Lior Wrote:Bien. Primera afirmación de Pinganilla: "La sentencia de la Audiencia Nacional no justifica sus afirmaciones.

Primera afirmación que debe usted argumentar y demostrar.

Lior Wrote:Aquí, téngalo por seguro, nadie la convencerá de nada.

Castigador Wrote:¿?, ¿desde cuando se juzga a los muertos?.

ultramort Wrote:

pinganilla bis Wrote:Lolita: ¿detecto en usted un cierto caso (3) de los citados por el anterior? Desde luego, es usted muy pasional.

La fijación por Lolita es por algo?

pinganilla bis Wrote:

Lior Wrote:Bien. Primera afirmación de Pinganilla: "La sentencia de la Audiencia Nacional no justifica sus afirmaciones.

Primera afirmación que debe usted argumentar y demostrar.

Vamos a hacer algo constructivo. Miremos qué dice exactamente "sentencia dice", a ver si está justificado o no.

La verdad es que Sentencia dice empieza fuerte, muy fuerte:
Pag. 172:

HECHOS PROBADOS

Sarhane Ben Abdelmajid Fakhet, Jamal Ahmidan, alias El Chino, Mohamed Oulad Akcha, Rachid Oulad Akcha, Abdennabi Kounjaa, Asrih Rifaat Anouar, Allekema Lamari y una octava persona que no ha sido identificada, junto con otras que se dirán, en la mañana del día 11 de marzo de 2004 colocaron, en cuatro trenes de la red de cercanías de Madrid, trece artilugios explosivos de iniciación eléctrica compuestos por dinamita plástica y detonador alimentados y temporizados por un teléfono celular o móvil.
(...)

Si alguno de ustedes quiere colaborar, tal vez avanzaríamos algo más rápido (...).

Peón conspiracionista Wrote:Golpe de Estado.

Para mí esto es la prueba del nueve y ratificación absoluta de que fue un golpe de estado:

"Sarhane Ben Abdelmajid Fakhet, Jamal Ahmidan, alias El Chino, Mohamed Oulad Akcha, Rachid Oulad Akcha, Abdennabi Kounjaa, Asrih Rifaat Anouar, Allekema Lamari y una octava persona que no ha sido identificada, junto con otras que se dirán, en la mañana del día 11 de marzo de 2004 colocaron, en cuatro trenes de la red de cercanías de Madrid, trece artilugios explosivos de iniciación eléctrica compuestos por dinamita plástica y detonador alimentados y temporizados por un teléfono celular o móvil."

No les hacen falta pruebas. Se niegan a discutirlo. Ni una frase para argumentarlo. Es un dogma.

Cualquier poder surgido tras un golpe de estado no admite ni la más mínima discusión sobre su legitimidad. El acto que les llevó al poder es un hecho glorioso, indiscutible. En él funda su legitimidad, no se admite que nadie lo conteste. No hay más que hablar. Bermúdez lo escenificó urbi et orbi. Para que no hubiera dudas.

Ese dogma fundacional es defendido por:

1. El gobierno. Poder Ejecutivo.
2. Las cortes -comisión de investigación-. Poder Legislativo.
3. La sentencia. Poder Judicial.
4. El CNI.
5. Las fuerzas y cuerpos de seguridad.
6. La inmensa mayoría de los medios de comunicación. Todos los que tiene dependencia con el Poder actuante.
7. La inmensa mayoría de los políticos que figuran.

¿Quién tiene capacidad para imponer el dogma a todos esos? ¿unos pelanas? ¿eta? ¿un desconocido grupo terrorista?

En cualquier caso, supone la implicación de todo el aparato del poder en la imposición de una mentira sobre el hecho violento fundador. Si eso no es un golpe de estado...
Enviado por olasarep el día 16 de Abril de 2008 a las 14:21 (#204)

Quote:perasalo #204
Completamente de acuerdo con los 7 puntos (más el Jefe del Estado JC) y lo que ello supone

El siguiente paso es obvio: solo la masonería internacional (principalmente la francesa) tiene capacidad de aunar esos esfuerzos, porque los inflitra desde siempre y más desde la voladura de Carrero
Enviado por Aaiun el día 16 de Abril de 2008 a las 14:34 (#205)

Castigador Wrote:A la espera que los expertos del foro digan algo, a mi me parece que es lógico pensar que el hecho de que se suicidaran se acepte como una situación donde se halla implicito el reconocimiento de su participación directa en los atentados.

