viana Wrote:3) Tras la explosión del piso de Leganés se encontraron nueve teléfonos móviles dentro de una bolsa (¿para qué los querrían los terroristas?)

ultramort Wrote:Disculpen, es que es de risa, como la teoría de las motos ..vespinos, derbispaleta? (archiperrrrr 160)
http://www.jaquemate11m.com/users/blog_search.jsp?pg=4&nc=48F1

el tonto de guardia Wrote:Mucha gente relacionada directa o indirectamente con el 11-M en una determinada zona de Navarra ( Funes, Corella, Tudela, Castejon... mire en un mapa )

LdP Wrote:De cara a clarificar al máximo la discusión, rogaría al resto de los usuarios del foro que se abstengan de intervenir en la discusión, ya que me gustaría plantearle a Trico una serie de preguntas, un poco al modo socrático.

Mangeclous Wrote:No sé si seguís el repaso que Trico le está dando al intento de LdP de pergeñar un relato propio de los hechos -sobre probabilidades, comenzado en el blog, seguido en el foro-. Me quedo con esta frase de LdP con que iniciaba su "debate" con Trico en el foro, con la humildad acostumbrada:

LdP Wrote:De cara a clarificar al máximo la discusión, rogaría al resto de los usuarios del foro que se abstengan de intervenir en la discusión, ya que me gustaría plantearle a Trico una serie de preguntas, un poco al modo socrático.

Y en dos comentarios Trico le ha dejado con el culo al aire... :lol: :lol: :lol:

Acorrecto Wrote:

Mangeclous Wrote:No sé si seguís el repaso que Trico le está dando al intento de LdP de pergeñar un relato propio de los hechos -sobre probabilidades, comenzado en el blog, seguido en el foro-. Me quedo con esta frase de LdP con que iniciaba su "debate" con Trico en el foro, con la humildad acostumbrada:

LdP Wrote:De cara a clarificar al máximo la discusión, rogaría al resto de los usuarios del foro que se abstengan de intervenir en la discusión, ya que me gustaría plantearle a Trico una serie de preguntas, un poco al modo socrático.

Y en dos comentarios Trico le ha dejado con el culo al aire... :lol: :lol: :lol:

Sí sí... vale la pena leerlo: ¡el palo de Trico está siendo de antología!

Os dejo un enlace directo a sus comentarios, aunque el pobre parece que ya no quiere seguir, le parece todo una gran chorrada y los holligans no ceden:
http://www.jaquemate11m.com/users/blog_search.jsp?nc=BB17

Irene Wrote:Que lo haga sin presuponer que uno de los dados esté cargado, a ver qué tal. Por ejemplo, para empezar.

Acorrecto Wrote:Perdona Lolitadinamita, creía que el link salía directo allí.
Lo mejor es poner en la anchoa "Trico" (en los nicks), y buscar en el hilo "primeras críticas al modelo".
Aquí: http://www.jaquemate11m.com/users/blog_search_box.jsp?nc=46C3
Te sale todo el repaso íntegro al líder.

Trico sobre el "Modelo Del Pino Wrote:Pera, lo último que yo querría es que te cabrearas por mi culpa así que si saco de nuevo "el tema de la semana" ten por seguro que lo hago con la mejor intención.

Aclaremos una cosa:

Que usemos a diario el cálculo de probabilidades o que lo hayamos usado frecuentemente en el 11M, no quiere decir que podamos aplicarlo INCORRECTAMENTE a un caso particular.

Y aquí, en esto, se está usando INCORRECTAMENTE.

No es la primera vez: ya ocurrió lo mismo, en mi opinión, con el tema de las tarjetas telefónicas del locutorio de Zougam. El error era diferente, pero la conclusión errónea era análoga.

Ejemplo de probabilidad BIEN APLICADA, por ejemplo, es una de las que citas: la de los perros policía. ¿Por qué está bien aplicada? Porque si vas a la Web de la Guardia Civil encuentras estadísticas que hablan de MIL intervenciones de los perros. Es decir, hemos repetido el experimento 1000 veces. Aquí el experimento lo hemos repetido... ¡UNA VEZ! De nada sirve que simules 100.000 veces: eso sólo vale para calcular la probabilidad teórica que, EFECTIVAMENTE SE CUMPLIRÁ... cuando repitas el experimento un número significativo de veces.

O sea, que con UN EXPERIMENTO no sirve para nada.

