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Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - no me aclaro con... - 07-04-2008
pantalla Wrote:Después de ver el desarrollo de la última himbeztigación de LdP y la facilidad con la que Moreno la ha desmontado, me cuesta mucho creerme que este hombre pueda ser ingeniero.Yo estoy pensando en negar que soy ingeniero, no vaya a ser que me confundan :lol: :lol: :lol:
Edito: Bienvenido al foro XLuis.
un saludo
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - Liberto - 07-04-2008
Repito:
Entre ingenieros hay gente pa tó...
:lol::lol:
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - ultramort - 07-04-2008
Vaya caña que le está metiendo el peón Zepol al ingeniero de ferrocarriles:
http://www.peones-negros.com/foro/viewtopic.php?t=4241&postdays=0&postorder=asc&start=15
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - no me aclaro con... - 07-04-2008
ultramort Wrote:Vaya caña que le está metiendo el peón Zepol al ingeniero de ferrocarriles:a este incauto lo banean.
http://www.peones-negros.com/foro/viewtopic.php?t=4241&postdays=0&postorder=asc&start=15
un saludo
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - Quetza - 07-04-2008
Yo creo que LdP necesita de esos peones "críticos" a los que al final termina convenciendo, con los que consigue que los incondicionales, los que ni por asomo se cuestionan las "verdades" de Don Luis, estén aún más convencidos.
A Trico le ha convencido con el teorema de Bayes, con el ejemplo de una bolsa con dos dados, uno de los cuales está trucado, en que tirando uno al azar sale un 6; según el teorema de Bayes la posibilidad de que sea el dado trucado el que sale es del 85%.
Ahí se la ha colado. Necesita establecer a priori que había un dado cargado para poder aplicar el Teorema. Si no establece a priori la existencia del dado cargado, habría de seguir los caminos de la estadística tradicional que no le llevarían a su conclusión de que se usaron radiomandos. Una argumentación circular, hay dado cargado porque lo dice Bayes, al que yo antes le he dicho que había dado cargado.
El hecho de incluir la variable puertas cerradas*, es como pintar una línea en el tapete de juego donde se tiran los 4 dados ¿Qué probabilidad hay de que salga una jugada determinada y además 2 de los dados caigan sobre la línea? Sería despreciable. Por eso lo que hace es pintar la línea más gruesa, de 20 segundos, para lograr una posibilidad pequeña que cuestione los temporizadores, pero no despreciable, para no cuestionar su propia teoría.
http://www.peones-negros.com/foro/viewtopic.php?t=4236&postdays=0&postorder=asc&start=0
Ldp:
Quote:Cuando hablamos de que los trenes de El Pozo y Santa Eugenia estallaron "durante el cierre de puertas", estamos hablando de que estallaron durante esos 20 segundos (los hemos medido en las estaciones) que transcurren desde que suena el aviso de cierre de puertas hasta que el último vagón del tren sale completamente de la estación.Pero no es cierto, al menos en El Pozo, que estallaran al principio de su particular secuencia de "cierre de puertas", como se puede observar en la foto que aparece en el mismo enlace, en el que el tren de El Pozo estalló ya en marcha, en aceleración, y sólo quedaban dos vagones dentro de la marca de parada de la cabecera del tren. No estalló al inicio de la secuencia de esos 20 segundos, sino al final.
Las probabilidades del modelo están calculadas considerando esos 20 segundos como duración total de la secuencia de cierre de puertas.
(P.D.: En realidad, la coincidencia de las explosiones en El Pozo y Santa Eugenia es todavía más asombrosa de lo que el modelo de simulación refleja. Hemos escogido introducir la duración completa de 20 segundos para la secuencia de cierre de puertas precisamente para ser conservadores. Lo que en realidad ocurrió aquel 11-M es que tanto un tren como el otro estallaron no EN UN PUNTO CUALQUIERA de esa secuencia de 20 segundos de cierre de puertas, sino AL PRINCIPIO de la misma. Si tuviéramos eso en cuenta en el modelo, la probabilidad de que se hubieran usado temporizadores sería todavía muchísimo más baja).
