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Hilo múltiple para Fondo Documental - morenohijazo - 17-07-2009
lejianeutra Wrote:A mi me han entrado dudas de si tú eres Perasalo... :lol:Lior Wrote:Mi no entender.
Es que de repente me han entrado dudas de si Zougham es un terrorista o no...
Hilo múltiple para Fondo Documental - Opi - 17-07-2009
Lior, para mí el problema está en eso que digo de las implicaciones de la aceptación del término: para mí no sería correcto llamar "defensor de asesinos" a un padre convencido de que su hijo es inocente y está intentando probarlo. Y sí, precisamente porque es duro no me gusta la utilización del término. No me gusta un término que iguala a todos, a quienes hacen una defensa de personas a las que creen inocentes, y a quienes defienden conscientemente a criminales. Un término que no diferencia algo tan sumamente importante. Y no creo que merezcan recibir el mismo nombre y confundirse ambos casos. Por eso diferenciamos entre "terroristas" y "militares", sin ponerlos a todos al mismo nivel, y por eso las discusiones comienzan después en determinados casos sobre qué término usar, por los matices. Sólo en el caso de que sea evidente que el padre ni en broma piensa que su hijo sea inocente aceptaría el uso del término (sobre esto, sigo más abajo). O que se excediera en las formas de defender al hijo, involucrando y atacando a otras personas por el camino mintiendo sobre lo que dicen unos y otros o acusándoles de ser ellos los asesinos. Ah, y si quieres podemos poner otros ejemplos en los que no haya relaciones de parentescos o cercanía de algún tipo, simplemente era una muestra de a dónde puede llevar el uso de esa terminología aplicándola a todos por igual.
Y efectivamente, entramos en el pantanoso mundo de los juicios de intenciones. Pero yo acepto eso sin problemas hace mucho tiempo, cuando la evidencia abunda para poder hacerlos. Como en la práctica hace todo el mundo. ¿O no lo has hecho tú en más de una ocasión cuando ha entrado un peón intentando disimular
(y ojo, no es un reproche porque precisamente lo haces basándote en tu experiencia y viendo las evidencias al instante, y sé que aciertas)? ¿O cuando aquí se habla de Pedro J. y Luis del Pino, Losantos, etc.? Los juicios de intenciones son inevitables y los hacemos constantemente en nuestra vida diaria, hay que saber aceptarlo para poder hacerlo con el mayor rigor del que seamos posibles. Por respeto... y porque nos conviene, claro. Mientras mejor sepamos hacerlos, mejor nos irá.De Pedro J. y Luis del Pino hace tiempo que no caben dudas de que saben lo que están haciendo; de algunos peones concretos (pocos) pueden caber dudas en cuanto a sus intenciones, pero ninguno se salva en cuanto a sus métodos; y el resto simplemente hace tiempo que doy por sentado que tienen problemas mentales serios (y no es broma esto que digo).
Pero en fin, es una discusión que no lleva a mucho, así que una vez dada mi visión del asunto no añadiré más. Porque además estamos de acuerdo en que es un tema de elección individual sobre el empleo de los términos.
Y además, capaz que algún peón está leyendo esto y piensa que discutimos sobre si ellos tienen razón o no, y que aquí hay gente que duda también
Abrazos,
Er Opi.
Hilo múltiple para Fondo Documental - Isocrates - 18-07-2009
Lior Wrote:Los condenados no son "seres queridos" de ningún conspiracionista (hasta donde yo sé al menos). Los condenados ya lo son y hace tiempo que dejaron de ser "acusados". Lo de menos que hacen los conspiracionistas es "estar convencidos de que..." (aunque habría que entrar en eso). Eso es sólo la apariencia a la que conducen las posturas que adoptan. Lo que hacen los conspiracionistas, en relación a los condenados es afirmar que las pruebas que señalan a sus defendidos como culpables son FALSAS, fabricadas y plantadas por otras personas a las que, en el mejor de los casos, acusan sin prueba alguna.
Es decir: Las pruebas los señalan como culpables, como terroristas, pero como son falsas guedemo zabé la berdaz.
Esto es lo que subyace en la defensa conspiracionista a los condenados sean los conspis conscientes de ello o no.