Piensa en esta afirmación:

-He tirado el dado y el 100% de las veces me ha salido un 6.
-¡Ah, entonces ese dado está cargado!

a) -En absoluto: lo he tirado UNA VEZ y me ha salido un 6.
b) -Pues tienes razón, lo he tirado 34 veces y me ha salido siempre 6.

Espero que se note que la misma afirmación inicial puede ser CORRECTA o INCORRECTA dependiendo del número de veces que se haya repetido el experimento.

No tiene sentido hablar de "el 100% de las veces" cuando sólo has tirado el dado una vez. O dos veces. O cuatro veces. Cuatro tiradas de dados NO SON SIGNIFICATIVAS. Mucho menos, una sola tirada.

Y el 11M, guste o no guste, es UN EXPERIMENTO (probabilísticamente hablando). No es, como dice LdP, "la coincidencia de dos o más sucesos".

Eso de "la coincidencia de dos o más sucesos" es una opinión.

El hecho es que el "experimento" del 11M sólo ha sido repetido una vez.

Y fíjate, Pera, que LdP trata de explicar el asunto y en sus mismos argumentos está la prueba de que NO tiene razón.

Fíjate cómo en el ejemplo de los dados, o en el de la Lotería de Roca, recurre al NÚMERO DE EXPERIMENTOS REALIZADOS para, ahí sí, aplicar correctamente la teoría de probabilidad:

Por ejemplo: imaginemos que yo me siento a jugar a los dados con un señor al que no conozco y que el tío me despluma sacando quince veces seguidas un 6. Por supuesto, existe una probabilidad (aunque sea mínima) de que alguien saque quince veces seguidas un 6, pero el hecho de que esa probabilidad sea tan baja me permite concluir que lo más razonable es pensar que ese tío me ha desplumado usando un dado cargado.

O, si lo preferís, os pongo un ejemplo tomado de la vida real: cuando el juez le preguntó a Roca (el del caso Marbella) que cómo justificaba su patrimonio, Roca le respondió que le había tocado la lotería más de 80 veces. Usando de forma inconsciente la ley de probabilidades, el juez descartó, como no podía ser menos, esa explicación, porque la probabilidad de que a alguien le toque la lotería 80 veces es ridículamente baja.

Eso SÍ es correcto.

Pero es que, caramba, en el 11M sólo se ha tirado el dado una vez. Y sí, ha salido un 6.

Y de nada sirve ahora decir que la probabilidad de que saliera el 6 era del 16.6%, porque con un experimento es absolutamente irrelevante.

Coño, ¡si el propio Luis pone el ejemplo hablando de quince tiradas!

Un experimento: teoría de la probabilidad inútil.
Quince experimentos: teoría de la probabilidad útil.
50.000 experimentos: teoría de la probabilidad superfiable.

Lo explico por última vez:

Si el 11 de marzo de 2004 hubieran cometido el atentado y si éste (¡no quiero ni imaginarlo! :-( ) lo hubieran repetido el 11 de abril, y el 11 de mayo, y el 11 de junio... y el 11 de septiembre de 2007... y SIEMPRE hubieran estallado los trenes donde estallaron, entonces, aplicando los cálculos de LdP SÍ PODRÍAMOS AFIRMAR que en base a la teoría de probabilidad, es imposible que los trenes coincidieran siempre ahí.

Espero que con este ejemplo se entienda, de una vez, la diferencia entre aplicar la probabilidad clásica cuando tienes UN EXPERIMENTO REALIZADO o cuando tienes UN NÚMERO SUFICIENTEMENTE ALTO DE EXPERIMENTOS.

Por mi parte, fin de la historia. Quiero decir que os leeré atentamente pero no voy a insistir más en el tema.

En cuanto al túnel, pienso como Easy. No me parece para nada un argumento sólido. Lo de Atocha, sin embargo (dar por hecho que algún tren tenía que explotar en Atocha) me parece más verosímil. No impepinable, pero sí más verosímil que lo del túnel.

Si hubiera salido 0 sí, claro. Pero es que si hubiera salido 0 y el espacio muestral está ocupado sólo por dos sucesos ("o son temporizadores o son radiomandos") querría decir que por bemoles se usaron radiomandos (probabilidad 1 ó 100%) y entonces no habría debate.

Por poner un ejemplo tonto, la probabilidad de tirar el dado y que salga un 9 es 0.

Supongo que con ese ejemplo se entiende que si te dicen que ha salido un 9, aunque sólo haya un experimento realizado, podemos afirmar que el dado, efectivamente, estaba trucado :-)

La confusión es inevitable, Peonfer.