Edito: quise decir variable "cierre de puertas"
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - pedrulis - 07-04-2008
¿Podrias ponerme un enlace a la dichosa hoja?
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - Quetza - 07-04-2008
pedrulis Wrote:¿Podrias ponerme un enlace a la dichosa hoja?Versión 1.0
www.peonesnegros.es/modelo/Modelo.zip
Versión 2.0
http://www.peonesnegros.es/modelo/Modelo_R2.0.zip
Versión 17.0 (en el área de desarrollo) =D
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - Castigador - 07-04-2008
¿Podría alguien explicarme como un modelo puede demostrar que se usaron radiomandos y no otra cosa?.
Del Pino podría explicar porque alguien puede descubrir alguna cosa del hecho de que explotará un tren a las 8 y otro a las 8:05.
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - ultramort - 07-04-2008
Castigador Wrote:¿Podría alguien explicarme como un modelo puede demostrar que se usaron radiomandos y no otra cosa?.No. Es imposible.
Del Pino podría explicar porque alguien puede descubrir alguna cosa del hecho de que explotará un tren a las 8 y otro a las 8:05.
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - ultramort - 07-04-2008
Trola se pregunta cosas ...vaya...ojo a su dialogo con lat
http://www.libertaddigital.com/bitacora/enigmas11m/comentarios.php?id=3131&num=2 (94)
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - Quetza - 07-04-2008
Es que LdP parte, como siempre, de juicios subjetivos para tratar de establecer conclusiones "objetivas".
En este caso establece, sin ninguna prueba objetiva donde ampararse, que los terroristas querían que los trenes estallasen donde realmente estallaron, y concluye, no sin razón, que la probablidad de que eso suceda con temporizadores es mínima, puesto que ni los temporizadores se podían programar al segundo (da por bueno el Trium) y que los trenes pueden sufrir retrasos, y que por ello lo altamente probable es que se usaran radiomandos (ni siquiera se plantea la posiblidad de temporizadores más exactos, que sería un opción a tener en cuenta si cree que la mochila 13 era falsa)
Sin embargo esa deducción es falaz, porque serviría para cualquier otra combinación de situación de los trenes que se hubiese producido realmente.
Como bien decía Trico, existe la misma posibilidad con cuatro dados de salir un 3-2-6-6 , que un 3-2-1-4 en una sola tirada. Con lo cual el modelo no demuestra nada, sólo sirve de entretenimiento, para nosotros y para los peones.
Plumas y alquitrán para el tahur
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - Liberto - 07-04-2008
Quetza Wrote:Es que LdP parte, como siempre, de juicios subjetivos para tratar de establecer conclusiones "objetivas".Y al río, Quetza, y al río.
En este caso establece, sin ninguna prueba objetiva donde ampararse, que los terroristas querían que los trenes estallasen donde realmente estallaron, y concluye, no sin razón, que la probablidad de que eso suceda con temporizadores es mínima, puesto que ni los temporizadores se podían programar al segundo (da por bueno el Trium) y que los trenes pueden sufrir retrasos, y que por ello lo altamente probable es que se usaran radiomandos (ni siquiera se plantea la posiblidad de temporizadores más exactos, que sería un opción a tener en cuenta si cree que la mochila 13 era falsa)
Sin embargo esa deducción es falaz, porque serviría para cualquier otra combinación de situación de los trenes que se hubiese producido realmente.
Como bien decía Trico, existe la misma posibilidad con cuatro dados de salir un 3-2-6-6 , que un 3-2-1-4 en una sola tirada. Con lo cual el modelo no demuestra nada, sólo sirve de entretenimiento, para nosotros y para los peones.
Plumas y alquitrán para el tahur
Me parece que aquí actúan dos mecanismos clásicos.
1. Para que una "doctrina" aguante los embates de la realidad, el defensor de la misma ha de adaptarla, transformarla, complicarla hasta que la "doctrina" se convierte en otra cosa, en muchas cosas distintas, sucesivamente.
