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Hilo múltiple para Fondo Documental - Lior - 17-07-2009
Isocrates Wrote:No Lior, la expresión "defensor de terroristas" denota, como poco, habitualidad,
Yo no he dicho lo contrario.
¿Con "habitualidad" te refieres a reunirse todos los 11-M de cada mes para decir que los condenados por actos terroristas (terroristas) son INOCENTES, por ejemplo?
Isocrates Wrote:e incluso tiende a identificar la causa de la defensa.
"Incluso tiende a...", "incluso tiende a identificar...". :/ Demasiado "especulativo" pa'mí.
Isocrates Wrote:Un "defensor de terroristas" defiende a los terroristas porque son terroristas, igual que un "defensor de los animales" defiende animales porque son animales.
Los "porqués" pueden ser y son múltiples y diversos y, en este caso, irrelevantes. Acorrecto ya ha consignado de manera general las motivaciones principales de los peones. Acorrecto, por ejemplo (y disculpa Aco), fue defensor de terroristas (pero se libró
aparte de porque es lo suficientemente honesto consigno mismo como para someter a crítica sus propias certezas porque los imputados aún no eran condenados en firme).Puedo pecar de simple pero, grosso modo, me dan igual las razones que alguien esgrima para defender cualquier cosa. Personalmente me importan más el modo en que lo haga y los fines que persiga. Para esta "discusión" lo que importa, al final, es que el "defensor de animales" lo es porque, en definitiva, defiende animales y el "defensor de terroristas" lo es porque, en definitiva, defiende terroristas. No hay más.
Si yo defendiera que Zougham (y Lamari y los Akcha y Ahmidan y Bouchar y ...) es INOCENTE no tendría problema alguno en decir, y que me dijeran, que soy un defensor de terroristas.
Cuando interpelo a los peones en este sentido lo único que persigo es, básicamente, mostrar su enajenación de la realidad. Y, por supuesto, ver cómo se retuercen en el caldo hirviente de su moralina carpetovetónica...
Isocrates Wrote:Que nos preocupe poco el motivo por el que alguien hace algo no significa que eso sea irrelevante para el lenguaje que, no lo olvidemos, está hecho para entendernos y, dentro de esa función, distinguir a través de su nombre las cosas que son diferentes.
Bueno, entonces, para entendernos ¿cómo llamarías tú a alguien que defiende a terroristas?
Isocrates Wrote:Me voy corriendo que un cliente espera. Ya seguiremos, si os place
No sudes mucho
EDITO
Y así, como en el comentario de Opi se aprecia, es como se entra en el enfangado mundo de suponer las creencias de los demás. El hecho, incontrovertible, es que se defiende a terroristas. Y ya señalé que yo no hago ninguna valoración moral al respecto.
Los batasunos, a este hecho (defender terroristas), oponen el fin mayor que aquellos a quienes defienden dicen perseguir. Los peones, a este hecho (defender a terroristas), oponen negar la realidad. Los primeros asumen este papel (defender terroristas). Los segundos lo niegan (defender terroristas).
En ambos casos es cierto.
Hilo múltiple para Fondo Documental - Opi - 17-07-2009
Lior Wrote:Los "porqués" pueden ser y son múltiples y diversos y, en este caso, irrelevantes.
Lo siento, pero no puedo estar de acuerdo con esto por dos razones:
- Primero, por una cuestión de hábito y común uso del lenguaje: solemos identificar a quienes llamamos defensores de terroristas con personas que son conscientes de que los defendidos han cometido esos actos. Y el término lo empleamos de manera evidente como peyorativa. Las connotaciones del término no se pueden soslayar y son importantes en este caso, porque...
- ... segundo, y por extensión, deberíamos llamar defensores de asesinos a aquellas personas que defienden la inocencia de un ser querido acusado por asesinato, por ejemplo, por estar convencidos de que no lo han cometido. Y las connotaciones del término son importantes, pues lo haríamos de manera clara como peyorativa. Luego podremos o no aplicarlo con mayor o menor compasión sobre alguien que lo hace sabiendo que es culpable.