A mí me parece muy bien que haya gente que piense que es mucho más probable que se usaran radiomandos. He leído que "hay un 99% de probabilidades de que se usaran radiomandos", prueba de que el mal uso de la probabilidad induce siempre a conclusiones equivocadas. Pero eso es normal.

Por ejemplo el modelo permite, mediante la reperticion de miles de veces del experimento ver si la ocurrencia de los hechos ocurridos era nada, poco o muy probable partiendo de unas condiciones concretas.

Es que yo parto de que no estoy de acuerdo con eso.

Me explico: fulano ha hecho un programa que simula la tirada de 3 dados consecutivos y que salgan tres 6's. Después de hacer un millón de simulaciones, fulano nos informa de que la probabilidad de que salgan 3 dados consecutivos y que salgan tres 6's es aproximadamente del 0.46% (dato real).

A partir de ahí yo cojo un dado y lo lanzo tres veces seguidas.

Pero el experimento NO PUEDES REPETIRLO por mucho que simules otro millón de veces o todos los millones de veces que quieras. Para lo único que te sirve el modelo es para afirmar, rotundamente, que si yo tiro el dado infinitas veces, en promedio, la probabilidad de que salgan tres 6's consecutivos será de aproximadamente el 0.46%.

Y cuántas más veces simules con el programa, más precisa será la probabilidad calculada.

Punto.

Yo tiré mis dados. Y sí, me salieron tres 6's seguidos. A la primera. ¿Y bien?

A partir de aquí aparece gente que dice:

-Que no se cree lo que ha ocurrido porque había un 0.46% de probabilidades, luego estoy mintiendo.
-Que hay un 99.54% de probabilidades de que el dado esté cargado.
-Otras conclusiones incorrectas.

¿Por qué? Porque el experimento sólo se ha repetido una vez. El que sean varios trenes en varios lugares, como apuntan LdP y AuroraRo, lo único que modifica es la probabilidad teórica del experimento, que en vez de ser del, por ejemplo, 20%, al ser varios sucesos [en teoría] independientes, desciende hasta el 1%.

Pero sigue siendo UN experimento que además es, afortunadamente, irrepetible.

El problema -uno de los problemas- de todo esto es que partimos de premisas.

Correctas o incorrectas. Pero premisas al fin y al cabo.

Y eso es un error.

Ejemplos:

"Los trenes estallaron donde querían los terroristas".
"Un tren tenía que estallar en Atocha".
"Ningún tren podía estallar dentro del túnel".

A partir de ahí, cualquier planteamiento que se haga es inservible.

Sobre todo porque, los que están suponiendo esas cosas se niegan a plantear el problema dándole la vuelta:

"Los trenes estallaron cuando querían los terroristas".
"Un tren tenía que estallar un minuto antes que el siguiente".
"Primero tenían que estallar los vagones de Atocha, luego los de El Pozo/Sta. Eugenia y luego los de Téllez".

Animo a quien quiera a que calcule la probabilidad de que los trenes hubieran estallado 500 metros antes de donde lo hicieron. Que obviamente es muchííííísimo más baja que la de que estallaran donde estallaron.

Suponed por un momento que hubieran estallado ahí. ¿Qué estaríamos diciendo ahora?

Pues eso.

Siempre se puede justificar algo cuando uno quiere creer que así ha sido.

Yo no descarto, y con esto termino, que se usaran radiomandos, ni teléfonos, ni temporizadores.

Lo único que descarto es que las bombas que estallaron fueran activadas por teléfonos Trium T110 actuando como temporizadores, liberados, portando tarjetas de Amena [además innecesarias].

Y ni siquiera de todas esas cosas las descarto todas una a una. Descarto el conjunto, pero no cada una de ellas. Unas sí y otras no.

"El atentado se realizó con temporizadores con una probabilidad del 0,01% [si damos por hecho que los trenes estallaron donde tenían que estallar]"

Acabo de lanzar un dado 5 veces seguidas.

He obtenido los siguientes resultados:

2
3
2
4
5

La probabilidad de que alguien lance un dado 5 veces y obtenga la secuencia 2-3-2-4-5 es menor del 0.013%.

Pero el hecho es que, os lo juro, acabo de sacar esa secuencia.

A partir de ahí que cada uno saque conclusiones.

--------------------------------

Te pasa como a LdP, Achiperr, que en tus mismos argumentos (correctos) te quitas la razón. En mi opinión, claro está.

Fíjate en lo que dices:

Tambien podemos decir que la probabilidad de que al tirar un dado cinco veces los cinco resultados esten entre uno y seis es UNO.

