en el juicio.
Respuesta: A prieto se le exige que indique qué información policial recibió porque es la base de su hipótesis. Baladía trabajó (mejor dicho, un equipo de varias decenas de forenses y de policía científica) integrando información policial y forense. (...)
Quote:Pregunta: por qué Prieto tiene que conocer desde el pitido inicial del partido los datos suministrados por los forenses, compañeros suyos, que llevaron a cabo el levantamiento, y además debe figurar dicha información por escrito, mientras que es deseable que Carmen Baladía haya consultado a políticos del PP, en lugar de a sus compañeros forenses, y es aconsejable que haya dispuesto un traslado ilógico, según al menos parte de ellos, sin que se sepa que lo haya consultado más que consigo misma, y tal vez con sus mentores políticos,Ah, ¿pero ya le concede crédito a las palabras de Prieto?. Estupendo, porque eso significa que se la concede en sus declaraciones en el juicio oral.
Respuesta: dejando aparte sus irónicos comentarios, le recuerdo que el mismo Prieto confirma en su artículo que todos los datos obtenidos de las víctimas "se ponían en común"
Quote:Pregunta: por qué, por fin, Prieto debe conocer los artefactos homicidas al dedillo, mientras queCarmen Baladía puede informar a sus jefes politicos sin que se conozca nada de los artefactos en cuestión.¿Si? ¿Donde?. Creo que nadie las ha leido he ningún sitio, indique el post si es tan amable.
Respuesta: ... ya he contestado varias veces a lo mismo...
pinganilla Wrote:Errante, de verdad pienso que lo suyo es una cerrazón dictada por su predisposición a estar en desacuerdo conmigo.Pinganilla, no es una cuestión personal ni tengo tal predisposición; no me tiene que contestar a mí. El debate lo mantiene con Moreno, quien da por bueno lo aquí dicho y, por tanto, lo da por reproducido en su post 465 en espera de su réplica.
No es a mi a quien, con su actitud evasiva, deja ahora sin respuesta
Reivindicación de José Luis Prieto - Errante - 14-06-2008
¡Ah!, por cierto. Estamos todos expectantes por que nos explique qué es eso de la "hipótesis neutra" de la que, según usted, parte Baladía para terminar por concluir su informe científico con la no suposición de existencia de suicidas.
¿Qué significa eso de "hipótesis neutra"?!??
Reivindicación de José Luis Prieto - Errante - 14-06-2008
Baladía Wrote:"los grupos ante mortem de la Policía científica en esta ocasión no iban acompañados de un médico forense"Lo principal de los estudios forenses era la identificación de los cadáveres, en palabras de Baladía. Sabemos también por la propia médico forense, según declaró, que no tenía motivos para buscar suicidas ni los buscaban (entonces, ¿por qué alude a ellos en su informe?). Por otro lado, los grupos ante morten de la policía científica no iban acompañados de un médico forense, es decir, Baladía desmiente a Prieto cuando éste afirma en su artículo que "todos los datos se pusieron en común".
"un médico forense debería acompañar a los equipos ante mortem de la Policía científica, ya que a la policía se le escapa preguntar toda una serie de datos de tipo médico que luego tienen mucho valor identificativo"
"Un médico forense en ese equipo ante mortem con la Policía científica, hubiera requerido todos los trabajos dentales, muchos de los cuales no nos llegaron"
"he visto la necesidad de que con los equipos ante mortem de Policía científica debía ir un médico forense".
¿Con la falta de comunicación policial-forense que pone patente Baladía y con estas deficiencias en la identificación pudo ésta concluir el 17 con la suposición de que no existían suicidas? Y si a Baladía los datos e indicios científicos no le permitían suponer su existencia, con esta incertidumbre que indica, no estando segura o careciendo de certeza absoluta (ya que no tiene en cuenta la labor policial, sólo trabaja desde su especialidad forense), ¿por qué en esas condiciones se apresuró en concluir su informe en vez de esperar a que concluyan las investigaciones policiales sobre los hechos que habrían permitido alcanzar una conclusión sin incertidumbres, con un informe que integre así la investigación policial-judicial y la parte científica-forense????
En fin, misterios tipo expediente x de los que nunca conoceremos la respuesta.
Ay, ¡Baladía, Baladía.. que se te ha visto el plumero político-conspirador!
Reivindicación de José Luis Prieto - Lior - 14-06-2008
Lo que siempre me deja O.o es que un peón crea que estando siempre O-O pueda llegar a ganar alguna partida.