Los matices que diferencian las razones del defensor son muy importantes. Yo insisto en que es importante la distinción entre quien lo hace sabiendo que está defendiendo a un culpable (Luis del Pino o Pedro J.) y quien lo hace pensando que está defendiendo a un inocente. Tanto por cómo solemos entender el término en general como por las implicaciones que conllevaría el prescindir de las razones del defensor.
Abrazos,
Er Opi.
Hilo múltiple para Fondo Documental - Timoteo - 17-07-2009
A mí me parece que habría que distinguir la gente que defiende a los terroristas del 11m de buena y de mala fe. Es decir, es probable que mucha gente que sólo se informa por los medios ultrasensacionalistas sobre el tema (El Mundo, la COPE hasta hace una semana, etc) crea de buena fe, por la información sesgada que recibe, que los "moros" son inocentes. Vale, es respetable, aunque me hace recordadr la expresión de Ortega sobre las "masa ignaras".
Y otra cosa es los Pedro J, Luis del Pino, Losantos y compañía. Respecto de sta gente, que sí tiene información completa, sabe que hay pruebas de sobra contra los condenados y actúa de tal manera que es absolutamente imposible creer en su buena fe, a mí me parece que sólo hay dos opciones: o están mal de la cabeza (que no me consta) o actúan con dolo (o al menos negligencia gravísima, porque lo mismo les da ocho que ochenta) y están defendiendo a los asesinos. Y esto hace que no me dé ningún reparo llamarles "defensores de terroristas", porque es exactamente lo que son. Y además, ¿qué no dirían ellos si otros emplearan sus misma meteodología para tratar de exculpar etarras por ejemplo, atacando a policías, jueces y fiscales?
Hilo múltiple para Fondo Documental - larean - 17-07-2009
Puede haber un exceso en llamar "defensores de terroristas" a todos los peones (excluyendo explícitamente a los capos), y lo digo aunque yo mismo he usado el término en el calor de varias discusiones. Sin embargo, no veo ningún problema en llamarles "defensores de terroristas con sentencia firme", es decir, de personas que han sido declaradas terroristas por el Estado de Derecho.
Otra cosa es que estos señores se crean Picard o Zolà luchando contra un Estado injusto. Aquí entramos en el resbaladizo terreno de la responsabilidad moral individual. Pensemos en quienes defendieron el Gulag o pusieron su pluma al servicio del nazismo "de buena fe", pensando que hacían lo mejor. ¿Acaso no tienen ninguna responsabilidad por el hecho de haber sido engañados? Yo creo que la tienen, y que decir que un Sartre o un Céline fueron desgraciadamente defensores de asesinos no está reñido con la objetividad.
Hilo múltiple para Fondo Documental - Acorrecto - 17-07-2009
dacres Wrote:Algo más de 2760 ficheros.Es una virguería
Paciencia...
Con esto, mucho mejor.
http://www.megaupload.com/?d=CDHC6TFG
Descomprimir en una carpeta, crear dentro de la misma otra llamada Project, luego ejecutar la aplicación, crear proyecto, nombre, aceptar, en opciones 4 niveles del path, aceptar y désele a las gafas rojas donde pondremos el enlace de ElKoko.
273 MB en una carpeta para sedientos.
Un saludo.
PD. Habrán más ?¡!¿; entonces esta es otra forma.
gracias Dacres
Hilo múltiple para Fondo Documental - morenohijazo - 17-07-2009
Muy interesante la discusión. Y muy difícil de resolver.
Añado leña al fuego: estando, en principio, de acuerdo conceoptualmente con Timoteo, lareán e Isócrates (no es defensor de terroristas propiamente dicho quien cree que sus defendidos son inocentes) en mi opinión la cuestión era más discutible allá por 2006. Actualmente no creo que ninguno de los peones puedan ser incluidos en una categoría de "inocentes creedores de la Verdad". Tomad el ejemplo de Elgato. ¿Alguien cree de verdad que él piensa lo que defiende? Cuando a alguien le demuestras A,. no te cobntesta y pasa a B, luego C, y por último vuelve a A, sin responderte nunca...
