dosporcuatro Wrote:Ni uno ni cien analisis intencionadamente torcidos afectan a la ejecución y a la autoría del atentado. No mezclemos los niveles porque es entrar en el juego peonido. El manejo de la información tanto de inteligencia como de cara a la opinión pública no implican, salvo pruebas contundentes al respecto, complicidad con los terroristas como sugieren los análisis de Belga. La hipotesis del peonaje es que ese desmanejo informativo es la prueba evidente de que el 11M fue un pulso entre facciones de los SS. Creo que esa hipotesis no merece ni siquiera un minimo comentario desaprobatorio.

GAVILAN Wrote:El "belga" ha provocado un debate interesante que conduce al corazón de las teorías conspiracionistas.

.

GAVILAN Wrote:¿Por qué esta cuestión no es de este foro?.

morenohijazo Wrote:Mantengamos el debate fuera de la política, por favor.

Tal vez la política informativa del PP no fuera la más acertada tras los atentados, pero ya le pasó factura electoral.

Y el conspiracionismo no comienza ahí, sino varios meses después; no comienza en el seno del PP, sino con Pedro Jota, Múgica, Del Pino, Federico, Casimiro, etc.

Y algunos -demasiados, para mi gusto- de los mandos del PP se dejaron tentar por cantos de sirena de quienes les ofeecían una justificación para la derrota electoral inesperada ("mira, no la cagásteis vosotros, os robaron las elecciones") pero, a mi juicio, el conspiracionismo no nace por eso; nace con intención de medro de unos aprovechateguis.

Sobre el punto de Dezcallar, el asunto clave a dejar sentado es que no existe ninguna prueba de que al Gobierno se le ocultasen datos ni se le "encaminase" a ningún resultado. De hecho, horas después de haberse cometido el único error conocido (la conversación entre Cuadro Jaén y Díaz Pintado) el Gobierno ya conocía, con seguridad, la existencia de la Kangoo, el desmentido de Otegui, la cinta coránica, los detonadores, la GOMA 2 ECO, etc. Y si persistió en una determinada línea informativa, interpretada por la opinión pública como sesgada, es por propia decisión, no por culpa de Dezcallar, Sánchez Manzano o Cuadro Jaén.

GAVILAN Wrote:Inicio de las teorías de la conspiración, primera estrategia : Se anuncia la “trama policial”

El 18 de junio de 2004, en El Mundo, García-Abadillo titula su artículo: “Carmen Toro tenía un teléfono con un nombre igual al del jefe de los Tedax”, seguido de cuatro párrafos como subtitulares. Uno de ellos: “La Guardia Civil informó al juez de que a la esposa del minero confidente se le encontró una anotación con la referencia “Sánchez Manzano (Canillas)”.

En este artículo (pagina 8), el individuo citado, después de una serie de sandeces, escribe:

`“¿Alguien ha tendido una trampa para fomentar la idea de que en torno al 11-M existe una trama policial con ramificaciones en la cúpula del cuerpo? Esa es una sensación que flota en el ambiente”.

Ese mismo día (18 de junio de 2004), Victoria Prego publica su primera andanada conspiracionista, a lo que se suma, en la sección de opinión (pag 3), otro contundente alegato conspiracionista, titulado: “Los mandos deben de comparecer ante la Comisión”

Atención, estamos hablando del 18 de junio de 2004,

Quote:Mientras los forenses tratan de averiguar a cuántos terroristas corresponden los restos humanos desperdigados entre los restos del piso de Leganés donde se inmolaron los cabecillas de los atentados del 11-M, la Policía cree que se ha desarticulado el núcleo de la célula terrorista que atentó en Madrid. Han sido detenidas 26 personas y han pasado a disposición judicial o se han suicidado los autores materiales de la matanza, que seguían contando con medios y ánimos para atacar indiscriminadamente a la población. Con la cautela que cabe guardar ante una investigación no concluida -la policía local está peinando los pisos de alquiler de varias localidades madrileñas a la busca de terroristas huidos- lo conseguido hasta ahora es un éxito cuyo valor no puede quedar oscurecido por las sombras previas a la tragedia.

