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Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - Isocrates - 16-04-2008
Todos los suicidas de Leganés hubieran sido condenados como autores materiales de haber comparecido en el juicio. Al volver a leerlo me doy cuenta que la sentencia utiliza la frase expresión
Quote:Sarhane Ben Abdelmajid Fakhet, Jamal Ahmidan, alias El Chino, Mohamed Oulad Akcha, Rachid Oulad Akcha, Abdennabi Kounjaa, Asrih Rifaat Anouar, Allekema Lamari y una octava persona que no ha sido identificada, junto con otras que se dirán, en la mañana del día 11 de marzo de 2004 colocaron , en cuatro trenes de la red de cercanías de MadridPara referirse a la las actividades previas precisas para que las bombas estallaran en los trenes. Por eso habla de "otras que se dirán" pese a que como "plantador" de bombas solo está Zougam, porque la sentencia se refiera a la perpetración del atentado, no a la intervención concreta de cada uno.
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Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - pinganilla bis - 16-04-2008
Isócrates
Qué bueno que vino.
¿Quiere usted decir que con la frase
...Fulano, mengano y zutano, en la mañana del día 11 de marzo de 2004 colocaron , en cuatro trenes de la red de cercanías de Madrid...
En realidad Sentencia quiere decir que esas personas, de alguna manera prepararon el atentado?
Es decir, ¿quiere usted decir que la frase "en la mañana del 11 de marzo de 2004 colocaron en cuatro trenes de la red de cercanías de Madrid, trece artilugios explosivos..." no se está refiriendo a la acción física de colocar en cuatro trenes trece artilugios explosivos en la mañana del 11 de abril de 2004, sino a algo más amplio, algo más general... más ideológico, si quiere?
Ay! Si Azorín levantara la cabeza...
Y otra cosa: afirma usted que si los de Leganés no se hubieran suicidado, hubieran sido condenados como autores materiales. ¿podría decirme por qué? pero mejor aún, ¿podría decirme por qué el que no se suicidó, Bouchar, no fue condenado por autor material? Usted que sabe de derecho quizá lo pueda aclarar mejor. Gracias.
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - Errante - 16-04-2008
pinganilla bis Wrote:Me pedían demostración de que la sentencia no justifica lo que afirma en lo que respecta a los autores materiales de los atentados.Entonces, en tu opinión, para ir centrando el asunto, ¿con qué tiene que ver?
Nada que ver con el hecho de que no se juzgue a los muertos.
Nada que ver, por supuesto, con lo que diga un peón llamado perasalo.
Quote:Me parece que el ´´unico que tiene la mente clara en este tema es Errante: Son los autores materiales porque se suicidaron. Si Bouchar se hubiera suicidado, también sería autor material. Ese es el único razonamiento que parecen haber seguido quienes redactaron la azoriniana sentencia. Aunque ni siquiera lo mencionan en ella.He expuesto una opinión: si se hubiera dado el caso expuesto, el tribunal -creo- se habría visto obligado a considerar a Bouchar como autor material, pues el hecho del suicidio supone la asunción de la autoría de los hechos. Hasta ahí, bien.
Lo que sigue después es de tu propia cosecha. NO es cierto que el tribunal haya seguido ese único razonamiento para establecer la autoría material del atentado en los suicidas. El hecho del suicidio por sí mismo -pero no sólo- supone el reconocimiento de responsabilidad, la autoinculpación, como he dicho. Pero si no hubiera todo un rosario de pruebas que, valoradas en conjunto, relacionaran a los suicidas con el hecho delictivo -los atentados- no se habría podido establecer su autoría. Pero el caso es que esas pruebas las hay, y el tribunal las expone y razona a lo largo de la sentencia. Todas ellas conectan en los distintos escenarios y relacionan con los distintos encausados, luego condenados en distintos grados de participación.
Quote:Sólo que, para algunos de los considerados autores materiales (y no estoy hablando sólo de los juzgados, también de los muertos), no se ha demostrado que subieran a los trenes, por ejemplo.Me remito a lo anterior.
Quote:Ah, pero se suicidaron. Prueba irrefutable de su culpabilidad. ¡era tan sencillo!¿Cual es el hecho delictivo para que las FyCSE se presentaran en Leganés? Dicho de otra forma, ¿qué hacian los 7+1 "moritos pelanas" en el piso de Leganés, jugar una timba ilegal de póker?. ¿No guardaban ninguna relación, según tú, con los atentados del 11M?. ¿Cual es tu queja, pinganilla?
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - pinganilla bis - 16-04-2008
Lior,
Parece usted un niño con una pataleta.
Me acusa de
Usted menciona la página donde aparece el nombre 'Oulad' pero no extracta lo que en ella dice respecto a esta persona ofreciendo a cambio su torticera interpretación de lo escrito en la sentencia.
sin fundamento alguno. Señáleme dónde he ofrecido una interpretación torticera.
(ya sé lo que me va a contestar: "yo no tengo que señalarle nada. Es usted quien tiene que señalarse a sí misma dónde ha hecho una interpretación torticera, etc. etc....")