Por supuesto. Y la probabilidad de que los cuatro trenes estuvieran en algún punto entre Alcalá y Atocha es... :-)

Aunque nada tiene que ver con el tema de los trenes: Anota previamente ( y no despues ) la secuencia que quieres obtener y luego tiras, y tiras, y tiras ...., y cuando la consigas me lo cuentas

Ahí das en el clavo.

¿Y por qué tengo que anotarlo previamente para que sea análogo al 11M?

¿Quién ha FIJADO LA CONDICIÓN PREVIA de que los trenes tienen que estallar en ese punto?

Partís de premisas. Las premisas, en estadística, son como los prejuicios.

Yo he tirado los dados y la secuencia ha salido. Y no hay opción de repetir el experimento porque he perdido el dado. La probabilidad era menor del 0.013%. ¿Repetir el experimento?

Eso es lo que habría que hacer, por supuesto, para comprobar la veracidad de la probabilidad calculada, bien sea matemáticamente o con el simulador.

En el caso de los dados no puedo porque he perdido el chisme.

En el caso del 11M tampoco se puede.

Ocurrió así.

Como así ha salido la secuencia que ha salido.

No hay más. Suponer concidiones previas es hacer trampa.

Meditad sobre lo de "anota previamente" porque ahí está, en mi opinión, la clave de la confusión.

Porque es posible (también es posible lo contrario en cuyo caso tendríais razón, claro está) que NADIE "anotara previamente" dónde tenían que estallar los trenes.


Pera, te remito a mi #186:

http://www.libertaddigital.com/bitacora/enigmas11m...

Creo que ahí se recoge bien qué es lo que está ocurriendo con los cálculos de probabilidad.

Y fíjate en cómo para rebatir ese post, Achiperr ha tenido que recurrir a la frase maldita:

"Anota previamente..."

Si para rebatirlo es necesario DAR POR HECHO que los trenes estallaron donde tenían que estallar, me estais dando la razón.

El hecho, el dato, lo único que podemos asegurar, es que a mí me salió la secuencia 2-3-2-4-5 en los dados. El que haya menos de un 0.013% de que salga esa secuencia es completamente irrelevante.

Entre otras cosas, porque cualquier otra secuencia concreta tendría la misma probabilidad.

Igual que el que los trenes hubieran estallado en cualquier otro punto concreto sería aun más improbable que el que estallaran donde lo hicieron.

Olvidaos del "anota previamente" porque aquí no sabemos si los terroristas anotaron previamente dónde tenían que estallar los trenes o no.

Si hubiera otras dos personas tirando una secuencia de cinco dados, y a los tres os hubiera salido lo mismo, podríamos decir con altísimo número de probabilidad que estabais tirando unos dados trucados para quedaros con el personal. Eso sería un problema parecido al que plantea LdP.

Que no, que no hay tres personas.

Que hay 4 trenes igual que había 5 dados en el ejemplo. Es exactamente lo mismo: 4 trenes, 1 experimento, una probabilidad muy baja. 5 dados, 1 experimento, una probabilidad muy baja. No os vayais al "tira los dados 400 veces" porque el 11M no se va a repetir 400 veces. Ni hay tres personas como no hay tres atentados.

Hay unas explosiones ocurridas en lugares puntuales y tomando esos lugares puntuales como lo que son dan lugar a probabilidades muy bajas, igual que los valores del dado, tomados como lo que son, valores aislados unidos en una secuencia (producto de probabilidades simples al ser sucesos independientes, igual que las explosiones de 4 trenes distintos) dan una probabilidad también muy baja.

Es idéntico, no cambiemos las condiciones hablando de repetir las tiradas o de que las tiren más personas, porque el 11M sólo ocurrió una vez.

El ejemplo de la moneda de canto se me escapa (o sea, que no veo que tenga relación, igual por la hora que es).

Sin embargo animo a todos los que tienen ideas preconcebidas (lo digo con toda mi mala leche jajajaja) sobre la ejecución del 11M a que se liberen de ellas.

Os animo a que os quitéis de la cabeza eso de que POR BEMOLES los trenes estallaron donde tenían que estallar.

Porque mientras no rechacéis esa "hipótesis de trabajo" como axioma sagrado, todo el debate de las probabilidades estará de más y sólo servirá para ratificaros en algo que ya "queríais creer".

De hecho, ninguno de los que defienden la validez del modelo ha tenido el "valor" de ponerse en el caso inverso que llevo proponiendo desde hace un par de días.