Por otro lado, una defensa recurrente de los terroristas es que son combatientes, en estado de guerra, y sus víctimas son soldados enemigos (fuerzas de seguridad); tiranos (políticos) o colaboradores con el enemigo (empresario que paga impuestos en España pero no a ETA, civiles que se significan con su condena a ETA, etc) y son, por lo tanto, "ejecutados" como se hace, por ejemplo, con un traidor en las guerras.
Desde su punto de vista, desde luego, ETA es inocente aunque mate, como por ejemplo los militares norteamericanos que mataron a Couso.
Mi opinión, por tanto, es que a estas alturas ya no podemos hablar de ingenuidad en el conspiracionismo, y debemos considerar que los que defienden la inocencia de Zougham sin presentar pruebas de lo que dicen deben ser considerados iguales a los batasunos que defienden la inocencia de los etarras, aunque hayan asesinado a gente
Hilo múltiple para Fondo Documental - Isocrates - 17-07-2009
Sin ánimo de prolongar la discusión quisiera señalar que he intervenido cuando se ha estimado que de la simple respuesta a la pregunta "¿Cree que Zougam es inocente?" se pude derivar ser "defensor de terroristas".
Así se planteó la cuestión y en esos términos la abordo. Creer que alguien es inocente -que no ha cometido el delito X que se le imputa- no es ser defensor de quienes cometen ese delito. Otra cuestión distinta es la forma de exteriorizar esa "creencia", los métodos que se utilicen y los argumentos -o la falta de ellos- con los que se sustente.
Lo que me recuerda...
Quote:Lior escribio:
Los "porqués" pueden ser y son múltiples y diversos y, en este caso, irrelevantes.
Que los ""porqués" no pueden ser irrelevantes cuando están introducidos en la pregunta de forma expresa.
Hilo múltiple para Fondo Documental - Flashman - 17-07-2009
morenohijazo Wrote:Mi opinión, por tanto, es que a estas alturas ya no podemos hablar de ingenuidad en el conspiracionismo, y debemos considerar que los que defienden la inocencia de Zougham sin presentar pruebas de lo que dicen deben ser considerados iguales a los batasunos que defienden la inocencia de los etarras, aunque hayan asesinado a gente
No, si lo de equiparables a los batasunos es indiscutible. Si se les concede a los peones el beneficio de la duda entonces, por lógica, hay que hacer lo propio con los batasunos. Y ésto último no es algo que se ponga comúnmente en cuestión, por tanto quien lo acepta también debe aceptar lo otro.
Hilo múltiple para Fondo Documental - morenohijazo - 17-07-2009
Yo dije al principio que conceptuelmente estaba de acuerdo con Isócrates, Timoteo, etc y me refería exactamente a lo que ahora ha aclarado muy oportunamente Isócrates: Que una persona no crea en la culpabilidad de un terrorista, aún condenado, no le conviene automáticamente en "defensor de terroristas".
Es más bien la insistencia en negar a contemplar las pruebas que se le proporcionan, y la contumacia en afirmar la existencia de una conspiración contra su defendido, sin aportar absolutamente ninguna prueba a favor de ello.
Pongamos que un amigo nos viene a visitar desde Australia, y la única noticia que tenga sobre el caso haya sido por "El Mundo", que se recibe en la biblioteca de su barrio en Canberra. Ese señor no será un "defensor de terroristas", pero lo será si se niega a tomar en consideración las pruebas que, no nosotros, sino los Tribunales Españoles, italianos, marroquíes, etc, han aportado sobre la culpabilidad de los autores del 11-M, y continúa creyendo lo que publica un diario por que "hay un estado dictatorial en España"
Hilo múltiple para Fondo Documental - Hollowman - 17-07-2009
Mangeclous, preguntas en el foro de los Peones Negros:
Mangeclous Wrote:De los supuestos síntomas de cambio en los "círculos policiales" que menciona hay uno que no me suena, ése de los TEDAX de la GC, ¿podría dar más detalles al respecto? En cuanto a los otros insisto en que son sólo supuestos en mi opinión.