Es cierto que el aparato de Seguridad del Estado falló a la hora de prever los atentados, del mismo modo que ocurrió en EEUU antes del 11-S. Los servicios de Inteligencia no advirtieron la posibilidad de un ataque islamista de esta violencia en España. Los terroristas fueron capaces de actuar, además, en medio de las excepcionales medidas de vigilancia puestas en marcha ante el temor de que ETA atacara en Madrid antes de las elecciones. La lección ha sido durísima y tiene que llevar a un radical replanteamiento del modo de trabajo que se ha venido empleando hasta ahora.

Pero asumiendo los errores de prevención, es incuestionable que, desde la misma mañana del 11 de Marzo, la respuesta de los cuerpos y fuerzas de seguridad del Estado merece un sobresaliente. La rapidez y eficacia empleada para seguir la trama homicida y detener a quienes planearon y ejecutaron los atentados ha contribuido a tranquilizar a millones de ciudadanos conmocionados y a reforzar la confianza en su policía.

Naturalmente, el hallazgo de un artefacto explosivo en la vía del AVE o los tremendos acontecimientos de Leganés pusieron de nuevo en vilo a la ciudadanía. Pero todo lo que puede decirse es que no han sido sino dos éxitos policiales sin los que ahora estaríamos lamentando males mayores. En el primer lugar de los honores debe figurar el nombre del fallecido Javier Torronteras Gadea, que junto a sus 12 compañeros heridos del Grupo Especial de Operaciones expuso su vida persiguiendo a los terroristas.

La Comisaría General de Información de la Policía, bajo las órdenes del secretario de Estado de Seguridad Ignacio Astarloa y del ministro Acebes, y todas las fuerzas de seguridad han trabajado a marchas forzadas en una brillante operación. Lo hicieron, además, en unas durísimas circunstancias, bajo una presión ambiental, emocional y política sin precedentes en los días previos a unas elecciones y ofreciendo públicamente resultados y pistas concluyentes para la investigación desde apenas unas horas después de las explosiones de Atocha.

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Quote:Apenas transcurrido un mes desde la masacre del 11-M, la investigación policial ha avanzado notablemente y ofrece ya un retrato provisional de cómo y quiénes ejecutaron los atentados.

La reconstrucción de los hechos muestra que el presunto jefe del comando y la mayoría de sus miembros residían desde hace años en Madrid, donde se escondieron los explosivos y se manipularon para hacerlos estallar en los trenes. Se sabe también que preparaban atentados contra otros objetivos como el centro Parquesur de Leganés o -muy significativamente por lo que tiene de odio religioso- contra el cementerio judío de Hoyo de Manzanares, según revela hoy EL MUNDO.

El ministro Acebes subrayó la semana pasada que buena parte de quienes participaron en las acciones del 11-M están muertos o detenidos. Si ello fuera así, podría pensarse que unos cuantos fanáticos con una rudimentaria y casi chapucera organización habrían causado un desastre de enormes magnitudes, que probablemente hubiera podido ser evitado por una más eficaz prevención policial.

Hay algunos datos, sin embargo, que sugieren que la planificación y la financiación de los atentados contó con ayuda externa. Sin ir mas lejos, The New York Times publicaba ayer un extenso artículo en el que defendía la teoría de las ramificaciones externas de la trama. El diario estadounidense cuestionaba que Albeldamajid Fakhet El Tunecino fuera el cerebro de la masacre, como ha sostenido Interior, y aseguraba que los servicios secretos de varios países creen que todavía no ha salido a la luz más que una pequeña parte de un vasto iceberg.

Aunque la investigación policial en estas cuatro semanas ha avanzado mucho, es posible que la tesis de este diario sea correcta, puesto que es difícil de creer que estas personas muertas o detenidas, de un perfil casi vulgar, hayan podido idear un plan tan maquiavélico y causar tanto daño.