Reivindicación de José Luis Prieto - morenohijazo - 14-06-2008
Efectivamente. le pierde a Baladía el plumero conspiracionista. Le pierde tanto, junto con su soberbia y su arrogancia personal, que el 27 de Marzo de 2004 Carmen Baladía manda esta carta a "El País", http://www.elpais.com/articulo/opinion/Medicos/forenses/elpepiopi/20040327elpepiopi_8/Tes en la que dice:
Quote:Los doctores Bedate y Prieto en ningún momento coordinaron ni estuvieron al frente de la organización de las autopsias, ya que sus destinos son Majadahonda y Alcobendas, respectivamente, estando adscritos al Instituto Anatómico Forense como radiólogo, uno, y antropólogo, el otro, y en este caso, bajo mi dirección.Por mucho que diga Prieto que las informaciones se ponían en común, y no cabe duda de que así fue, a nivel de mesas: "Oye, ¿cómo vas? ¿Necesitas ayuda?" "Fíjate, mira lo que he encontrado yo" y entre mesas y Carmen Baladía (estoy seguro de que no se le ocultó nada a la ínclita doctora de las burbujitas) Carmen Baladía se consideraba única dueña y señora de la coordinación. Por lo tanto, sobre< ella debe recaer cualquier ocultación de datos, cualquier informe que se haya firmado para servir a sus amigos políticos, o cualquier otra menudencia por el estilo.
Dice usted que le pregunte a Zaplana. No. ¿Quién cree usted que le dió información a Zaplana? ¿A quién cree que le preguntó el portavoz del Gobierno? ¿Quién era la Coordinadora de todos los trabajos, quisquillosa hasta el punto de molestarse con una información de "El País", que se definió a sí mismo como "marimandona" para justificar que no dejaba entrar a nadie (cosa que no impidió que todos los cargos políticos del PP que quisieron deambularan por allí), rencorosa como para seguir "indignada" con la SER por haber publicado una noticia que, cierta o no, no ponía en solfa su trabajo?
A las 13'30 del día 11 de Marzo el CNI filtraba una noticia en que se "informaba" de que no había suicidas. A las 01' 00 (aprox.) el Gobierno, por voz de Zaplana, hacía público que, según fuentes de la Identificación, no existían terroristas suicidas, lo que "a estas alturas ya se sabría". Esto es una mentira de a kilómetro, como usted ya ha tenido que reconocr, puesto que a estas horas, con 155 cadáveres identificados, es imposible afirmar que no van a aparecer terroristas suicidas.
¿Por qué no le desmintió Baladía? Porque la información era suya. No hay duda de que era la única persona que se autorizó a hablar con el Gobierno.
Dice usted que si querido lanzar un mensaje electoral se hubiera hecho público antes del día 14 de Marzo. Vamos, Pinganilla, esperaba más de usted. Baladía es conspiracionista, pero no es tonta. Lleva cuatro años sin decir la burbuja es mía, y cuando ya no hay ninguna posibilidad de que aparezcan suicidas, de que se exhumen los cadáveres y salga metralla, cuando ya no le van a llamar a juicio, concede las "jugosas" declaraciones a Del Pino.
Baladía habló, sí. Pero por boca de Zaplana. Es evidente que una forense de su presitigio no se lo puede jugar por un partido político, diciendo que "es imposible que salgan suicidas" con cuarenta cadáveres por identificar. Por eso dejó que hablara Zaplana. Zaplana es un político que tiene que jugársela, y siempre puede alegar que él no es médico ni forense si se le descubre la trola.
Que la firma de los radiólogos no figure en el informe definitivo no quiere decir que no le apoyen ¿No vio que estaban presentes en el juicio? No entiendo cómo puede pensar que los forenses no apoyan a Prieto, cuando sigue defendiendo que la conclusión de Baladía es la defendida por sesenta y ocho forenses cuando ha quedado más que claro (y afirmado por varios forenses de los que intervinieron) que Baladía no les preguntó nada, y que la conclusión tercera no la suscriben. Recuerde que usted llamó "rencosoro" a un forense por opinar distinto que Baladía. Claro, eso debe significar para usted "aportar pruebas" y "libre debate"
Respecto a lo de las mezclas, usted emp¡ezó diciendo que era imposible encontrar contribuyentes de una mezcla de DNA, y eso supone llamar mentirosos a todos los que participaron en la realización y análisis de la prueba. Cuando le hemos aportado pruebas de que se realiza dcha determinación a lo largo y ancho del mundo, incluyendo casos tan peregrinos como "pelanas" que atracan lavacoches como el que le traje de Ohio, o de riñas de tabernas en nuestro propio país, cambió su trola a "no, pero es que no lo interpretaron bien". Bueno, nosotros no tenemos los análisis. Usted, o sus amigos los peones, que tienen el Sumario, lleven la prueba mal interpretada al recurso de Casación, que es donde el Supremo dirimirá si se interpretó mal o no.
Vieron a terroristas con sus ojitos, varios policías. No se olvide de Bouchar. Pero que declare en el Auto de Procesamiento, sólo tenemos a uno. No descarte que haya más, y no se les haya llamado a declarar por tener ya testimonios en ese punto. Pero tenemos varios policías que les oyeron, tenemos llamadas telefónicas a sus familiares, que no creo tan fácil que se dejaran engañar.