Saludos.
Refiriéndote a este post de Trillo:
Trillo Wrote:- Menos conocida, pero no por ello menos significativa, fue la calificación totalmente contraria que expertos TEDAX de la GC realizaron acerca del informe y el modo de proceder del mencionado Sánchez Manzano.
Mucho me temo que Trillo se está refiriendo a esto:
El Mundo Wrote:Dos expertos de la Guardia Civil, con un gran historial de servicios, declararon ante la juez que ellos no hubieran dado «el visto bueno» a los análisis realizados el 11-M en el laboratorio de los Tedax.
Hilo múltiple para Fondo Documental - Mangeclous - 17-07-2009
Ah, oh. Gracias, Hollowman. :lol:
Hilo múltiple para Fondo Documental - Lior - 17-07-2009
Por orden
Opi Wrote:Lior Wrote:Los "porqués" pueden ser y son múltiples y diversos y, en este caso, irrelevantes.
Lo siento, pero no puedo estar de acuerdo con esto por dos razones:
- Primero, por una cuestión de hábito y común uso del lenguaje: solemos identificar a quienes llamamos defensores de terroristas con personas que son conscientes de que los defendidos han cometido esos actos.
Yo suelo identificar a los que llamo defensores de terroristas con personas que defienden a terroristas.
Después de eso, mucho después, es cuando puedo llegar a considerar el asunto de las connotaciones de una expresión (que, recordemos, sólo es eso) y su relación con las motivaciones a quien se dirige.
Opi Wrote:Y el término lo empleamos de manera evidente como peyorativo.
Yo no.
Opi Wrote:Las connotaciones del término no se pueden soslayar y son importantes en este caso, porque...
- ... segundo, y por extensión, deberíamos llamar defensores de asesinos a aquellas personas que defienden la inocencia de un ser querido acusado por asesinato, por ejemplo, por estar convencidos de que no lo han cometido. Y las connotaciones del término son importantes, pues lo haríamos de manera clara como peyorativa. Luego podremos o no aplicarlo con mayor o menor compasión sobre alguien que lo hace sabiendo que es culpable.
La analogía no se sostiene con el caso que nos ocupa -es evidente- pero aún así llamar a alguien que defiende a un asesino (digamos 'asesinos') "defensor de asesinos" es sólo, speaking in silver, llamar a las cosas por su nombre.
¿Que a veces llamar a las cosas por su nombre es duro? Pues sí. Pero tampoco hay que escandalizarse. Son nombres (ni más, ni menos).
¿Que a los peones les cueste asumir esta faceta? Pues que revisen por qué les cuesta, y en qué sentido les cuesta, asumir esta faceta. A ver si encuentran la verdad ahí...
Opi Wrote:Los matices que diferencian las razones del defensor son muy importantes.
Por supuesto. Y los matices, al menos para mí, están en cómo uno defiende las cosas y no en por qué lo defiende.
Opi Wrote:Yo insisto en que es importante la distinción entre quien lo hace sabiendo que está defendiendo a un culpable (Luis del Pino o Pedro J.) y quien lo hace pensando que está defendiendo a un inocente.
Perdona, Opi, y no es por ser tocacojones, aunque pueda parecerlo, pero ¿cómo sabes que Luis del Pino o Pedro J. defienden la INOCENCIA de Zougham (para centrarnos en el caso) sabiendo que es culpable? y otra pregunta del mismo estilo ¿cómo sabes que Xluis y Perasalo (por ejemplo) defienden la INOCENCIA de Zougham creeyendo que es inocente?
En definitiva, y es a lo que voy, el acto es el mismo. Y, haciendo la distinción que haces, para este caso (11-M) no hay que olvidar, y es muy importante, que los segundos emplean las herramientas y mecanismos que proveen los primeros. Exactamente las mismas, pero de peor manera.
Voy un poco más allá (a ver si no meto la pata).
- Mato a una persona porque es el Gran Maestre Sideral de una conspiración galacto-cósmica-judeo-liberal-masónico-comunista que quiere adueñarse de las gominolas de todo el mundo.