El único eslabón que une los atentados de Madrid con Al Qaeda, al margen de la afinidad ideológica, es la entrevista de El Tunecino con Amer Azizi en Turquía hace más de un año, en la que al parecer este dirigente le aseguró al primero que no estaba en condiciones de ayudarle para preparar un atentado en España, aunque le dio su visto bueno.

Al Qaeda, sin embargo, no es una organización terrorista con una estructura jerárquica a la manera de ETA. Es más bien una red con conexiones a múltiples niveles, todos relacionados por su odio a Occidente y su idea de la Yihad. No hay que descartar, por ello, que los autores de los atentados de Madrid pudieran contactar con otros miembros de Al Qaeda o que recibieran indicaciones y ayuda financiera de fuera de España, como quien recibe y gestiona una macabra franquicia.

La inmolación en Leganés de El Tunecino y sus compañeros ha impedido unos interrogatorios que hubieran sido muy útiles para esclarecer hasta dónde llega la madeja terrorista. Pero existen otros detenidos y otras pistas que la Policía debe investigar a fondo, junto a las aportaciones que puedan hacer otros países.

Para evitar que la masacre del 11-M se repita, no hay más remedio que esclarecer esa trama que probablemente conduce a personas y lugares que no han aparecido todavía en la investigación policial.

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Quote:Por si no hubiera datos suficientes, la carta que publica hoy EL MUNDO de Rafá Zhueir, el marroquí que intermedió para conseguir los 200 kilos de explosivos utilizados el 11-M, hace inexcusable la creación de una comisión parlamentaria para investigar lo sucedido.

Zhueir, detenido el 19 de marzo, reconoce en su misiva que era confidente habitual de la Unidad Central Operativa (UCO) de la Guardia Civil. También admite en su escrito que conocía a José Emilio Suárez Trashorras, el ex minero que proporcionó los explosivos al comando del 11-M, al que puso en contacto con los autores de los atentados de Madrid.

Zhueir era amigo de El Chino, uno de los terroristas que se inmolaron en el piso de Leganés, con el que solía hacer negocios de tráfico de drogas. Por tanto, poseía los contactos para saber lo que se preparaba. Si ello fue así, ¿avisó a la Guardia Civil de lo que se fraguaba? ¿Cuándo y en qué terminos lo hizo?

El ministro de Interior debería contestar a estas preguntas que ya formuló nuestro periódico tras revelar que Zhueir y Suárez Trashorras eran confidentes policiales.

Hace 15 días, el periodista Fernando Múgica analizaba en un extenso trabajo los enigmas del 11-M. Mencionaba una «célula» de agentes de las Fuerzas de Seguridad del Estado que habrían proporcionado al PSOE una información de la que carecía el Gobierno. Nuestro compañero no citaba ningún nombre.

La información que hoy publica EL MUNDO apunta hacia un personaje que podría encajar en esa «célula»: Félix Hernando, el coronel que manda la Unidad Central Operativa (UCO) de la Guardia Civil, antiguo colaborador de Rafael Vera en Interior e imputado por viajar a Suiza con maletines para comprar el silencio de Amedo y Domínguez sobre los GAL.

A pesar de su turbio pasado, Félix Hernando fue promovido a la jefatura de la UCO hace cuatro años. Su designación es difícilmente comprensible teniendo en cuenta que esta unidad de elite se dedica a la investigación de los delitos más graves que se cometen en nuestro país con excepción del terrorismo. Pero el Gobierno de Aznar no vaciló en poner al frente de tan delicado cometido a un militar implicado en el encubrimiento de la guerra sucia.

Zhueir informaba periódicamente a un oficial de la UCO, por lo que no es arriesgado suponer que el coronel Hernando estaba al tanto de las confidencias -fueran cuales fueran- del marroquí detenido.