Bueno, es interesante resaltar que el ejemplo elegido -Zougam- es el único cuya culpabilidad o inocencia no depende básicamente de la "falsedad" de ninguna prueba, ni tan siquiera de que nadie mienta, engañe o haya hecho algo ilegal. No es preciso acusar a anadie de nada ni planyear la falsedad de nada. Y ese es un elemento que resulta relevante a la hora de juzgar el argumento original.
Quote:Isocrates Wrote:Así se planteó la cuestión y en esos términos la abordo.
Hombre... la cuestión se plantea, la planteo, a personas cuyo historial es de sobra conocido por nosotros. La cuestión no se plantea de manera tan simple como para que la abordes en esos términos.
Recordemos las palabras de Bruce Wayne: "it's not who i am underneath, but what i do that defines me."
Bueno, pero así expuesto la cuestión es irrelevante. La calificación de "defensor de terroristas" derivaría de ese historial sobradamente conocido, con independencia de la respuesta a la pregunta concreta.
Quote:Y conocemos perfectamente los actos de los conspiracionistas.
QED
Quote:Entonces, ¿a alguien que dice que un terrorista es INOCENTE cómo lo llamamos? ¿tenemos que preguntarle por sus motivos? ¿si realmente cree/está-convencido-de-que es INOCENTE?
Me parece ridículo.
Sus argumentos. Su valoración de los hechos. Por supuesto y sin ninguna duda: sí.
Y no tiene nada de ridículo.
Quote:Además ya todos conocemos la querencia de los conspiracionistas por adueñarse de/arrastrar-para-sí, nombres, términos, que disimulen sus verdaderas motivaciones.
Libertad, Verdad, Coraje, Longanimidad. Basura.
Una vez más, al parecer, la cuestión es que la pregunta era irrelevante
Quote:¿cómo determinas qué es buena fe y qué es mala fe? ¿acaso no emplean los conspiracionistas (y no hablo de los apapayaos que leen una vez una noticia en El Mundo y se autocomplacen pensando que es La Verdad Revelada, hablo, en principio y de ahí para arriba, de los peones que le han dedicado, y dedican, HORAS, HORAS y HORAS a este asunto) las mismas, calcadas, idénticas, iguales herramientas y metodología que fabrican, emplean y propalan esos a los que estás señalando como "malos"?
¿cómo llamamos a alguien que dice que un terrorista es INOCENTE? ¿preguntamos siempre por sus convicciones?
Preguntamos ¿Por qué? Yo lo hago siempre; y cabe recordar que mi disconformidad se refiere al valor del argumento por sí mismo, desligado de lo que denominas "todo lo que sabemos"
Por lo demás, permíteme decir que has elegido mal la pregunta concreta. Si Zougam fuese inocente la única variación que sufriría lo que sabemos de los atentados es que la bomba la dejó físicamente en el tren otra persona. En realidad, desde un punto de vista global, es casi indiferente.
Hilo múltiple para Fondo Documental - Lior - 18-07-2009
Entonces, Opi, quedamos en que mientras averiguamos si Olasarep es el padre de Ahmidan y 1132CFCPWPDOAPEODPAWODPA la madre de Lamari, y teniendo en cuenta que a ti no te gusta la expresión por su dureza, el mejor modo de calificar al peonazo (y todos los de su ralea) es como "defensor de terroristas", ¿no?
Hasta la fecha ese es el mejor modo que he encontrado de denominar a los que defienden a terroristas, que por sus actos se definen. Si tú me dices otro mejor, otro que considere las posibles motivaciones que impulsen a cada uno de los individuos a quienes nos estamos refiriendo, no dudes que lo cambiaré.
A mí tampoco me parece correcto llamar "defensor de asesinos" a un padre que convencido de la inocencia de su hijo intenta probar la misma. Pero es que eso no es lo que se discute y no es lo que nos ha traído hasta aquí. Ni por asomo.
El maestro dijo: Todos los que dudan discuten, pero no todos los que discuten dudan.
¿Y como que "es un tema de elección individual sobre el empleo de los términos"?
¿No has leído la última ampliación del artículo sexto del capitulo sexto del sexto tomo del Libro de Estilo de Desiertos Lejanos?
Te dije que no faltaras a la reunión...
(dedicado a los peones que en la sombra nos leen)Un abrazo.
PD: Dos comentarios de estos, entre nosotros, dan mucho más que cualquier discusión con cualquier conspi durante estos años.