2. Desde el punto de vista del creyente, me temo que este es un caso de libro de "Esto no lo entiendo, POR LO TANTO, debe de ser algo muy importante".
Ya me callo, ya.
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - morenohijazo - 07-04-2008
no me aclaro con... Wrote:Y ojo a la respuesta de Del Pinoultramort Wrote:Vaya caña que le está metiendo el peón Zepol al ingeniero de ferrocarriles:a este incauto lo banean.
http://www.peones-negros.com/foro/viewtopic.php?t=4241&postdays=0&postorder=asc&start=15
un saludo
Quote:Hombre, si tu objetivo es demostrar una idea preconcebida, entonces haz una cosa: construye tu mismo tu propio modelo y nos convences a los demás de que puedes conseguir una alta probabilidad de que se produzca esa coincidencia de El Pozo y Santa Eugenia.Ea, ea, ea, Del Pino...blablabla
Acusa a zepol de intentar demos trar una idea preconcebida...
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - ultramort - 07-04-2008
morenohijazo Wrote:Acusa a zepol de intentar demostrar una idea preconcebida...Como profesor chiflado ha triunfado.
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - morenohijazo - 07-04-2008
La mala intención de Del Pino se demuestra en las categorías tan arbitrarias que ha establecido:
-Entrada a la estación: desde que el tren empieza a entrar a la estación hasta que se oye el pitido de apertura de las puertas (es un suponer, por lo que luego diré)
-Apertura de puertas: Desde que se oye el pitido de apertura de las puertas hasta que se oye el pitido de cierre de puertas.
-Cierre de puertas: desde que se oye el aviso de cierre de puertas hasta que el tren sale de la estación
-Salida de la estación: desde que el tren sale completamente de la estación hasta que llega al principio de la estación siguiente.
¿Por qué digo que ha establecido esas categorías? Fijémonos en la hoja de cálculos, hoja2, donde pone los horarios trapicheados por Del Pino.
Arriba, donde empieza el primer tren, el que sale de Alcalá a las 7:00:
Salida Santa Eugenia 7:22:50
Entrada Vallecas 7:23:50
Apertura Vallecas 7:24:10
Cierre Vallecas 7:24:30
Salida Vallecas 7:24:50
Entrada El Pozo 7:26:50
Apertura El Pozo 7:27:10
Cierre El Pozo 7:27:30
Salida El Pozo 7:27:50
Entrada Entrevías 7:28:40
De las 7:27:30 a las 7:27:50 hay 20 segundos que son asignados a "Cierre El Pozo". Podemos asegurarlo, porque de lo contrario habría que asignarlos a "Salida El Pozo". Pero por expresa definición de del Pino, "Salida El Pozo" es lo que va desde abandonar completamente la estación hasta un punto indefinido.
Indefinido, que podría ser hasta la mitad del trayecto, pero que vemos fácilmente que no es así, puestop que los tramos "Entrada a las estaciones" son todos muy pequeños, mucho más que los tramos "Ealida de las etaciones"
Vemos, pues, que el tramo "Salida de las Estaciones" es más grande que los otros tramos. En algunos casos es hasta quince veces más y aún más, y en el caso de El Pozo es casi doble (110 sg) que los otros tres tramos juntos (60 sg)
Además, los puntos de inicio y cese de cada tramo, e incluso el número de tramos marcados, son completamente arbitrarios. ¿Por qué estos tramos, y no otros? ¿Por qué no marcar un tramo para la entrada en la estación (hasta que se para) un tramo para el tren parado, un treamo desde que arranca hasta que sale de la estación, y otro en itinere? Porque a del Pino le ha interesado poner esas cotas para demostrar lo que él quiere, meter forzadamente el atentado de Atocha (tren parado con puertas abiertas) con el de Eugenia (Tren cerrado parado), El Pozo (tren en marcha) y Téllez (tren in itinere)
Sin embargo, la verdadera manipulación es la insistencia de del Pino en demostrar que el tren de El Pozo explotó en ese supuesto tramo inventado de cierre de puertas, y no en el trayecto a la otra estación. Porque si tal fuera, la probablilidad sería bastante alta.