El PSOE logró anteayer persuadir a IU y ERC para que no presentaran una propuesta para crear una comisión de investigación del 11-M. Pérez Rubalcaba les convenció de que era preferible esperar. Los datos que aporta hoy EL MUNDO demuestran que la creación de esa comisión es inevitable para esclarecer las numerosas incógnitas que van apareciendo sobre la actuación policial antes y después de los atentados.

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Quote:Conforme avanzan las investigaciones de este periódico sobre la trama del 11-M aparecen nuevos elementos, cada cual más inaudito, que indican que las Fuerzas de Seguridad tenían teóricamente bajo control a las personas clave del atentado y que había datos suficientes como para haberlas tenido más controladas aún.

Según publica hoy Antonio Rubio, la Brigada Provincial de Información de Madrid vigiló a El Tunecino, considerado como el organizador del comando islamista y uno de los siete terroristas que se inmolaron en Leganés, desde comienzos de 2003 hasta el 5 y 6 de febrero de 2004, como mínimo. Es decir, 35 días antes del atentado y a sólo una semana de que se celebrase la reunión del McDonald's en la que el ex minero Suárez Trashorras vendió a los activistas marroquíes la dinamita para los atentados. Decimos «como mínimo» porque el 5 y 6 de febrero se emitieron tres notas informativas dando cuenta de los movimientos de El Tunecino, fruto del seguimiento que realizaba media docena de funcionarios, en turnos de mañana y tarde.

Llegados a este punto, las preguntas son obvias. ¿Se interrumpió el seguimiento de El Tunecino después de esos días de febrero? Si se interrumpió ¿por qué razón? Y si prosiguió, ¿cómo es posible que no se detectara la reunión del McDonald's en la que Zougam y El Chino cerraron el trato de la dinamita con Trashorras? La vigilancia sobre El Tunecino fue confiada a un grupo de la Brigada Provincial de Información de Madrid integrada por agentes relegados por sus superiores debido a su actividad sindical. Quizá los jefes consideraban que la vigilancia sobre El Tunecino era una labor secundaria o tal vez los policías no estuvieran muy motivados.

El segundo dossier inquietante lo proporciona Casimiro García-Abadillo.El propietario de la casa de Morata de Tajuña es Mohamed Neddl Acaid, un ciudadano sirio que fue detenido por Garzón en 2001 como parte de la célula de Al Qaeda en España. El primer inquilino de la finca donde se prepararon las bombas era un marroquí detenido por su participación en el atentado de Casablanca hace un año.El segundo arrendatario fue El Chino. Lo insólito es que la Guardia Civil ni siquiera acudió a la casa cuando, días antes del 11-M, un vecino denunció el comportamiento sospechoso de los inquilinos, a pesar de los antecedentes del dueño y el primer arrendatario.

Tanto este episodio como la vigilancia sobre El Tunecino son elementos que hacen pensar que si hubiera existido mayor diligencia, más eficacia y mejor coordinación, el 11-M se hubiera podido evitar. No podemos responder aún a la pregunta de si estamos ante un caso de ineficacia o negligencia o ante algo todavía peor. Los datos de hoy deben ponerse en relación con la condición de confidentes de al menos dos de los implicados y detenidos por los atentados. En definitiva, la investigación de EL MUNDO va de sobresalto en sobresalto y la conclusión provisional es que todos los medios que las instituciones pongan para descubrir la verdad van a ser pocos.

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lejianeutra Wrote:Con ésto creo que es suficiente para ilustrar el asunto. Así, en solo 22 días, El Mundo pasó de "Brillante persecución del 11-m" y de actuación "sobresaliente" de los cuerpos y fuerzas de seguridad del Estado a "Demasiados cabos sueltos en la conducta policial ante el 11-m"... ¿Qué pasó durante ese mes de Abril que explique este giro radical en la actitud de El Mundo? Bueno, es bien conocido, pero explicarlo detenidamente aquí supone traspasar esa línea que yo al menos no quiero traspasar. Pero basta con repasar día a día la hemeroteca accesible de elmundo.es durante ese mes para hacerse una idea.

morenohijazo Wrote:¿Qué fue antes, el huevo o la gallina?