Así que no puede presentarme una sola frase o párrafo donde se justifique, aunque sea de manera aproximada, la afirmación de que alguno de los Oulad, por seguir con el ejemplo, hubieran colocado, en la mañana de 11 de marzo de 2004, en cuatro trenes de la red de cercanías, trece artefactos explosivos etc. etc. No me extraña que se gaste tan mal genio
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - Mangeclous - 16-04-2008
Hola, Pinganilla:
pinganilla bis Wrote:¿Quiere usted decir que con la frasePerdone por meterme donde no me llaman, pero su interpretación de las palabras de Isócrates no me permite conciliar el sueño.
...Fulano, mengano y zutano, en la mañana del día 11 de marzo de 2004 colocaron , en cuatro trenes de la red de cercanías de Madrid...
En realidad Sentencia quiere decir que esas personas, de alguna manera prepararon el atentado?
La sentencia dice que esas personas colocaron las mochilas -"perpetraron", dice Isócrates-. De alguna manera, no, sino de la manera que cuenta la sentencia, que es la manera que se ha podido probar.
pinganilla bis Wrote:Es decir, ¿quiere usted decir que la frase "en la mañana del 11 de marzo de 2004 colocaron en cuatro trenes de la red de cercanías de Madrid, trece artilugios explosivos..." no se está refiriendo a la acción física de colocar en cuatro trenes trece artilugios explosivos en la mañana del 11 de abril de 2004, sino a algo más amplio, algo más general... más ideológico, si quiere?No.
pinganilla bis Wrote:Ay! Si Azorín levantara la cabeza...¿Por qué estará Azorín tan sobrevalorado? La verdad, no lo entiendo...
pinganilla bis Wrote:Y otra cosa: afirma usted que si los de Leganés no se hubieran suicidado, hubieran sido condenados como autores materiales. ¿podría decirme por qué? pero mejor aún, ¿podría decirme por qué el que no se suicidó, Bouchar, no fue condenado por autor material? Usted que sabe de derecho quizá lo pueda aclarar mejor. Gracias.Da casi pereza, pero bueno:
Lamari: visto en los trenes, ADN en Skoda y Kangoo.
El Chino: reivindicación.
Hermanos Oulad: reivindicación, ADN en ropas.
Kounjaa: testamento, ADN en ropas.
Rifaat: ADN en ropas.
Tunecino: reivindicación.
Sé que a usted no le sirve, pero al tribunal le pareció más que suficiente. Adivine qué criterio es el más cualificado...
Saludos.
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - Errante - 16-04-2008
Isocrates Wrote:Todos los suicidas de Leganés hubieran sido condenados como autores materiales de haber comparecido en el juicio. Al volver a leerlo me doy cuenta que la sentencia utiliza la frase expresiónDisiento en parte con esta opinión.
Partiendo de la hipótesis que ya he expuesto (el caso de Bouchard).
En el supuesto de no haberse suicidado, el tribunal habría condenado como autores materiales sólo a aquellos que, más allá de toda duda razonable, se haya demostrado su participación como autores materiales con otras distintas pruebas que les conecte con el día y lugar de los atentados (directamente como el caso de Zougam: reconocimiento en los trenes) o por la suma de indicios probatorios (Morata, AVE, ADN, etcétera). Es decir, aquéllos de Leganés sobre los que no hayan otras pruebas de cargo distintas a su presencia en el piso (el caso de Bouchard) no habrían sido condenadas como autores.
Se quiera o no, el hecho del suicidio -reconocimiento de responsabilidad y autoinculpación- es la mayor -aunque no única- prueba de cargo de la autoría material. De no mediar el suicidio -inexistencia de autoinculpación-, la justicia habría tenido que delimitar la responsabilidad individualizada de cada sujeto a la hora de establecer el alcance de su participación y consecuente condena.
EDITO: Mangeclous nos saca de dudas de las pruebas sobre cada cual, al margen de Leganés:
Lamari: visto en los trenes, ADN en Skoda y Kangoo.
El Chino: reivindicación.
Hermanos Oulad: reivindicación, ADN en ropas.
Kounjaa: testamento, ADN en ropas.
Rifaat: ADN en ropas.
Tunecino: reivindicación.
Con estas pruebas más las que se hubieran derivado de la instrucción y el juicio oral -estamos hablando de un supuesto distinto que no ha ocurrido- habrían tenido que lidiar las partes y el tribunal.
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - Lior - 16-04-2008
pinganilla bis Wrote:Lior,Si usted lo dice.
Parece usted un niño con una pataleta.
Pinganilla Wrote:Me acusa deA sus órdenes
Usted menciona la página donde aparece el nombre 'Oulad' pero no extracta lo que en ella dice respecto a esta persona ofreciendo a cambio su torticera interpretación de lo escrito en la sentencia.
sin fundamento alguno. Señáleme dónde he ofrecido una interpretación torticera.
Pinganilla en página anterior Wrote:Citas de "Oulad" en sentencia:Como digo, menciona el número de página y ofrece al lector su particular resumen de lo que en ella pone.