Y, desde luego, protesto nuevamente sobre el abuso de la teoría probabilística que supone hablar de probabilidad cuando es más que probable que los terroristas marcaran la hora del atentado según un horario de trenes, viendo cómo conseguir que los trenes estuvieran en las estaciones.
Seguiré.
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - Castigador - 07-04-2008
Es que estamos en lo de siempre, ¿para que cojones haría el conspirador una operación distinta(usar radiomandos) a la que luego quiere asignar a los pelanas(usando teléfonos)?. Pones radiomandos en todas partes y punto, asignados los radiomandos a los pelanas.
Lo que pasa por la cabeza de Del Pino si que es un misterio. Bueno no:
![[Image: dinero.jpg]](http://tigersaint.files.wordpress.com/2007/11/dinero.jpg)
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - Errante - 07-04-2008
ultramort Wrote:Uno de los peones de Don Luis Pe Pino más críticos con su modelo "buscador de la verdaz matemática", entre otros fallos evidenció lo siguiente:Castigador Wrote:¿Podría alguien explicarme como un modelo puede demostrar que se usaron radiomandos y no otra cosa?.No. Es imposible.
Del Pino podría explicar porque alguien puede descubrir alguna cosa del hecho de que explotará un tren a las 8 y otro a las 8:05.
Quote:6.- En mi opinión, lo señalado en los puntos anteriores invalida o, al menos, dificulta grandemente la pretensión de descartar el uso de temporizadores mediante la vía del cálculo de probabilidades. Sólo a tenor de estas cuentas, el uso de temporizadores es posible. Y eso dejando de lado cuestiones más filosóficas como las apuntadas por Trico. Aun cuando un hecho sea poco probable, nada impide que ocurra. En todo caso, la baja probabilidad permite decir que es muy difícil que se repita. Por ejemplo, es muy pequeña la probabilidad de que el 12 345 sea el número agraciado con el gordo en el próximo sorteo de Navidad, pero eso no impide que salga. Y si sale, lo que sí podremos decir es que es altamente improbable que salga de nuevo en un plazo breve (seguramente, no habrá mortal que lo vea). Aplicado al 11-M, las bombas explotaron cuando explotaron. En todo caso, lo difícil sería que, al repetir el atentado, ocurriese de la misma forma. Las probabilidades no indicarían otra cosa.Efectivamente. Este último invento del señor Pe Pino no es válido para extraer ninguna conclusión extrapolable a hechos pasados, ya sea la que él pretende -"demostrar" el uso de radiomandos- o cualquier otra. Sólo permitiría, por el cálculo probabilistico, establecer probabilidades futuras sobre que los mismos hechos en los que se basa se vuelvan a repetir en más o menos porcentaje según las coordenadas prefijadas en una horquilla de tiempos, explosiones, número de estaciones, número de trenes afectados etcétera.
Por muchas versiones que Don Luis realice de su modelo nunca podrá conseguir el objetivo que pretende de establecer "matemáticamente" que los terroristas usaron o dejaron de usar uno u otro activador (¿). Eso sí, puede anestesiar a su peonada, atontarla más aún y tenerla entretenida con el juguete. Que no es otra cosa que eso, un juguete para peones desocupados que, a cambio de sentirse integrantes de un grupo de elegidos del queremos de saber, entregan su raciocinio al servicio del idolatrado gurú.
Por eso, como dice Moreno, tragarán con todo, ¡vaya que sí tragarán!
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - inquietud - 07-04-2008
Es posible que el próximo paso a dar sea el siguiente:
Una vez establecido como "más probable" que la activación fue por radiomando, alguien podría pensar si tiene sentido abandonar unas mochilas explosivas (expuestas a todo tipo de vicisitudes) para activarlas por radiomando con lo cual ya está servida en bandeja la vieja teoría peonida de que no había tales mochilas y los explosivos estaban colocados previamente en los vagones.