Klonete Wrote:Pero ojo. Tampoco estoy diciendo que sea la banca nacional quien fabrique el dinero. El sistema financiero es un ente global y piramidal, y el dinero siempre es creado por el vértice del sistema, que son los bancos centrales. Los bancos centrales son entidades privadas con accionistas, a las cuales se les dá apariencia de pública. No solo la FED. El BCE, o elBanco de Inglaterra son la misma cosa privada. HAy accionistas que tienen la mayoría de las acciones en unos y otros... ¿No es importante?

Hermanita Wrote:"Los bancos centrales son entidades privadas con accionistas". Toma ya. Menudo negociaco, cullons. ¿Y los Ministerios, me pregunto? ¿O aunque sean las Consejerías de las Comunidades Autónomas? ¿También? ¿Se puede participar? ¿Estamos a tiempo de comprar acciones?

¡Son geniales!

dosporcuatro Wrote:

Hermanita Wrote:"Los bancos centrales son entidades privadas con accionistas". Toma ya. Menudo negociaco, cullons. ¿Y los Ministerios, me pregunto? ¿O aunque sean las Consejerías de las Comunidades Autónomas? ¿También? ¿Se puede participar? ¿Estamos a tiempo de comprar acciones?

¡Son geniales!

¿donde estaba esta gente antes de que se inventara Internet?

El gurú conspiracionista, refiriendose a las reuniones del club Bilderber Wrote:Hay por ahí algunos dementes que pretenden ver en esas reuniones algo así como una especie de sanedrín dedicado a dirigir el mundo en la sombra. Como si para dirigir el mundo fuera necesario ir anunciando las reuniones a bombo y platillo. Si alguien quiere buscar reuniones donde se decida el futuro del mundo, que no mire a Sitges, sino a Alcalá de Henares, donde hace pocos días se celebró una reunión de los jefes de los principales servicios de información occidentales. Seguro que allí se trataron asuntos mucho más interesantes que los que la "gente bien" del Club Bilderberg pueda abordar en sus eventos sociales.

klonet Wrote:Sr. Del Pino
Estudie e investigue usted lo que es Bilderberg... anque sea como en otros asuntos... solo para desmontar la versión oficial. Tal vez pedirle que siga hasta descubrir la verdad es pedirle demasiado. Pero estoy hasta los cojones del jueguecito izquierda-derecha.
....................................................................................................
ronto desaparecré de nuevo y nadie preguntará por mi, como se pregunta por Diabolo. Quedese tranquilos que lo mio no será esta vez tampoco por ningún problema de salud. Es que no puedo con esta gente en la que confia la mitad, ni con la otra gente en la que confia la otra mitad. Que asco jod.er. Meteos mi nick por el kulo.

r2d2, el de la oracion peonida le responde un poco mas abajo Wrote:[...] Los otros, los que sois capaces ver parte del juego, os andais con mucho ojo de no cruzar la línea que os han pintado [...]

...en realidad nos asemejamos a pequeños leoncillos escondidos para no ser comidos por los diversos reyes itinerantes que acosan continuamente a "la madre". Mientras, esperamos hacernos mayores, por eso aguantamos y no arriesgamos alocadamente ;-) si se abandona, se elimina,... alguien tendrá que estar al final de esta interminable y cambiante "partida", ¿No?

klonete, el fastidiado Wrote:Estoy total y absolutamente en desacuerdo contigo. De leoncillos nada. Esa teoría de cuidarse de decir las cosas claramente para que te permitan seguir participando, y así cuando llegue el final de la partida estareis bien colocados... en fin. Pues que no.

Aquí lo único que debería valer es la libertad de expresión. Y mas en el Blog de Federico o en el Blog de "la verdad del 11M dependiendo de cual sea". A estos señores se les llena la boca de micrófono, o las uñas de los dedos tecleando que se les trata mal y se les persigue en esta sociedad por defender la libertad, y la verdad jejeje
Ya esta bien hombre...