Por mi parte, fin de la historia.

Ni te preocupes, ni te cabrees, pero te quiero bien, y por ello tengo que decirte que estás equivocado.

Planteas un problema -ni siquiera es un problema- de un tipo distinto y le aplicas su conclusión al de LdP. No te vayas por las ramas ni por ejemplos que no vienen al caso. Entra directamente al problema que plantea LdP y dí cuál es el fallo que ves.

Es el mismo problema, coño.

Ocurre algo. Algo que es una mezcla de varios algos análogos y que al ser esos algos sucesos en principio independientes, da lugar a que la probabilidad de que ocurra lo que en efecto a ocurrido es despreciable.

Sin embargo ha ocurrido.

Y ha ocurrido por algo que dijo Belga hace varios días y que no tenéis en cuenta, y es que todas las demás otras posibilidades tienen también probabilidades despreciables, exactamente igual que con los dados.

El hecho es que ha ocurrido y posteriori podemos decir "joder, pues había una probabilidad muy baja".

Es exactamente lo mismo.

Salvo que introduzcas condicionantes de ésas que llamais "hipótesis de trabajo" ("los terroristas querían que los trenes estallaran ahí").

Entonces es donde el ejemplo de los dados no tiene nada que ver con el de los trenes. Pero con los datos que tenemos (ninguno) acerca de lo que querían los terroristas, es lo mismo.

O sea: engañarse utilizando un dato que matemáticamente es correcto (la probabilidad clásica de un experimento que sólo puede ser reproducido una vez).

El modelo de LdP sólo sirve para calcular que la probabilidad de que salga la secuencia 2-3-2-4-5 es (1/6)*(1/6)*(1/6)*(1/6)*(1/6).

Sólo-sirve-para-eso.

Pero no sirve para afirmar, ni de coña, que los dados estaban cargados.

Y sin embargo es lo que estais afirmando vosotros en lo referente a los trenes.

Y fin. Que he dicho ya 34 veces que dejaba el tema.

Jonsy:

el que un experimento aleatorio un suceso tenga una probabilidad bajísima no significa nada... salvo que dicho suceso ocurra en un número significativo de experimentos.
Y aquí -afortunadamente-, el "experimento" solo se ha hecho cuatro veces...

Cuidado: si el experimento es la voladura de 4 trenes, tiene una probabilidad bajísima pero sólo se ha repetido UNA VEZ. No cuatro.

Si el experimento es la voladura de un tren, efectivamente se ha repetido 4 veces, pero en ese caso la probabilidad no es, en absoluto, bajísima. Estaríamos hablando de probabilidades de entre un 20% y un 50% para cada experimento aislado.

Así que se mire como se mire, nada.

Mangeclous Wrote:Después de dejar su modelo matemático hecho unos zorros, Trico va y dice que bueno, que lo que quiera LdP. Sin más.

Hasta un lego como yo se da cuenta que un sistema que te permite afirmar que "aplicando el teorema de Bayes, se puede comprobar que la probabilidad de que el dado esté cargado, teniendo en cuenta que EN LA ÚNICA TIRADA REALIZADA ha salido un 6, es igual al 85,7%" no puede ser trigo limpio.

Trico también se ha dado cuenta, claro. Pero traga.

ennegrecido Wrote:Es decir el modelo de simulacion esta construido para simular el atentado yal y como ocurrio, no como los asesinos pretendian que ocurriera. Lo cual tambien invalida las conclusiones que extraigamos, ya que casi con seguridad el modelo dara como situacion mas probable a la que ocurrio, y no a la que el asesino queria que ocurriese.

Quote:Frecuencias y vagones

En el hilo anterior algunos teniais una pequeña discusión sobre la recepción de frecuencias en los vagones. como usuario de esos tipos de vagones en aquella epoca, os puedo decir que dentro de los vagones, no se recibían en la radio las emisoras de onda media. Si se recibían las de frecuencia modulada,pero con dificultad, (en la actualidad con los vagones nuevos la recepcion de la FM es perfecta) y había que desplazarse por el vagón hasta encontrar el punto mas favorable. De todas formas en Atocha, hasta en esos puntos las interferencias y el ruido hacian caasi imposible la recepción.

Por otro lado los moviles funcionaban (fuera del tunel) a todo trapo, y uno tenia, y tiene la impresión cuando viaja en estos trenes, el hacerlo en una cabina relefonica colectiva.

Enviado por marceloa el día 14 de Agosto de 2007 a las 17:25 (#26)