¿Cómo saber que no hubo un terorista suicida en los trenes? No puede interrogar usted a los 191 muertos. Y piense que lo más probable es que los pasajeros cercanos a los suicidas hayan muerto, con ellos. No. Eso es imposible. Sólo una labor policial trabajada, con laidentificación de todas las víctimas, estudio de sus antecedentes, búsqueda, si procede, en sus domicilios, en sus objetos personales, en sus ordenadores, etc, puede llegar a descartar que ninguno, repito, que ninguno de los pasajeros era un terorista. Y eso, a día 11, ni 12, ni 17 de Marzo, no se hizo. Entre otras cosas porque Baladía, que afirmaba "¿Por qué va a haber un terrorista suicida"? "¿Por qué voy yo a pensar que...?" dictó una conclusión política, con sus amigos políticos, desde el principio, autorizó la incineración de cadáveres, se llevó los trabajos de sitio, permitiendo que los forenses perdieran contacto con los cadáveres...
Una joya de científica.
Por cierto, para que no diga.
El inicio de la carta de Baladía a "El País" dice:
Quote:En la página 26 de su diario de 26 de marzo, y bajo el título Los forenses que bajaron a los infiernos, se cometen una serie de errores que paso a aclarar:En realidad, no es así: la noticia de "El País" dice:
1. Las autopsias derivadas del atentado terrorista del 11 de marzo en Madrid no se terminaron el 14 de marzo
Quote:Su trabajo y el de otra veintena de forenses que levantaron los cadáveres e hicieron las autopsias se inició al poco de estallar las bombas y acabó a las siete de la mañana del 14 de marzo, cuando se dio por finalizada la identificación a través de las autopsias.La prepotencia de Baladía la ciega, haciéndole ver ofensas donde no las hay. Lo que dice el redactor que acabó el 14 de Marzo fueron los trabajos de los forenses, no las autopsias. Y, en todo caso, "la identificación" a través de las autopsias (siempre, claro, según el redactor)
Reivindicación de José Luis Prieto - viana - 14-06-2008
Sólo un pequeño matiz ante tu avalancha de argumentos, moreno. Baladía no es que autorizase la incineración de los cadáveres, que no tenía autoridad para hacerlo. Lo que hizo fue aconsejar a los familiares su incineración.
No alcanzo a entender el por qué de esta recomendación. Si fuera conspiracionista lo tendría claro: para borrar no sé que pruebas; pero como no lo soy y reitero mi ignorancia, supongo que lo haría por alguna razón lógica para un forense pero desconocida para el común de los mortales.
Reivindicación de José Luis Prieto - Isocrates - 14-06-2008
pinganilla bis Wrote:No simplifique tanto, Isócrates. Usted sabe que no es un asunto tan simple.¿A no?
Quote:Veamos algunos ejemplos:No tengo acceso a la identificación de los restos sometidos a estudio radiológico y no sé ni es estado de los hermanos Ouad ni si eso que dice es exacto. Supongo que los restos que se sometieron a análisis radiológico son los que técnicamente son susceptibles de ello.
El estudio radiológico sólo se realizó a los 4 cadáveres más completos (kounjaa, Asrih Rifaat, el tunecino y el chino), a la cabeza de Lamari, a una mitad de tronco con parte de cabeza que resultó ser de el Tunecino y a una columna vertebral que resultó ser del Chino. Es decir, inguno de los restos de los hermanos Oulad tuvo estudio radiológico. Por no haber consultado los datos genéticos en este informe suponen que tienena 6 individuos diferentes cuando en realidad tienen sólo a cinco. Y se les quedan dos sin estudiar. De los que uno no estaba especialmente destruido.
Quote:Otro ejemplo: Una de las conclusiones del informe radiológico es: "Finalizada la exploración radiológica, se ha podido observar la presencia de múltiples cuerpos extraños de diferente tamaño, estos objetos se corresponden con partículas, que la mayoría están incluidas en las partes blandas de ios cuerpos examinados."No, no lo sé ¿Sabe usted si eso podía tener influencia en el resultado de la autopsia?
¿sabe usted si alguien se preocupó de extraer y estudiar esos cuerpos extraños? porque así descritos parecen más objetos que el pestillo, el fragmento de ventana y el circuito de radio que se mencionan en la sentencia como recogidos por un tedax.
Quote:Otro ejemplo más:Lamari estaba representado sólo por su cabeza, pero ésta tenía pelo y músculo. Si en el caso de uno de esos cadáveres más completos se hizo estudio toxicológico a partir de pelo y músculo ¿por qué no de Lamari?Ni tengo acceso a los informes ni conozco el estado concreto de conservación de cada resto. Pero sí tuve acceso al juicio en el que cualquier irregularidad relevante en la autopsia habría sido denunciada por las partes que solicitaban su nulidad -y alguna otra-. Habida cuenta que no se denunciaron irregularidades en el sentido que usted señala doy por supuesto que, de existir, no son relevantes.