Eso o empezamos a especular con ácido bórico y cadaveres...

pinganilla bis Wrote:Vaya, Lior. Usted es un jefe nato. Le gusta repartir tareas pero nse escabulle de cualquiera que le sugieran.

A ver.

Vamos a hacer algo constructivo. Miremos qué dice exactamente "sentencia dice", a ver si está justificado o no.

La verdad es que Sentencia dice empieza fuerte, muy fuerte:
Pag. 172:

HECHOS PROBADOS

Sarhane Ben Abdelmajid Fakhet, Jamal Ahmidan, alias El Chino, Mohamed Oulad Akcha, Rachid Oulad Akcha, Abdennabi Kounjaa, Asrih Rifaat Anouar, Allekema Lamari y una octava persona que no ha sido identificada, junto con otras que se dirán, en la mañana del día 11 de marzo de 2004 colocaron, en cuatro trenes de la red de cercanías de Madrid, trece artilugios explosivos de iniciación eléctrica compuestos por dinamita plástica y detonador alimentados y temporizados por un teléfono celular o móvil.

Lo primero que se me ocurre es ir a ver cuántas menciones aparecen en la sentencia a cada uno de estos autores materiales, según la misma. Y a ver qué es lo que dicen de cada uno de ellos. ¡Trabajo arduo! Si me permiten, iré poco a poco.

Empiezo con los Oulad, que así mato dos pájaros de un tiro.

En las 721 páginas de la sentencia, la palabra "oulad" aparece 46 veces. Las dos primeras, en el párrafo que abre pomposamente los "hechos Probados". Veremos qué más añaden para justificar una afirmación tan categórica.

Citas de "Oulad" en sentencia:

-Pág. 188 de hechos probados. Que Rachid Oulad usó el día 9/11/2004 un terminal telefónico que había albergado una tarjeta telefónica de la partida de 30 que llegaron a la tienda de Zougam y cuyo soporte plástico fue encontrado en el registro de la finca de Chinchón.

-Págs. 198-199. Que Mohamed Oulad viajó con el Chino a Mina Conchita en busca de la dinamita. Describe el viaje con pelos y señales.

-Pag. 201. Que ambos hermanos frecuentaban la finca de Chinchón.

-Pág. 205. Que ambos hermanos quedaban en el piso de Leganés después de que Bouchar hubiera salido. Y que llamaron a sus familiares en marruecos.

-Pág. 212. Que Rachid Oulad alquiló, junto con Kounjaa, alquilaron el piso de Albolote.

-Pág. 214 Que Mohamed LARBI BEN SELLAM tenía relación estrecha con Jamal Ahmidan, alias el Chino, con Mohamed Oulad Akcha.

-Págs. 225-226. Que el procesado Saed El Harrak, miembro de la célula, había mantenido contactos telefónicos antes del 11-M con Mohamed y con Rachid. Y posteriormente también (una vez, parece). También tenía el número de telf. de Rachid en una agenda.



Pues en "Hechos Probados", nada. A ver en

"FUNDAMENTOS Y FALLO"

págs. 521-522. Menciona de nuevo lo de la pág. 188

Pág. 536. Ídem

Págs. 567 y 568. Se menciona la llamada de los Oulad a su familia, igual que la pág. 205.

Pág. 576. Se menciona que los hermanos Oulad fueron identificados por ADN. También se menciona el alquiler del piso de Albolote, de lo que deducen su intención de seguir cometiendo delitos.

Pág. 589. Refiriéndose al acusado Otman el Gnaui, comentan que en una prenda de ropa con una mezcla de perfiles genéticos aparece el de Mohamed Oulad.

Pág. 590. Vuelven a mencionar el viaje a Mina Conchita.

594. Se habla de una conversación telefónica entre Jamal Ahmidán u el Gnaoui donde mencionan a un tal Rachid.

...

zzz

...

Sentencia 65/2007 Wrote:Los ocho ocupantes del piso junto con [...]

Pinganilla Wrote:¿quieren que siga?

Pinganilla Wrote:Pero oh, caramba. Será que me salté lo principal? ¿¿Será en "Antecedentes de hecho" donde se explique todo??

A ver...