Hilo múltiple para Fondo Documental - lejianeutra - 18-07-2009
Y si se ha obviado por completo la visión que Perasalo tiene de Zougham a la hora de calificarlo de terrorista, y éso es precisamente lo que ha hecho la Justicia, obviar la consideración de inocente que muchas personas tienen de Zougham, y a tal cosa nos hemos adherido aquí,
¿por qué en cambio sí habríamos de tener en cuenta la visión que Perasalo tiene de Zougham y de sí mismo a la hora de calificarlo a él? ¿Es Perasalo y su criterio el que marca quién es terrorista y quién no, y el que marca por tanto quién es un defensor de terroristas y quién no?
Ninguna persona del entorno abertzale considera a los miembros de ETA "terroristas", sino "gudaris", luchadores por la patria vasca, ni considera que lo que ETA hace es terrorismo o debe ser considerado delito, sino una respuesta legítima al Estado opresor. Ninguno de ellos cree por tanto estar defendiendo a terroristas. Así que tampoco parece justo llamarles "defensores de terroristas" ¿no?
Hilo múltiple para Fondo Documental - Mangeclous - 18-07-2009
Yo creo que lo de "defensores de terroristas" sobra, a no ser que uno se encuentre en la tesitura de aplicar a un peón una terapia de choque, de enfrentarle con sus actos y afirmaciones. No, en serio, no me parece aplicable aunque yo lo haya dicho también alguna vez después de la sentencia.
Joer, bastante tienen con lo que tienen; a mi juicio no es necesaria la artillería pesada.
Hilo múltiple para Fondo Documental - Lior - 18-07-2009
Sin entrar en otras consideraciones
Isocrates Wrote:Bueno, pero así expuesto la cuestión es irrelevante.
Por supuesto que es irrelevante. No he dicho lo contrario.
Isocrates Wrote:La calificación de "defensor de terroristas" derivaría de ese historial sobradamente conocido, con independencia de la respuesta a la pregunta concreta.
Por supuesto. Y, también. La respuesta a dicha pregunta concreta, o la reacción ante la misma, forma parte inseparable de ese historial.
Isocrates Wrote:Preguntamos ¿Por qué?
Yo no. Lo tengo, más o menos, bastante claro. Personas que recorren cíclicamente el camino que va de la Estupidez al Fanatismo y vuelta atrás. De qué vista cada cual ese caminar me es totalmente ajeno.
Isocrates Wrote:Yo lo hago siempre;
Pero, ¿tú preguntas a, yo que sé, Trico por qué defiende lo que defiende? Creo recordar no haberte leído nunca una pregunta en ese sentido. Es más, tal como haces ahora, te olvidas de las motivaciones y te centras, fundamentalmente, en la cruda argumentación.
Isocrates Wrote:y cabe recordar que mi disconformidad se refiere al valor del argumento por sí mismo, desligado de lo que denominas "todo lo que sabemos"
Vuelvo e insisto sobre lo mismo. Esa pregunta no es argumento de y para nada.
Lo que es, es. Ni más, ni menos. Sin connotación peyorativa. Sin juicio de caracter moral. Es así. Nada más.
Y entonces, ¿cómo llamamos a alguien que dice que un terrorista es INOCENTE?
Porque está rulando hace un ratillo esta pregunta por ahí y...
La pregunta la "elijo" porque Zougham es un sujeto/personaje por el que los conspiracionistas sienten una especial predilección, un enfermizo afecto y porque está condenado como autor material. Basicamente.
Y para que quede claro, por si acaso. No voy por la calle interpelando al primero que se me cruza con la pregunta. Faltaría más. :lol: Que yo recuerde tampoco se la he soltado jamás siquiera a un conspi de baja intensidad.
Hilo múltiple para Fondo Documental - lejianeutra - 18-07-2009
Bueno, aquí tenemos a uno de esos Perasalos a los que la Justicia ha condenado injustamente:
La Audiencia Nacional condena a un año y medio de cárcel al ex diputado de HB Angel Alcalde por exaltar el terrorismo
Quote:A pesar de que los ertzainas les informaron de que como la concentración no estaba autorizada se les abriría un expediente administrativo, Alcalde comenzó a proferir consignas, coreadas por los demás manifestantes, consistentes en "El pueblo no perdonará", "Arkaitz te recordamos", "Vosotros fascistas sois los terroristas" y "Arkaitz no es terrorista es luchador".