Quote:Hombre isócrates, parece mentira, aquí parece que está usted un poco tonto, con perdón. ¿lo que hizo le sirvió para determinar las causas de la muerte? pues claro, pero es eso precisamente lo que estoy cuestionando. Que su determinación fuera correcta. Pensé que estaba claro.No pinganilla, usted no está haciendo eso. No me ha señalado ningún argumento por el cual el examen realizado fuese incapaz de determinar las causas de la muerte. Ha dicho que podían haberse otras cosas, pero eso no es lo mismo
Quote:¿sigue sin parecerle prematuro el informe antropológico de Prieto del día 7, ése en el que ni siquiera ofrece información individualizada por cadáveres?Sí, sigue sin parecerme prematuro
Quote:¿observa usted que en esos segundos informes individualizados no se añadió ninguna investigación de tipo forense adicional para paliar las carencias del primer informe, algunas de las cuales le señalé antes?Por eso no me parece prematuro, porque no fue necesario realizar ningún análisis forense suplementario. Ya le he dicho que no estoy en condiciones de juzgar lo que usted llama "carencias", pero todas las defensas y las acusaciones... "especiales" tuvieron acceso a los informes y no se plantearon ninguna duda sobre esas cuestiones -y recuerde que llegaron a preguntar por la aorta-, así que me puedo hacer una idea sobra la cuestión teniendo en cuenta ese hecho.
Reivindicación de José Luis Prieto - Hermanita - 14-06-2008
morenohijazo Wrote:¿Cómo saber que no hubo un terorista suicida en los trenes? No puede interrogar usted a los 191 muertos. Y piense que lo más probable es que los pasajeros cercanos a los suicidas hayan muerto, con ellos. No. Eso es imposible. Sólo una labor policial trabajada, con laidentificación de todas las víctimas, estudio de sus antecedentes, búsqueda, si procede, en sus domicilios, en sus objetos personales, en sus ordenadores, etc, puede llegar a descartar que ninguno, repito, que ninguno de los pasajeros era un terorista. Y eso, a día 11, ni 12, ni 17 de Marzo, no se hizo. Entre otras cosas porque Baladía, que afirmaba "¿Por qué va a haber un terrorista suicida"? "¿Por qué voy yo a pensar que...?" dictó una conclusión política, con sus amigos políticos, desde el principio, autorizó la incineración de cadáveres, se llevó los trabajos de sitio, permitiendo que los forenses perdieran contacto con los cadáveres...¿Que «¿por qué iba ella a pensar que...»? No hacía falta que ella lo pensara: se lo dijeron expresamente.
Declaraciones en el juicio oral de Carlos Corrales Bueno, que era Jefe de la Comisaría General de Policía Científica el día 11 de marzo de 2004:
Pregunta: ¿Tiene usted noticias, o sus hombres, su brigada, vamos la Comisaría General, le da alguna información de la existencia, en los atentados del 11 de Marzo, no ya en el día de Leganés, de terroristas suicidas que pudieran haberse inmolado en los trenes?, ¿tiene usted algún conocimiento de eso?, o… ¿cómo se produce?
Respuesta: Vamos a ver, sí tengo conocimiento, e incluso se ha aireado de alguna forma, equivocada. La Comisaría General de Policía Científica, y concretamente la sección de antropología forense, somos miembros de la comisión permanente del Comité Internacional de Grandes Catástrofes, (...) Lógicamente, en la Comisaría General, se reciben informaciones e informes, fotografías, vídeos, etcétera, etcétera, de ese área de todas las policías del mundo, y teníamos conocimiento de los atentados de Casablanca, de los de Bali, de los numerosos atentados en Palestina y sobretodo en Jerusalén, y yo por la mañana que había visto en la inspección, acompañando a D. Juan Del Olmo, había visto, pues como estaban los cuerpos, algunos de ellos, solamente la cabeza, otros tal, se me vino a la memoria el que podía, por la forma, dado que yo ya tenía conocimiento, sobre las cinco de la tarde, de lo que se había encontrado en la Kangoo, de los indicios de que habían visto a unas personas árabes salir de la furgoneta con las mochilas, etcétera, etcétera, les dije a mi gente, que les comentaran también a los forenses, porque los forenses no habían tenido una actuación, y así me lo reconoció la Directora del Instituto Anatómico Forense, una catástrofe de esta envergadura, y les dije que tuvieran… en las autopsias, que si se encontraba alguna sustancia o alguna cosa, que tuvieran muy en cuenta que podía tratarse, o que podía haber algún terrorista suicida, puesto que si de otra forma los hubiera habido y no lo hubiéramos buscado, hubiéramos cometido, Policía Científica, un grave fallo. Y lo digo, porque posteriormente, cuando la explosión de Leganés, se encontraron restos de sustancias sin explosionar entre los cuerpos de los suicidas.
Que por qué iba ella a pensar... Qué cara más dura.