- Mato a una persona porque es un antipático, un déspota y un amargado y no ha pagado la comunidad.
- Mato a una persona porque me aburro y quiero que hagan una película o, como mínimo, un documental de mi vida.
- Mato a una persona porque esta mató a un ser querido.
¿qué calificativo usarías, Opi?
Opi Wrote:Tanto por cómo solemos entender el término en general como por las implicaciones que conllevaría el prescindir de las razones del defensor.
La trampa del razonamiento se deja ver con claridad en la falta de atingencia de la analogía que has empleado con al realidad del caso que nos ocupa.
Los condenados no son "seres queridos" de ningún conspiracionista (hasta donde yo sé al menos). Los condenados ya lo son y hace tiempo que dejaron de ser "acusados". Lo de menos que hacen los conspiracionistas es "estar convencidos de que..." (aunque habría que entrar en eso). Eso es sólo la apariencia a la que conducen las posturas que adoptan. Lo que hacen los conspiracionistas, en relación a los condenados es afirmar que las pruebas que señalan a sus defendidos como culpables son FALSAS, fabricadas y plantadas por otras personas a las que, en el mejor de los casos, acusan sin prueba alguna.
Es decir: Las pruebas los señalan como culpables, como terroristas, pero como son falsas guedemo zabé la berdaz.
Esto es lo que subyace en la defensa conspiracionista a los condenados sean los conspis conscientes de ello o no.
Opi Wrote:Abrazos,
Er Opi.
Un abrazo.
Isocrates Wrote:Así se planteó la cuestión y en esos términos la abordo.
Hombre... la cuestión se plantea, la planteo, a personas cuyo historial es de sobra conocido por nosotros. La cuestión no se plantea de manera tan simple como para que la abordes en esos términos.
Recordemos las palabras de Bruce Wayne: "it's not who i am underneath, but what i do that defines me."
Y conocemos perfectamente los actos de los conspiracionistas.
Entonces, ¿a alguien que dice que un terrorista es INOCENTE cómo lo llamamos? ¿tenemos que preguntarle por sus motivos? ¿si realmente cree/está-convencido-de-que es INOCENTE?
Me parece ridículo.
Además ya todos conocemos la querencia de los conspiracionistas por adueñarse de/arrastrar-para-sí, nombres, términos, que disimulen sus verdaderas motivaciones.
Libertad, Verdad, Coraje, Longanimidad. Basura.
Otro abrazo pa'ti, Isócrates.
Timoteo,
Las preguntas que te dirigiría son las mismas que he planteado a Opi e Isocrates.
¿cómo determinas qué es buena fe y qué es mala fe? ¿acaso no emplean los conspiracionistas (y no hablo de los apapayaos que leen una vez una noticia en El Mundo y se autocomplacen pensando que es La Verdad Revelada, hablo, en principio y de ahí para arriba, de los peones que le han dedicado, y dedican, HORAS, HORAS y HORAS a este asunto) las mismas, calcadas, idénticas, iguales herramientas y metodología que fabrican, emplean y propalan esos a los que estás señalando como "malos"?
¿cómo llamamos a alguien que dice que un terrorista es INOCENTE? ¿preguntamos siempre por sus convicciones?
Que yo defienda la INOCENCIA de alguien aunque se (me) demuestre lo contrario es dificil denominarlo como un acto de "buena fe". Es algo que debe ser denominado entre dos extremos: el Fanatismo y la Estupidez. Entre estos extremos se mueven los peones. Para Pedro J. y demás mercaderes del zoco de la falsía hay que usar otros términos.
Otro pa'ti, Timoteo.
Si ahora, digamos que es posible, se demostrara que todas las pruebas que condenan a los 19 condenados (más los 7 de Leganés + otros) son falsas, que Sánchez-Manzano y la 17632 encubrieron a los verdaderos autores y que zETApé y RuGALcabra pusieron las mochilas en los trenes no tendría ningún problema en asumir que he estado "culpando a inocentes" y "defendiendo a terroristas" durante todos estos años.