No comprendo cómo la Justicia puede condenar a alguien por "exaltar el terrorismo" cuando el condenado no considera al "exaltado" como terrorista...
¡¡Libertad para los no terroristas!! ¡¡Libertad para los no exaltadores de terroristas!!
Hilo múltiple para Fondo Documental - Mangeclous - 18-07-2009
Es que no es lo mismo. No es lo mismo llamar a alguien "luchador" cuando le sabes asesino que llamarle... "inocente" o lo que sea cuando le crees inocente. A quien hace esto último puedes considerarle tonto, cerril, estúpido, obcecado, cazurro, peón, cenutrio... así no le descalificas moralmente ni le equiparas con quien no debe ser equiparado. No son lo mismo.
Hilo múltiple para Fondo Documental - lejianeutra - 18-07-2009
Mangeclous Wrote:Es que no es lo mismo. No es lo mismo llamar a alguien "luchador" cuando le sabes asesino que llamarle... "inocente" o lo que sea cuando le crees inocente.
Bueno, éso será desde tu punto de vista y el de la Justicia, pero no desde el de Alcalde. El considera a Arkaitz inocente de terrorismo porque no considera lo que hace terrorismo, creo que lo dice bien claro, por tanto en ningún momento hace exaltación del terrorismo. Y es que no solo se defiende la inocencia de una persona al no atribuirle unos hechos determinados, como hacen los peones, sino también atribuyéndoselos pero no considerándolos un delito. Y de hecho, todos hemos crecido con esa visión romántica de los habitantes del bosque de Sherwood defendiendo la inocencia de alguien que saben que realiza periódicamente determinadas... ejem... expropiaciones.
Así que la Justicia considera que Alcalde exalta al terrorismo y Alcalde en cambio considera que no. Claro, uno de los dos se equivoca... Y no sé, últimamente estoy por pensar que es la Justicia la que se ha equivocado, en todo caso debería haberlo condenado, no por exaltación del terrorismo, sino por exaltación de lo que la Justicia considera terrorismo y Alcalde lucha legítima... Es una figura delictiva un poco larga, pero desde luego mucho más ajustada a la realidad.
Habrá que redactar el Código Penal de nuevo...
Hilo múltiple para Fondo Documental - morenohijazo - 18-07-2009
Recordad, por ejemplo, a los militares que mataron (expresión que desligo de toda intencionalidad; le mataron, aunque fuera como "daño colateral") a Couso.
El Gobierno español, la Fiscalía, sin hablar de millones de personas... defiende que, pese a que no hay ninguna duda de que dispararon voluntariamente hacia el hotel donde estaba el periodista, la posibilidad de que hubiera un "terrorista" (para los otros, evidentemente, un combatiente de la resistencia contra un ejército ocupante) les hace inimputables.
¿Qué diferencia hay entre éstos y los etarras que, tratando de matar a un general, se cargan a uno que pasaba por allí?
Sin embargo, como digo, el propio Gobierno español es partidario de cerrar el caso. Para la familia del periodista, es "defensor de asesinos"
Y, ojo, no digo que tengan, o no, razón. Pero, desde luego, hay dos versiones (al menos)
Hilo múltiple para Fondo Documental - Isocrates - 18-07-2009
Lior Wrote:Sin entrar en otras consideraciones
Isocrates Wrote:Bueno, pero así expuesto la cuestión es irrelevante.
Por supuesto que es irrelevante. No he dicho lo contrario.
Bueno, pero yo he realizado mi comentario para aquellos casos en los que la argumentación sí es relevante. Y en esos casos -lo únicos que, en definitiva, importan- la encuentro equivocada.
Quote:Isocrates Wrote:La calificación de "defensor de terroristas" derivaría de ese historial sobradamente conocido, con independencia de la respuesta a la pregunta concreta.
Por supuesto. Y, también. La respuesta a dicha pregunta concreta, o la reacción ante la misma, forma parte inseparable de ese historial.
En todo caso, es el "historial" el que lleva a la denominación, no la simple respuesta a la pregunta.
Quote:Isocrates Wrote:Preguntamos ¿Por qué?
Yo no. Lo tengo, más o menos, bastante claro. Personas que recorren cíclicamente el camino que va de la Estupidez al Fanatismo y vuelta atrás. De qué vista cada cual ese caminar me es totalmente ajeno.