Declaraciones de Carmen Baladía en el juicio:
(... )Y a continuación eh, hay esa onda de presión negativa, que produce un desplazamiento en sentido contrario, es decir, que aunque es de menor intensidad es más larga en el tiempo y produce una succión, de manera que nuestros 191 muertos no encontramos eh, ningún objeto en el interior de esos cadáveres que pudiera corresponder al contenido o al continente de un objeto explosivo. Sin embargo me consta, como directora del Instituto Anatómico Forense, que en el caso de los fallecidos del día 3 de abril, al menos en una ocasión tuvieron que ir los TEDAX porque uno, solamente uno, pero uno de aquellos cadáveres tenía algún tipo de material que por esa fuerza de succión centrípeta, en contraposición a la centrífuga de la presión positiva, eh, tenían incrustados, y lógicamente los médicos forenses actuantes en ese momento eh, podían correr un riesgo por si eso que estaba sin identificar podía explotar y podía lesionar eh, las manos. Entonces, eh, si bien no se ha hecho un estudio comparativo, hay una eh, gran diferencia entre nuestros 191 muertos y aquellos muertos del 3 de abril, que si bien tantos unos como otros presentaban gravísimas lesiones, amputaciones severísimas, traumatismos de todo tipo, eh, toracoabdominal, ortopédicos, eh, craneoencefálicos, pero la gran diferencia, la gran diferencia, es que entre nuestros muertos no había ese signo indiciario propio de un suicida terrorista.
Ésos eran sus datos: que no se encontró ningún objeto en el interior de los cadáveres que pudiera corresponder al contenido o al continente de un objeto explosivo. Y solamente con eso, se consideró en condiciones de descartar a los suicidas que ella buscaba, porque se le había dicho que los buscara: claro que los buscaba.
morenohijazo Wrote:Dice usted que le pregunte a Zaplana. No. ¿Quién cree usted que le dió información a Zaplana? ¿A quién cree que le preguntó el portavoz del Gobierno? (...).Respecto a la actuación del Gobierno cuando dijo «El Instituto confirma que en ningún caso se han encontrado datos o signos indiciarios que permitan suponer la existencia de un suicida entre las víctimas», están claras las opciones: o bien se inventaron que no había suicidas (mintieron, vaya) y luego convencieron a Baladía para que les cubriera las espaldas firmando 5 días después un informe que se expresaba en términos idénticos, o bien Baladía les informó de palabra de aquello que puso por escrito 5 días después.
A las 13'30 del día 11 de Marzo el CNI filtraba una noticia en que se "informaba" de que no había suicidas. A las 01' 00 (aprox.) el Gobierno, por voz de Zaplana, hacía público que, según fuentes de la Identificación, no existían terroristas suicidas, lo que "a estas alturas ya se sabría". Esto es una mentira de a kilómetro, como usted ya ha tenido que reconocr, puesto que a estas horas, con 155 cadáveres identificados, es imposible afirmar que no van a aparecer terroristas suicidas.
¿Por qué no le desmintió Baladía? Porque la información era suya. No hay duda de que era la única persona que se autorizó a hablar con el Gobierno.
Dice usted que si querido lanzar un mensaje electoral se hubiera hecho público antes del día 14 de Marzo. Vamos, Pinganilla, esperaba más de usted. Baladía es conspiracionista, pero no es tonta. Lleva cuatro años sin decir la burbuja es mía, y cuando ya no hay ninguna posibilidad de que aparezcan suicidas, de que se exhumen los cadáveres y salga metralla, cuando ya no le van a llamar a juicio, concede las "jugosas" declaraciones a Del Pino.
Baladía habló, sí. Pero por boca de Zaplana. Es evidente que una forense de su presitigio no se lo puede jugar por un partido político, diciendo que "es imposible que salgan suicidas" con cuarenta cadáveres por identificar. Por eso dejó que hablara Zaplana. Zaplana es un político que tiene que jugársela, y siempre puede alegar que él no es médico ni forense si se le descubre la trola.
¿Cómo valorar la primera hipótesis? Pues sencillamente, Baladía emite un informe para salvar la cara a los políticos: perfectamente posible, dado que ese informe, como ya he dicho, es político y no científico.
¿Cómo valorar la segunda hipótesis? Baladía estaría afirmando el día 12 que no hay suicidas, cuando, según su declaración en la vista oral:
[«(...) y así se pudo identificar de manera tan rápida, eh, aquellos 155, 156 fallecidos que fueron saliendo a lo largo del día 12.
Posteriormente, ya a la caída de la tarde, primeras horas de la noche del día 12, las dificultades de identificación pues eran grandes. Eran grandes porque lo que nos quedaban eran aquellos cuerpos que habían sufrido unas gravísimas lesiones y donde podía haber amputación de manos, de dedos, con lo cual las, los estudios de dactiloscopia no nos eran útiles, no se podían realizar.»
De modo que le quedaban los 30 cadáveres más destrozados, el Comisario General de Polícía Científica le había indicado que era posible que hubiera suicidas, los cuales son precisamente los más destrozados por su proximidad a la carga explosiva... y ella se atreve a decir ya que no hay datos para pensar que pueda haber suicidas. Casi me cuesta más creer en esta versión de los hechos que en la primera.
Pero en cualquiera de los dos, la actuación de Baladía es tendenciosa y muy poco científica. No está en situación ella de criticar a nadie. Moreno lo ha dicho bien: una joya de científica.