Vaya. Pues no. Menciones a "Oulad" en esta parte de la sentencia, cero. Conjunto vacío.

Pinganilla Wrote:Les juro que no he encontrado nada que relacione a ninguno de los hermanos Oulad con la colocación en cuatro trenes de la red de cercanías de Madrid, de trece artilugios explosivos de iniciación eléctrica etc.

Pinganilla Wrote:Si alguno de ustedes quiere colaborar, tal vez avanzaríamos algo más rápido. Yo lo dejo por ahora. Mañana buscaré a Kounjaa y a Lamari. O quizá busque al octavo pasajero. Ése va a ser el más fácil...

Pinganilla Wrote:

Lior Wrote:Aquí, téngalo por seguro, nadie la convencerá de nada.

Ya. Ya me lo estaba pareciendo. Es que para convencerme, hay que trabajarselo, sabe. Y no mandar trabajar a los demás.

Quote:...la Sección Tercera de la Audiencia Nacional consideró que el ADN que le incriminaba había sido recogido de manera irregular, ya que la Ertzaintza no había pedido autorización judicial para recoger el esputo del acusado. El perfil genético coincidía con el relacionado con los actos de kale borroka que se le imputaban, pero la sentencia, dictada en junio de 2005, volvió a ser absolutoria.

Lupiáñez tuvo mucha suerte, ya que si el juicio se hubiera celebrado unos meses antes o unos meses después, la Sección Tercera hubiera admitido la saliva como prueba. En su sentencia absolutoria, la Sala explicaba que una reciente decisión del Supremo en otra causa le obligaba a rechazarlo, cambiando así el criterio que venía aplicando de no exigir una autorización judicial.

Sin embargo, seis meses más tarde, el Supremo dictó una sentencia contradictoria con la primera, con el agravante de que se trataba del mismo acusado -Gallastegui Sodupe- y del mismo escupitajo.

El Pleno del Tribunal Supremo decidió reunirse para unificar criterios y resolvió finalmente que la Policía «puede recoger muestras genéticas abandonadas sin autorización judicial».

Errante Wrote:En vista de las respuestas "a la gallega", Pinganilla:

1. Se aburre y viene a que le demos caña.
2. Es masoca y echa de menos que se le dé caña.
3. Está enamorada de Lior, le echa de menos y viene a que Lior le dé caña.
4. Todas las anteriores.

pinganilla bis Wrote:Lolita: ¿detecto en usted un cierto caso (3) de los citados por el anterior? Desde luego, es usted muy pasional.

Castigador Wrote:A la espera que los expertos del foro digan algo, a mi me parece que es lógico pensar que el hecho de que se suicidaran se acepte como una situación donde se halla implicito el reconocimiento de su participación directa en los atentados.

Eso o empezamos a especular con ácido bórico y cadaveres...

Sentencia 65/2007 Wrote:Las partes no expresan cual sería la consecuencia jurídica para el proceso de la nulidad instada. Tampoco establecen un enlace entre el hecho productor de nulidad -causa- y las consecuencias para la defensa de sus clientes -efecto-. Ni explican porqué les causa indefensión, confundiendo así el vicio esencial de procedimiento causante de indefensión, que da lugar a la nulidad -art. 238, 3º LOPJ- con cualquier vicio, defecto o irregularidad cuya consecuencia jurídica es en cada caso una y distinta de la nulidad.

Sentencia 65/2007 Wrote:Afirman [las defensas] que para ocultar lo realmente ocurrido [se puede entender aquí que lo "realmente ocurrido" para el tribunal es que 7 tíos se inmolaron en Leganés] -sea esto lo que sea, pues no lo dicen- no se han realizado autopsias o que estas no se han hecho conforme a norma, por lo que se desconoce realmente la causa de la muerte de los ocupantes del piso de la calle Martín Gaite núm. 40, planta 1ª, puerta 2ª de Leganés. Y dejan entrever - pero nunca afirman- que lo que ocurrió el 3 de abril de 2004 en Leganés no fue consecuencia de la detonación voluntaria de una cargas de explosivo por parte de los inquilinos de la citada vivienda, sino obra de una mano desconocida que, como parte de un plan maquiavélico más amplio, ideó y ejecutó los atentados del 11 de marzo. En ese plan sus clientes son meras cabezas de turco.
En resumen, el argumento -soterrado, poco claro y siempre confuso- es que si no se han practicado regularmente las autopsias a los cadáveres de Leganés, no se conoce la causa de la muerte y si no se sabe la causa de la muerte es porque se ha querido ocultar lo realmente acaecido -sea esto lo que sea- por lo que existe una duda razonable sobre qué paso que exculpa a los procesados.