¿Qué sentido tiene todo esto?
En mi opinión las dos mayores dificultades en este tipo de atentados terroristas indiscriminados en medios de transporte se encuentran en la obtención de explosivos y en la determinación de llevarlos a cabo. Vencidas estas dificultades es terriblemente fácil cometerlos. Cualquier grupo sin especial preparación podría hacerlo.
En cambio si el grupo tiene que ponerse a cronometrar trenes, buscar los sitios apropiados para detonarlos a distancia, asegurarse de que los radiomandos funcionan correctamente, determinar que trenes concretos circularan un día determinado, acceder a los mismos para instalar artefactos explosivos, diseñar un plan de huida y finalmente determinar el momento preciso de las explosiones cumpliendolo con total precisión...
entonces la dificultad crece enormemente con lo cual se demostraría que no lo pudieron hacer las personas que fueron condenadas por la masacre. Sospecho que bien podría ser este el actual plan de ruta de LdP.
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - morenohijazo - 07-04-2008
En mi opinión, Trico no se ha convencido de lo que dice Don Luis. Don luis no ha vencido en la discusión. Simplemente, Trico se ha dejado vencer.
¿Nunca habéis discutido sobre algo con una persona a la que amáis y respetáis? Una de esas discusiones en las que tú sabes más que él, pero, ni quieres dejarle en ridículo, ni humillarle, y menos delante de gente. Por ejemplo, estar discutiendo con vuestro padre de Historia, o de Política, y ver que tú sabes más que él, pero no querer dejarle en mal lugar.
Creo que una de las razones de que Trico parezca haberse convencido es ésa. Y la otra es que, después de todo, Tico cree lo que dice (que en el 11-M hay muchas mentiras, pruebas falsas, etc, y necesitan creer a Del Pino. Si no... ¿qué les queda de estos pasados cuatro años?.
Zepol, mismo, cuyas objeciones son razonables (aunque todo esto parte de un inmenso error de concepto: que no se puede aplicar el modelo probabilístico) acababa la discusión diciendo que estudiaría el modelo detenidamente por la tarde. Y mañana cederá. Luis del Pino les lleva a su terreno: lees hace asumir unas premisas inaceptables por principio, con lo que si "tragan" les hará aceptar otras, y así sucesivamente.
ara hacerlo notar, sobre el ejemplo de loterías trucadas y cargadas:
Por cierto, el propio ejemplo de los dados cargados y loterías trucadas introduce un matiz emocional: al hablar de la probabilidad de repetición de un suceso asimilándolo al ejemplo de los dados cargados, ya produce Del Pino la impresión de que, si se repiten los sucesos con frecuencia superior a la probable, hay "trampa" o "chanchullo".
Pero puede haber simplemente habilidad, destreza, o cálculo. Por ejemplo, ponen los peones el ejemplo de que, aunque la probabilidad de que los trenes hayan explotado donde explotaron es muy pequeña, una sóla vez no indica nada sobre si en el experimento había o no algo más que el azar. Es la repetición del experimento, cuando se vuelven a dar los mismos resultados, la que nos enseña que allí hay algo más que la casualidad.
No les falta razón, pero la conclusión que Don Luis les ha embutido en la cabeza es que lo que se está discutiendo es "temporizadores sí/temporizadores no". O sea, que la repetición del experimento con resultados similares querría decir que los temporizadores no pudieron ser usados. Y eso no es así. Sólo los mostraría que algo más que la casualidad ha intervenido. Y ese algo puede ser perfectamente el cálculo de los terroristas, que con una tablilla de horarios, con retrasos de trenes, etc, pudieran haber obtenido resultados parecidos en dos o más ocasiones.
Y digo parecidos, no iguales, porque es absurdo pensar que los terroristas buscaban lo que dice De Pino: que estallaran dos bombas al cierre de las puertas en El Pozo y Sta Eugenia una con Atocha abiertas, y otra en el semáforo de Téllez.