Reivindicación de José Luis Prieto - Errante - 14-06-2008
pinganilla bis Wrote:En los trenes hay varios cientos de testigos y ninguno vió a un suicida.Pero este es un dato que Baladía ni conoció ni pudo ni debió tener en cuenta para la conclusión tercera de su informe. ¿O sí?
pinganilla Wrote:Prieto es el único forense que concluye el suicidio en todos los casos: es el único forense que firma un informe con esa conclusión. Los otros dos forenses, tras su estudio radiológico, ni mencionan la etiología.¿Y qué? Baladía es la única forense que se hace responsable de su informe destinado a un cargo político, con su sóla firma; informe en que -según enrevesada reformulación de pingailla- Baladía afirma que lo no encontrado en los cadáveres no le permite suponer etcétera. Los otros forenses a quienes se le preguntan dicen no compartir su conclusión tercera, básicamente por prematura e incompleta.
Por otra parte, los forenses que trabajaron sobre Leganés no tienen porqué mencionar la etiología, por redundante ya que había sido establecida en el informe principal del día 7 de abril. Los posteriores informes son complementarios.
======================================
En las demás cuestiones, sobre lo que se informó o desinformó, lo que se dijo por unos y otros durante el 11 al 14, que no figure en declaraciones o informes oficiales que se puedan analizar como hechos objetivos, yo particularmente paso de aventurarme por esos caminos. Creo que deberían dejarse atrás y no ser materia de discusión.
Reivindicación de José Luis Prieto - Errante - 14-06-2008
Interesantes las declaraciones de Baladía en el juicio que nos trae Hermanita:
Quote:[i](... )Y a continuación eh, hay esa onda de presión negativa, que produce un desplazamiento en sentido contrario, es decir, que aunque es de menor intensidad es más larga en el tiempo y produce una succión, de manera que nuestros 191 muertos no encontramos eh, ningún objeto en el interior de esos cadáveres que pudiera corresponder al contenido o al continente de un objeto explosivo.Y, en la parte que quiero resaltar de sus declaraciones, en comparativa con el caso de Leganés Baladía continua:
Quote:Sin embargo me consta, como directora del Instituto Anatómico Forense, que en el caso de los fallecidos del día 3 de abril, al menos en una ocasión tuvieron que ir los TEDAX porque uno, solamente uno, pero uno de aquellos cadáveres tenía algún tipo de material que por esa fuerza de succión centrípeta, en contraposición a la centrífuga de la presión positiva, eh, tenían incrustados, y lógicamente los médicos forenses actuantes en ese momento eh, podían correr un riesgo por si eso que estaba sin identificar podía explotar y podía lesionar eh, las manos.Y seguidamente concluye:
Quote:Entonces, eh, si bien no se ha hecho un estudio comparativo, hay una eh, gran diferencia entre nuestros 191 muertos y aquellos muertos del 3 de abril, que si bien tantos unos como otros presentaban gravísimas lesiones, amputaciones severísimas, traumatismos de todo tipo, eh, toracoabdominal, ortopédicos, eh, craneoencefálicos, pero la gran diferencia, la gran diferencia, es que entre nuestros muertos no había ese signo indiciario propio de un suicida terrorista.A Baladía le consta en el caso de Leganés la existencia de -llamémosle por abreviar-indicios positivos en un cadaver relacionado con los explosivos; tuvo conocimiento que los forenses que asistieron al levantamiento, debido a lo anterior, lógicamente "podían correr un riesgo por si eso que estaba sin identificar podía explotar; y, por ello, tuvo conocimiento de que, en al menos una ocasión, tuvieron que acudir los TEDAX.
¿Qué aislamiento podía impedir a Prieto (and Co) haber tenido conocimiento de estas circunstancias, al igual que las tuvo Baladía?. Esto supone un refrendo para creer en la palabra de prieto y Conejero cuando afirmaron en el juicio haber dispuesto de información policial y de otros forenses para establecer sus conclusiones.
A lo que hay que añadir, además, otro dato en boca de Baladía que también refrenda las conclusiones del informe en su conclusión segunda, que pinganilla cuestiona:
Decía Baladía que, entre un caso y el otro de Leganés, "la gran diferencia, la gran diferencia, es que entre nuestros muertos no había ese signo indiciario propio de un suicida terrorista".
Se comenta por sí sólo. "Signo indiciario propio de un suicida terrorista" que, al contrario que en las autopsias de los cadáveres del 11M, sí había entre los del día 3 de abril.
= = = = = = =
Pinganilla, es Baladía quien habla. Esto debería serle suficiente para vencer sus reticencias sobre la conclusión segunda del informe forense que establecía la etiología suicida de los de Leganés.
Se debería cerrar el tema y pasar a otro, porque lo contrario sería dar más vueltas sobre lo mismo, sin avanzar a nada que lleve a algún sitio.