Sentencia 65/2007 Wrote:El argumento es falaz y parte de premisas falsas, con lo que la conclusión es, necesariamente, errónea.
Como en muchas otras ocasiones a lo largo de este proceso, se aísla un dato -se descontextualiza- y se pretende dar la falsa impresión de que cualquier conclusión pende exclusivamente de él, obviando así la obligación de la valoración conjunta de los datos -prueba- que permita, mediante el razonamiento, llegar a una conclusión según las reglas de la lógica y la experiencia.

Sentencia 65/2007 Wrote:Desde luego, hubo autopsia en sentido legal, se conoce la data y causa de la muerte, y no se aprecia infracción de norma jurídica alguna.

pinganilla bis Wrote:Ah, pero se suicidaron. Prueba irrefutable de su culpabilidad. ¡era tan sencillo!

pinganilla bis Wrote:Venga, chicos.
Juego revuelto.

Me pedían demostración de que la sentencia no justifica lo que afirma en lo que respecta a los autores materiales de los atentados.

Nada que ver con el hecho de que no se juzgue a los muertos.

Nada que ver, por supuesto, con lo que diga un peón llamado perasalo.

Pinganilla Wrote:Lior: concretamente usted tergiversa lo que yo he dicho. He contado el número de veces que aparece el nombre "oulad" en la sentencia, sí (bueno, lo ha hecho el ordenata). pero además he citado el contenido de cada una de esas menciones (ni torticera ni manipuladora, compruébelo, para eso puse el número de página), pues intentaba buscar dónde se justifica la afirmación inicial... sin encontrarlo (que era lo que me estaba preguntando, no lo olvide).

Pinganilla Wrote:Ciertamente es posible que se hable de los Oulad sin mencionar expresamente su nombre. Dígame usted dónde se les menciona tan elípticamente,

Pinganilla Wrote:y a la vez se justifica la afirmación que el día 11 de marzo de 2004 por la mañana pusieron mochilas bomba en los trenes. Yo no he sabido verlo. No sea tan parco, y dígame dónde lo ha leído usted.

Pinganilla Wrote:Esfuércese un poquitín, ya ve que yo no me he muerto por hacerlo.

Pinganilla Wrote:Me parece que el ´´unico que tiene la mente clara en este tema es Errante: Son los autores materiales porque se suicidaron. Si Bouchar se hubiera suicidado, también sería autor material. Ese es el único razonamiento que parecen haber seguido quienes redactaron la azoriniana sentencia. Aunque ni siquiera lo mencionan en ella.

Pinganilla Wrote:Lior, le he puesto el primer ejemplo de afirmación categórica sin justificación en la sentencia. Y claro que resulta "infantil"... pero ni con eso es usted capaz de reconocerlo.

Pinganilla Wrote:Me dice usted:

Que usted no haya encontrado nada sólo es prueba de su incapacidad.

i) Se suicidaron junto a otras cinco personas en Leganés.
ii) Esta demostrada su participación en el proceso de venta y transporte de los explosivos que les vendió Trashorras.
iii) Esta demostrada su participación en el proceso de adquisición de infraestructura para sustentar las actividades de la célula terrorista (adquisición vehículos, inmuebles, documentación falsa, armas, etc)
iv) Estaban, por ejemplo, en el mismo lugar que Ahmidan la madrugada del 11 de marzo de 2004.

Y hay otras muchas cosas más.

Y yo le digo: Vale. Todos los puntos que cita, desde i) hasta iv), ¿demuestran que además de eso, fueron ellos los que pusieron las bombas en los trenes? ¿O es que eso viene en esas "otras muchas cosas más" que deja caer sabiamente?

Pinganilla Wrote:Ah, pero se suicidaron. Prueba irrefutable de su culpabilidad. ¡era tan sencillo!

Castigador Wrote:

pinganilla bis Wrote:Ah, pero se suicidaron. Prueba irrefutable de su culpabilidad. ¡era tan sencillo!

Recuerde que a Bouchar le han condenado como miembro del grupo terrorista por estar allí.