Seguimos en lo mismo. Eso lo puedes aplicar a alguien con quien ya tienes una "larga tradición" de... intercambio de pareceres y, precisamente por ello, ya sabes cuales son los argumentos que utiliza. Es por la inanidad y en ocasiones malevolencia -y/o viceversa- de esos argumentos -unida a acusaciones infundadas a cualquier cosa que se mueva y que no le de la razón- por lo que llegas a llamar a alguien "defensor de terroristas", pero esa forma de actuar no se sigue necesariamente de considerar que la Zougam sea inocente.
Quote:Isocrates Wrote:Yo lo hago siempre;
Pero, ¿tú preguntas a, yo que sé, Trico por qué defiende lo que defiende? Creo recordar no haberte leído nunca una pregunta en ese sentido. Es más, tal como haces ahora, te olvidas de las motivaciones y te centras, fundamentalmente, en la cruda argumentación.
Buendo, siempre me refiero a los argumentos y a eso me refiero también en este caso. Cuando hago referencia a los "porqués" me refiero siempre a los argumentos que sustentan la postura, no a la "motivación emocional" que alguien pueda tener.
Y sí, a Trico o a quien sea le preguntó en qué fundamente sus afirmaciones para rebatirlas o para exponer la inexistencia de ninguna clase de fundamentación. De hecho, es casi sobre lo único que discuto.
Quote:Isocrates Wrote:y cabe recordar que mi disconformidad se refiere al valor del argumento por sí mismo, desligado de lo que denominas "todo lo que sabemos"
Vuelvo e insisto sobre lo mismo. Esa pregunta no es argumento de y para nada.
Lo que es, es. Ni más, ni menos. Sin connotación peyorativa. Sin juicio de caracter moral. Es así. Nada más.
Y entonces, ¿cómo llamamos a alguien que dice que un terrorista es INOCENTE?
Porque está rulando hace un ratillo esta pregunta por ahí y...
¿Y que te hace pensar que tiene que haber una forma de llamar a quien dice eso? Si alguien dice que X es inocente, lo único que hace es decir que X es inocente y
Quote:La pregunta la "elijo" porque Zougham es un sujeto/personaje por el que los conspiracionistas sienten una especial predilección, un enfermizo afecto y porque está condenado como autor material. Basicamente.
Sin embargo, por sus especiales características es casi el único que no distingue a un conspiracionista de alguien que no lo es. Es algo que también hay que tener en cuenta.
Quote:Y para que quede claro, por si acaso. No voy por la calle interpelando al primero que se me cruza con la pregunta. Faltaría más. :lol: Que yo recuerde tampoco se la he soltado jamás siquiera a un conspi de baja intensidad.
Ni yo he intervenido cuando has usado la expresión en debates o discusiones. Aunque yo no la use forma parte de la dinámica de de un debate, sin embargo al verla "separada" de ese contexto en el foro he querido señalar sus limitaciones como "detectora"
Hilo múltiple para Fondo Documental - Lior - 18-07-2009
Isocrates Wrote:Bueno, pero yo he realizado mi comentario para aquellos casos en los que la argumentación sí es relevante. Y en esos casos -lo únicos que, en definitiva, importan- la encuentro equivocada.
Ya. Yo también. Suelo sacarla sólo como artillería pesada, que decía Mangeclous.
Isocrates Wrote:En todo caso, es el "historial" el que lleva a la denominación, no la simple respuesta a la pregunta.
Por supuesto. Por eso el "y, también". Jamás ha sido sólo la pregunta
Isocrates Wrote:Seguimos en lo mismo. Eso lo puedes aplicar a alguien con quien ya tienes una "larga tradición" de... intercambio de pareceres y, precisamente por ello, ya sabes cuales son los argumentos que utiliza.
Exacto.
Isocrates Wrote:Es por la inanidad y en ocasiones malevolencia -y/o viceversa- de esos argumentos -unida a acusaciones infundadas a cualquier cosa que se mueva y que no le de la razón- por lo que llegas a llamar a alguien "defensor de terroristas", pero esa forma de actuar no se sigue necesariamente de considerar que la Zougam sea inocente.
Justo lo que yo dije.