EDITO:
En un post anterior:
errante Wrote:A esta pregunta que se le hace -y no es la primera vez que se le formula- ya tenemos respuesta por declaración en el juicio de la propia Baladía que ha traido Hermanita.pinganilla Wrote:Porque Prieto, sin indicios positivos, concluye que todos los individuos fueron suicidas, mientras que Baladía, sin indicios positivos, concluye que nada permite suponer la existencia de suicidas.¿Cuales son esos indicios positivos que Baladía no ha hallado? ...
Pinganilla, usted juega sucio y con las cartas marcadas, callándose la información que no le interesa. Sólo trae aquí la que le viene bien para reafirmar su conspiranoia particular,...
Siga, siga haciéndose trampas y autoengañándose.
Reivindicación de José Luis Prieto - no me aclaro con... - 14-06-2008
vaya vuelco, Baladia apoya la desición de Prieto, ¿veremos a Pinganilla contra la musa de la "forensia conspiranoica" que no se atrevió a poner dudas en el juicio a la acyuación de Prieto y tampoco se atrevió en el programa de (caido) del Pino?
como siempre no responderá y negará todo.
vamos a ver Pinganilla, tus ataque a Prieto se basan solamente:
1) en negar cualquier comunicación basandote en que no tienes conocimiento de ello.
2) en negar que un trozo de victima manipulado sea avisado al forense basandote en que no te lo han comunicado aunque reconoces que es lo normal
3) en negar los artefactos explosivos suicidas cebados sin tener ninguna base o hipotesis que lo pueda negar y la única te inventaste del parecido a la del AVE, resulto que el artefacto del AVE cumplia los requisitos para un artefacto de descarrilamiento simple de los manuales militares y cualdo sacas la bolsas de basura lo único que descubres es una coincidencia de manufactura con el artefacto simple pero ingenioso de las bombas del 11M
4) niegas cualquier tipo de utilización de artefactos explosivos suicidas una vez cercados porque no te conviene y sin ninguna base ni hipotesis.
5) incluso una vez reconocido la existencia de suicidas por el informe con mas perspectivas intentas argumentar cosas ilógicas para poder decir que alguno no lo eras en un suicidio colectivo, otra vez sin base ni hipotesis.
Pero lo peor como muchas veces te ha demostrado Errante, cambias tus argumentos según te conviene, te contradices para continuar con el enrroque, igual pones una cosa que la contraria si te sale mal la jugada olvidas argumento cuanto te los hechan por tierra del tipo manual del perfecto suicida, manual del perfecto islamista y la única pregunta es: ¿de verdad te crees que estas buscando la verdad?
¿no se te cae la cara de verguenza cuando dices que buscas la verdad?
un saludo
Reivindicación de José Luis Prieto - morenohijazo - 15-06-2008
viana Wrote:Sólo un pequeño matiz ante tu avalancha de argumentos, moreno. Baladía no es que autorizase la incineración de los cadáveres, que no tenía autoridad para hacerlo. Lo que hizo fue aconsejar a los familiares su incineración.Sí. En post anteriores lo dije más claro, pero quien lea sólo ésto puede llamarse a engaño. Como en el caso de los trenes, el juez es el único que puede autorizarlo. En el sumario, el documento que hace referencia a esto es la comparecencia de Baladía ante Del Olmo pidiendo la incineración de los cadáveres, seguida de la autorización del juez, que, evidentemente, y, lógicamente, se fía del buen criterio de la forense.
No alcanzo a entender el por qué de esta recomendación. Si fuera conspiracionista lo tendría claro: para borrar no sé que pruebas; pero como no lo soy y reitero mi ignorancia, supongo que lo haría por alguna razón lógica para un forense pero desconocida para el común de los mortales.
No me parece extraño que se haya solicitado la incineración. Tampoco vale el argumento de que son los familiares los que lo piden, pues, primero, es Baladía quien se dirige al juez, y segundo, sabemos perfectamente lo maleables que son las familias en estas situaciones y el deseo que tienen de inhumar o incinerar en cuanto se pueda a su familiar sería fácilmente utilizado por algún desaprensivo, si existiese.
Lo que me parece muy extraño es que, cuando del Olmo autoriza la entrega de los vagones a su propietario, RENFE, fiándose de las fuerzas de seguridad, que ya han cumplido su trabajo extrayendo la información que consideran suficiente, los peones insulten, difamen y calumnien gravemente al juez. Es el mismo que unos pocos días antes ha autorizado la entrega de los cadáveres a los familiares, fiándose en este caso de la honradez de Carmen Baladía.