Pero como dice Areán es este un terreno pantanoso por el que es dificil transitar y siempre es un placer pulir las cosas con seres pensantes.
De todos modos este debate, similar, se dió hace tiempo con Isócrates (como no... :lol
y Castigador como protagonistas. Y entra de lleno en lo que Areán menciona como "responsabilidad moral individual". ¿El que se dedica a propalar una mentira es o no mentiroso independientemente que sea consciente de que es una mentira?
"...decir que un Sartre o un Céline fueron desgraciadamente defensores de asesinos no está reñido con la objetividad"
Abrazos pa'tos.
Hilo múltiple para Fondo Documental - lejianeutra - 17-07-2009
Disculpad que llegue tarde al debate.
Si algo tiene de maravilloso y al mismo tiempo de diabólico el lenguaje es que uno puede jugar todo lo que quiera con él y demostrar prácticamente lo que se proponga. Claro, que hay que tener mucho cuidado en evitar que la retórica pura y dura se trague todo nuestro sistema de valores, y ya de paso, en evitar que el lenguaje, más que una forma de comunicación y entendimiento, y de llegar a consensos, se convierta en un medio para que dos personas digan exactamente lo contrario sobre una misma cosa. Porque cuando ocurre éso, entonces una de esas personas, o las dos, están equivocadas.
Saludos a todos.
Hilo múltiple para Fondo Documental - Lior - 17-07-2009
Mi no entender.
Hilo múltiple para Fondo Documental - lejianeutra - 17-07-2009
Ah, perdón, una cuestión:
Si yo me llamo Perasalo y, convencido de su inocencia, ayudo a escapar de la cárcel a Zougham y ya puestos a Kantauri (que ya sabemos que ETA tampoco existe y son las cloacas del Estado las que han matado a cerca de mil),
¿Voy a la trena o no? Porque ya sería indignante ir a la cárcel por defender a inocentes...
Hilo múltiple para Fondo Documental - Castigador - 17-07-2009
Imagino que si se dijera de un peón que es un señor que defiende a alguien condenado por terrorismo con pruebas sólidas, y por tanto, sólo le defiende por algún interés irracional y/o poco confesable, y por tanto no tiene ninguna moralidad, todos estaríamos de acuerdo.
Yo también considero que llamar a esa clase de gente defensores de terroristas es correcto y sin duda describe bien la realidad, pero francamente, las discusiones semánticas de esta clase no creo que lleven a ninguna parte, si estamos de acuerdo todos que es una inmoralidad, llámese como se llame, entonces no hay más que hablar, todos sabemos de que estamos hablando cuando nos referimos a una determinada cosa.
Hilo múltiple para Fondo Documental - no me aclaro con... - 17-07-2009
Castigador Wrote:Imagino que si se dijera de un peón que es un señor que defiende a alguien condenado por terrorismo con pruebas sólidas, y por tanto, sólo le defiende por algún interés irracional y/o poco confesable, y por tanto no tiene ninguna moralidad, todos estaríamos de acuerdo.
lo has clavado
Castigador Wrote:Yo también considero que llamar a esa clase de gente defensores de terroristas es correcto y sin duda describe bien la realidad, pero francamente, las discusiones semánticas de esta clase no creo que lleven a ninguna parte, si estamos de acuerdo todos que es una inmoralidad, llámese como se llame, entonces no hay más que hablar, todos sabemos de que estamos hablando cuando nos referimos a una determinada cosa.
a mi me parecía ya, que se discutía por el sexo de los angeles.
un saludo
Hilo múltiple para Fondo Documental - Lior - 17-07-2009
Joer chicos... que estamos de vacaciones...
¡Que alguien diga algo en latín! o algo...
:lol:
Hilo múltiple para Fondo Documental - lejianeutra - 17-07-2009
Lior Wrote:Mi no entender.
Es que de repente me han entrado dudas de si Zougham es un terrorista o no...
Hilo múltiple para Fondo Documental - Lior - 17-07-2009
De eso no cabe la menor duda, ¿no? ¿o sí?