Isocrates Wrote:Buendo, siempre me refiero a los argumentos y a eso me refiero también en este caso. Cuando hago referencia a los "porqués" me refiero siempre a los argumentos que sustentan la postura, no a la "motivación emocional" que alguien pueda tener.
Lo sé. Pero la "discusión" caminaba por otros derroteros. Por los de la "motivación emocional". La "buena fe" o "mala fe" del que defiende tal o cual cosa. Si se cree realmente en la inocencia de o si no se cree realmente en la inocencia de.
Isocrates Wrote:Y sí, a Trico o a quien sea le preguntó en qué fundamente sus afirmaciones para rebatirlas o para exponer la inexistencia de ninguna clase de fundamentación. De hecho, es casi sobre lo único que discuto.
Y yo también. Pero cuando el debate pasa a los insultos, al desprecio gratuito, a la repetición machacona de mentiras desmontadas una y mil veces pues... saco la artillería. El "debate" (si es que en algún momento pudo haber alguno) está, definitivamente, muerto (imho).
Isocrates Wrote:¿Y que te hace pensar que tiene que haber una forma de llamar a quien dice eso? Si alguien dice que X es inocente, lo único que hace es decir que X es inocente y...
(no sé si aquí te ha faltado algo)
Es que no "tiene que haber una forma de..." pero el lenguaje sirve para entendernos y relacionarnos con las cosas del mundo exterior (entre otras cosas) y a un sr. X que le da por defender a terroristas (del modo que les da a los conspiracionistas hacerlo -lo del historial, y demás...-) el modo más sencillo de calificarlo es "defensor de terroristas".
Isocrates Wrote:Lior Wrote:La pregunta la "elijo" porque Zougham es un sujeto/personaje por el que los conspiracionistas sienten una especial predilección, un enfermizo afecto y porque está condenado como autor material. Basicamente.
Sin embargo, por sus especiales características es casi el único que no distingue a un conspiracionista de alguien que no lo es. Es algo que también hay que tener en cuenta.
Por supuesto. Por eso siempre presto un "especial cuidado" a quien se la formulo.
Isocrates Wrote:Quote:Y para que quede claro, por si acaso. No voy por la calle interpelando al primero que se me cruza con la pregunta. Faltaría más. :lol: Que yo recuerde tampoco se la he soltado jamás siquiera a un conspi de baja intensidad.
Ni yo he intervenido cuando has usado la expresión en debates o discusiones. Aunque yo no la use forma parte de la dinámica de de un debate, sin embargo al verla "separada" de ese contexto en el foro he querido señalar sus limitaciones como "detectora"
¿"Detectora" de qué? Nunca lo ha sido.
Las "detectoras", según consta en el manual que yo tengo
, son (entre otras):- ¿El atentado fue de caracter islamista? ¿Sí o no? ¿Por qué?
- ¿Por qué conocer la marca del explosivo es fundamental?
- ¿Por qué había que guardar los trenes hasta el infinito y más allá?
- ¿Por qué los cientos de personas que participaron en la investigación del 11-M fueron profesionales intachables hasta el 13 de marzo de 2004 y de repente a partir del 14 se convirtieron en chapuceros, negligentes, encubridores, cómplices o, directamente, autores de la matanza?
(y muchas otras que siempre deben adecuarse al presunto "dudante")
Auténticas perseguidoras de argumentos.
Un saludo.
Hilo múltiple para Fondo Documental - ElKoko - 19-07-2009
Bueno, pues yo creo que la expresión "defensor de terroristas" es lingüísitica y conceptualmente intachable. Además, esta expresión tiene una distinción suficientemente clara con la expresión "defensor del terrorismo", que sí tiene un significado mucho más amplio y peyorativo.
En nuestro Estado de Derecho no se define a nadie a priori como terrorista; para ser declarado como tal existen una serie de mecanismos garantistas (que requieren una serie de garantías), de los que todos nos hemos dotado, para llegar a la conclusión de que alguien puede ser declarado terrorista.
Si acusamos a alguien de ser terrorista con anterioridad a haber pasado por esos mecanismos garantistas no podríamos hablar, en ningún caso, de que quien está defendiendo a esa persona sea un defensor de terroristas, puesto que la defensa se hace de un inocente; nunca, hasta que se dictó Sentencia, me he dirigido como tal a un conspiracionista: podía estar equivocado en sus razonamientos, pero a quienes estaba defendiendo no se les había definido como terroristas con todas las garantías. No era, por lo tanto, un defensor de terroristas.