Es esa asimetría lo que me sorprende y al mismo tiempo me indigna. La carta de Redebre que Acorrecto ha puesto en otro hilo es muy significativa y, aunque no hace más que confirmar lo que siempre dijimos, debería suponer un toque de atención a los peones que aún siguen la manipulación que inició Pedro Jota, que casi la ha abandonado, y que ya sólo es sostenida, mediáticamente, por Federico (cuando le interesa) y por Luis del Pino (porque Luis del Pino es 11-m, y, sin él, vuelve al anonimato)
Es esa asimetría caracterizada por aceptar los hechos, los dichos, las conclusiones, no por los argumentos que se dan, ni por los atntecedentes, o por la honradez demostrada de las personas, sino por lo que dicen. Todos calumnian a Del Olmo cuando devuelve los trenes a petición de RENFE pero nadie sospecha de Baladía cuando, dos días antes, incinera unos cuerpos. A Prieto se le exige que aparezcan en el Sumario todos los datos que utiizó, mientras que todo lo que dice Baladía es oro de ley. Prieto tiene que hacer estudios radiológicos a todos sus cadáveres (en realidad no sabemos si se le hizo, o no; no tenemos todo el sumario) mientras que la palabra de Baladía, para certificar un hecho negativo, que siempre es más difícil, es suficiente sin que consten los estudios realizados en las 200 autopsias. Aún leo por ahí, en comentarios de peones, la tontería, impropia de un forense, de pedir tóxicos hipolipemiantes para los suicidas de Leganés, estupidez que los peones han prohijado confundiendo el humo de un incendio con los gases lacrimógenos.
Reivindicación de José Luis Prieto - morenohijazo - 15-06-2008
Respecto a lo que dice Isócrates, una puntualización. Ciertamente, no conocemos todo el Sumario. El Auto de Procesamiento es un resumen de lo más relevante acaecido durante la investigación, pero no lo recoge todo. Tampoco tenemos informe radiológico de las víctimas que murieron en los trenes ¿diremos que no se les hizo radiología a ninguno?
Para la conclusión de suicidio no es, en principio, necesaria la radiografía. Vuelvo al ejemplo del fedayin. Si estás en Tel Aviv y una persona entra en un bar, con un cinturón de explosivos, y se detona, maldita la falta que hace una radiografía para concluir que es un suicida. la radiografía servirá (o no) a efectos de identificación, o para otras cosas, pero no es preciso para la causa de la muerte.
Además, no perdamos el objetivo del hilo. Podrá discutirse, o no, si todos los policías, TEDAX, Nacionales, etc, los vecinos (alguno de los cuales hablaron con los medios de comunicación) los forenses que levantaron el cadáver (y suya es la responsabilidad de hacer la autopsia, ojo; luego diré en qué es relevante ésto) suministraron información falsa a Prieto y sus colegas. Pero, con los datos aportados, no había otra conclusión posible. Incluso Carmen Baladía, durante el juicio, no se atrevió a decir otra cosa, apoyando claramente con su testimonio la conclusión de su colega,. Lo que luego dijera, ante Luis del Pino, se comprenderá que no tenga validez ninguna comparado con su declaración.
Digo que es muy relevante que la autopsia estaba encomendada a los forneses que procedieron al levantamiento de los cadáveres. En condiciones normales, ellos huberan sido capaces de llevar a cabo todo el trabajo. Pero, dada la magnitud y relevancia de estos hechos, ellos, o los jueces, consideraron procedente pedir ayuda al IAF. Es como pedir una colaboración, una hoja de consulta en un hospital: pides la opinión de un colega pero el paciente, en este caso, la víctima, sigue siendo tuyo. Salvo que el juez diga lo contrario (y creo que en este caso lo dijo, pero no tiene mayor importancia) la autopsia sigue siendo de quien procede al levantamiento.
Pues bien: los forenses del juzgado habian llegado ya al convencimiento del suicidio sin que Prieto y sus colegas interviniesen. Si el único problema hubiera sido decir ¿"Ha sido un suicidio, o no"? no hubiera hecho falta remitirlo. Lo que se manda al IAF son unos restos de los que hay que extraer muestras para su análisis, identificación, etc. Prieto cncluye que es un suicidio porque todos los informes de autopsia se redactan así, pero no porque sea imprescindible que él diga que ha sido un suicidio.
Ahora, imaginen el revuelo si Prieto hubiera dicho "No me queda claro que sea un suicidio, pero no porque haya visto algo que se oponga, sino porque me falta una identificación´, o hay que tener radiografías de todos los restos que aún faltan por recoger en el piso siniestrado" Hubiera sido arrojar una absurda mancha de duda a todos los policías, incluyendo importantes mandos de la Cúpula Policial, que habían mantenido el asedio a los terroristas, los vieron y los oyeron, los TEDAX, y sobre Torronteras y los GEOs heridos.
Reivindicación de José Luis Prieto - Hermanita - 15-06-2008
Errante Wrote:Interesantes las declaraciones de Baladía en el juicio que nos trae HermanitaSabía que te gustarían
morenohijazo Wrote:Respecto a lo que dice Isócrates, una puntualización. Ciertamente, no conocemos todo el Sumario.Yo aún diría más: no conocemos el informe de Prieto. Por eso me choca el empeño peonil en criticar sus conclusiones. Esas conclusiones solamente aparecen citadas (y ni siquiera entrecomilladas) en la sentencia, y sin disponer del informe es imposible hacer juicios de valor acerca de la forma en que se llega a las conclusiones de éste.