Más posible sería que buscaran cuatro bombas en cuatro estaciones, y hayan conseguido dos y media. Repitiendo el experimento, podrían conseguir que estallaran dos bombas en estaciones, tres, una, cuatro... en condiciones que parecería que no se deben al azar... y en efecto, no se debería. Sería por el cálculo de terroristas.
Y hago notar una cosa. Como dice un peón, los retrasos de los trenes que vienen detrás de otros no son debidos al azar, sino que los semáforos se abren, avisan o cierran según el retraso del anterior, y luego el maquiista trata de recuperar tiempo, pero no puede hacerlo en mayor grado que le permita la red.... Lógicamente, pues, que el tren tenga tal o cual retraso no puede ser un suceso independiente. Así que los retrasos de los trenes, que Luis del Pino valora en su Excel de manera independiente, no pueden ser valorados como sucesos generados al azar, pero tampoco como hace él. Se requiere un modelo más complejo, e imposible de determinar, pues interviene también la voluntad del conductor. Otra objeción. Y van...
Específicamente, la presencia del Tren de Téllez en el semáforo de Téllez no puede ser valorado como un suceso poco probable, sino más bien como un suceso muy probable o casi seguro, por estar determinado por el tren anterior.
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - morenohijazo - 07-04-2008
Y, para continuar demostrando la trampa de Del Pino en cuanto al tren de El Pozo, el que explotó cuando medio tren estaba dentro de la estación y medio fuera, vamos a ver la probabilidad que concede el "Pin Model" a la probabilidad, según el suceso se incluya en un tramo u otro.
Recordemos que, arbitrariamente, Don Luis ha descrito una categoría llamada "CIERRE EL POZO"; para ocurrir durante este período, un suceso tiene que haber ocurrido entre el sonido de cierre de la puerta y el momento en que el tren ha abandonado completamente la estación.
La siguiente la ha descrito como categoría llamada "SALIDA EL POZO"; para ocurrir durante este período, un suceso tiene que haber ocurrido entre la salida completa de todo el tren de la estación y la entrada a la siguiente.
El tren de El Pozo explotó cuando estaba abandonande la estación, había salido el primer vagón al túnel, permaneciendo el resto en la estación.
Por lo tanto, este evento podría haberse considerado como CIERRE EL POZO o como SALIDA EL POZO. Y también podrí ahber se hecho otras categorías, como por ejepo TREN PARADO/TREN EN MARCHA/ y subcategorías... Pero vamos a ver por qué le interesa a Don Luis esta clasificación que se ha sacado de la manga y que el suceso se considere ocurrido dentro de la estación.
Según su hoja de cálculo, la probabilidad de que el tercer tren explotase en su categoría SALIDA EL POZO es de aproximadamente un 17'9 % (veriable según las veces que se intente el experimento)
![[Image: 179yb6.jpg]](http://img409.imageshack.us/img409/2935/179yb6.jpg)
y la probabildad de que eso ocurriera, si la adscribe a la categoría de CIERRE EL POZO es más o menos la mitad, un 9'45 %
![[Image: 945hn4.jpg]](http://img241.imageshack.us/img241/7559/945hn4.jpg)
Ya de un plumazo reduce las probabilidades adversarias a la mitad.
Punto de nota: quizás os hayáis fijado en que el tiempo de SALIDA EL POZO es más del doble del de CIERRE EL POZO, y sin embargo la probabilidad de osurrir el suceso es sólo del doble. Eso es debido a que el modelo de Don Luis no considera igual de probable que un evento ocurra en un minuto u otro (eso, en sí, no es raro: por ejemplo, es imposible que el primer tren explotara en Vicálvaro)
Aún así no son posibilidades despreciables, 1/6 y 1/11, y por eso las tiene que combinar con otro suceso, como que haya ocurrido el cuarto atentado durante el cierre de Santa Eugenia (olvidando que en los otros dos trenes no se pueden considerar que las explosiones hayan ocurrido durante los mismos tramos, lo que, en sí, invalida completamente sus teorías)