Sin embargo, el salto cualitativo en la situación de los condenados por el 11-M tras haberse dictado Sentencia y haber adquirido firmeza es más que suficiente (así es como funcionamos en nuestro Estado de Derecho) para que sus defensores (fuera de los profesionales del derecho) sean considerados defensores (porque defienden su inocencia siendo conscientes de que no lo son) de terroristas (porque así se ha determinado en un proceso con todas las garantías).
Lo que no podemos hacer es confundir a un defensor del terrorismo (que está a favor del uso del terror -se llame como se llame la organización terrorista-) con un defensor de terroristas, porque no es lo mismo. Entre los conspiracionistas sólo me he topado con uno que, además de defensor de terroristas, también era defensor del terrorismo (y además del islamista, que es el que nos ocupa aquí); fue expulsado del foro de los PPNNLL, por lo que entiendo (tampoco lo dudaba, pero su expulsión fue un acto que lo ponía públicamente de manifiesto) que no son coincidentes las motivaciones de unos y otros.
Hilo múltiple para Fondo Documental - Isocrates - 19-07-2009
ElKoko Wrote:(...)Suponiendo que podamos poner ahí la línea, para saber que quien piensa que Zougam es inocente "siendo consciente de que no lo es" habrá que saber porque llega a la conclusión de que es inocente y luego comprobar si se trata de una regla creada únicamente para Zougam o la aplicación de un principio general que, realmente, esa persona aplica al enfrentarse a cualquier situación similar. En definitiva, habrá que comprobar si existe base para pensar que "es consciente de que no lo es". Como ya he comentado, el caso de Zougam es distinto, en ese aspecto, al del resto de los condenados ya que alguien piense que es inocente no hace falta pensar lo mismo del resto de imputados ni es preciso creer que las pruebas del procedimiento sean un montaje, ni nada por el estilo.
Sin embargo, el salto cualitativo en la situación de los condenados por el 11-M tras haberse dictado Sentencia y haber adquirido firmeza es más que suficiente (así es como funcionamos en nuestro Estado de Derecho) para que sus defensores (fuera de los profesionales del derecho) sean considerados defensores (porque defienden su inocencia siendo conscientes de que no lo son) de terroristas (porque así se ha determinado en un proceso con todas las garantías).
(...)
Así que lo que digo es que solamente por considerar que Zougan sea inocente no se convierte alguien en "defensor de terroristas"
Hilo múltiple para Fondo Documental - Lior - 19-07-2009
"Solamente por..." no, pero casi.
Hilo múltiple para Fondo Documental - lejianeutra - 19-07-2009
"Acusadores de policías" tampoco es un término correcto.
Después de todo sólo han acusado a Manzano, la perito de los Tedax, Santano, Ramírez, Mélida, Andradas, el tedax Pedro, el geo Torronteras, sus compañeros, Rodolfo Ruiz, Rancaño y en definitiva a medio o tres cuartos del Cuerpo Nacional de Policía... pero los peones tienen la justificación de que en su interior deben pensar que no son "verdaderos" policías, dignos de ese uniforme, por más que los haya nombrado policías el mismo Estado de Derecho que ha nombrado a Zougham terrorista. Es tan sencillo como pasar un kilo de lo que determine el Estado de Derecho para evitar que, con propiedad, te puedan poner calificativos incómodos.
Hilo múltiple para Fondo Documental - morenohijazo - 19-07-2009
En la práctica, defender a los peones con el argumento de que creen que Zougham es inocente se hace imposible por bienintencionados que seamos.
Podría pasar si encontrásemos peones que dijesen: "Yo creo que los condenados son culpables a excepción de Zougham" Claro que entonces no serían peones; los que opinaban así ya se fueron tras las condenas (Rufino, Redebre, etc)
Hilo múltiple para Fondo Documental - Isocrates - 19-07-2009
¿Y quién está defendiendo a nadie?
Hilo múltiple para Fondo Documental - Opi - 19-07-2009
Iba a preguntar lo mismo que Isócrates. Por mi parte ya he dicho que hay contextos en los que aplicarles la expresión está más que justificado, que precisamente hay que ver cada caso y no usarla en general. Y con los peones auténticos está justificadísima.
Abrazos,
Er Opi.