Y ni siquiera lo digo por mi. A mi a fin de cuentas siempre me podrán acusar de pesado o extravagante... justificando la censura. Pero sabesigual que yo la cantidad de gente que pasó por aquí y fue censurado interviniendo educadamente. Los que decidieron quedarse no defienden la verdad. Lo que defienden es que les dejen participar, y dentro de eso... si pueden dejar caer alguna cosita que no les ponga en peligro... lo hacen.

Todo aquel que permite que esto de aquí o aquello de allí tenga apariencia de normalidad es culpable. Y te digo una cosa. Lo de este Blog es de risa, siendo el anfitrión el inventor de la palabra "liberticida" y diciendo las cosas que repite machaconamente.
Pero lo del Blog de Luis del Pino no es de Risa sino gravísimo. Y la culpa ¿quien la tiene? jejeje
Ponganse ustedes a coro a criicar a los policias que callan por miedo. O a los jueces obedientes. O a los políticos que miran para otro lado siguiendo consignas del partido. O a los que querais.
Somos todos el mismo rebaño de ovejas temerosas y manipulables.

Y merece la pena escribir estos comentarios aunque sean los últimos. Mucho mas merece la pena que 4 años sin poder decir lo que piensas día tras día.

Yo también te mando un abrazo
Os leeré, supongo
Para que sigan removiendoseme las tripas

dosporcuatro Wrote:Aun con la estricta censura impuesta por LuisDP sobre su blog los peones siguen siendo increíbles. Es increíble que lo sigan leyendo a Belga pero resulta aun mas simpatico que polemicen acerca de lo que dice Belga. No voy a hacer cpy+paste porque la verdad que no me apetece leerlo de nuevo para buscar los memorables parrafos pero basicamente Belga sostiene que a Dezcallar le dieron un ascenso como premio a su silencio en el encubrimiento en la investigacion de los atentados. Ese ascenso demostraría que están ocultando algo. Pero resulta que aparece la pregunta que nadie esperaba: ¿realmente ponerlo en ese destino diplomático es darle un ascenso? Y comienza las sugerencias: si ese destino es bueno es que lo premiaron por su complicidad pero si es un destino malo y que nadie desea que cada uno saque sus conclusiones. Es decir que dejan en manos del lector interpretar si Dezcallar fue premiado por su complicidad o castigado por lo mismo. Si fue premiado es que hubo algo raro y ahora tienen que comprar su silencio, Si en cambio fue castigado es que hubo algo raro (pero otro algo) y hay que alejarlo. O dicho de otra manera: el relato de los hechos es que cada uno se imagine mas o menos lo que quiera y despues vemos como lo encajamos.

Isocrates Wrote:

GAVILAN Wrote:Lo de Dezcallar, es para analizarlo con calma, a pesar y con idependencia de lo que diga "Belga" .

-- Dezcallar, como responsable del CNI. tiene una parte importante de responsabilidad en la prevención "informativa" del atentado. La "operativa" le correspondía a la Policía.

No creo que más de la que tuvieran los responsables de los servicios de información de la PN y GC.

Quote:Aunque eso sea cierto, no entiendo porque se le atribuyen unas responsabilidades que no son suyas ¿Una rueda de prensa de Otegui y una cinta Coránica en una furgoneta con detonadores y explosivos no son suficientes para que un Gobiernos sea prudente? No creo que la responsabilidad sea de Dezcallar, ni creo que nadie requiera un informe de CNI para saber que la prudencia es lo más recomendable hasta que aparezca un prueba firme.

Quote:Creo que ninguna de las dos cosas. En la tarde-noche del día 11 había elementos suficientes para ser prudente, y nadie con dos dedos de frente necesitaba que el CNI se lo confirmara. Por no mencionar que con quienes debía haber estado en contacto la Ministra era con los responsables policiales de la investigación, no con el jefe del CNI.

Quetza Wrote:De ser así, Dezcállar algo tendría que ver en esto, necesariamente.