-Pág. 188 de hechos probados. Que Rachid Oulad usó el día 9/11/2004 un terminal telefónico que había albergado una tarjeta telefónica de la partida de 30 que llegaron a la tienda de Zougam y cuyo soporte plástico fue encontrado en el registro de la finca de Chinchón.
-Págs. 198-199. Que Mohamed Oulad viajó con el Chino a Mina Conchita en busca de la dinamita. Describe el viaje con pelos y señales.
-Pag. 201. Que ambos hermanos frecuentaban la finca de Chinchón.
-Pág. 205. Que ambos hermanos quedaban en el piso de Leganés después de que Bouchar hubiera salido. Y que llamaron a sus familiares en marruecos.
-Pág. 212. Que Rachid Oulad alquiló, junto con Kounjaa, alquilaron el piso de Albolote.
-Pág. 214 Que Mohamed LARBI BEN SELLAM tenía relación estrecha con Jamal Ahmidan, alias el Chino, con Mohamed Oulad Akcha.
-Págs. 225-226. Que el procesado Saed El Harrak, miembro de la célula, había mantenido contactos telefónicos antes del 11-M con Mohamed y con Rachid. Y posteriormente también (una vez, parece). También tenía el número de telf. de Rachid en una agenda.
Pues en "Hechos Probados", nada. A ver en
"FUNDAMENTOS Y FALLO"
págs. 521-522. Menciona de nuevo lo de la pág. 188
Pág. 536. Ídem
Págs. 567 y 568. Se menciona la llamada de los Oulad a su familia, igual que la pág. 205.
Pág. 576. Se menciona que los hermanos Oulad fueron identificados por ADN. También se menciona el alquiler del piso de Albolote, de lo que deducen su intención de seguir cometiendo delitos.
Pág. 589. Refiriéndose al acusado Otman el Gnaui, comentan que en una prenda de ropa con una mezcla de perfiles genéticos aparece el de Mohamed Oulad.
Pág. 590. Vuelven a mencionar el viaje a Mina Conchita.
594. Se habla de una conversación telefónica entre Jamal Ahmidán u el Gnaoui donde mencionan a un tal Rachid.
Pinganilla Wrote:(ya sé lo que me va a contestar: "yo no tengo que señalarle nada. Es usted quien tiene que señalarse a sí misma dónde ha hecho una interpretación torticera, etc. etc....")Se equivocan ustedes siempre tanto al hacer sus cábalas.
:lol:
Pinganilla Wrote:Así que no puede presentarme una sola frase o párrafo donde se justifique, aunque sea de manera aproximada, la afirmación de que alguno de los Oulad, por seguir con el ejemplo, hubieran colocado, en la mañana de 11 de marzo de 2004, en cuatro trenes de la red de cercanías, trece artefactos explosivos etc. etc.Puede definir "justificar". Y claro que no hay una sola frase. Hay una sentencia de 721 páginas que vincula a todos los suicidados de Leganés con los preparación y peretración de los atentados del 11 de marzo de 2004.
¿Qué es lo que no entiende de "valoración conjunta de la prueba"?
El que el tribunal señale a los Akcha (y resto de suicidas) como perpetradores de la masacre no se sostiene en frases que se puedan aislar o descontextualizar. Se sostiene en los hechos recogidos y probados en la sentencia: suicidio, relaciones de los suicidados recogidas por diversas fuentes y testimonios, participación en la adquisición de explosivos, reconocimientos en los trenes por testigos que sobrevivieron a la masacre, alquiler de los inmuebles usados por los terroristas como bases de operación, relación con los acusados y resto de suicidas por intercambio de llamadas telefónicas, reivindicaciones, llamadas a familiares para despedirse.
De nuevo ¿qué no entiende de "valoración conjunta de la prueba"?
Pinganilla Wrote:No me extraña que se gaste tan mal genio¿Mal genio? :lol: Seguimos con los lloriqueos. Usted lo que está pidiendo, se lo ilustro, es que para creer en la existencia del sol tengo que traérselo hasta su casa. Y yo lo que le digo es que eso es un desproposito y que para comprobar la existencia del sol lo que debe hacer es caminar, entre las 10 am y las 19 pm sin camisa ni protección solar, bajo el sol del Sahara. ¿Lo entiende, verdad?
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - Isocrates - 16-04-2008
Efectivamente, los fallecidos en Leganes eran autores materiales, al igual que algunos de los condenados. Por eso habla en plural.
Por lo demás...
Jamal Ahmidam, Mohamed Oulad Akcha y Abdennabi Kounjaa participaron en el traslado de los explosivos desde Asturias y los guardaron en Chinchón. Además El Chino, acompañado de los hermanos Oulad se lo reconoció a su hermano. Allekema Lamari fue reconocido en los trenes, Jamal Ahmidan y Serhane realizaron las reivindicaciones hechas en nombre de Abou Dojanah, en la kangoo se encontraron rastros genéticos de Abdennabi Kounjaa y de Allekema Lamari y el ADN de Asrih Rifaat Anouar se encontró en las ropas de Vicálvaro, además de tener todos acceso al Chinchón los días previos a los tentados y -obviamente- a Leganés después de los atentados. Todo eso revela tanto la participación en actos directamente preparatorios de los atentados como el acceso a los lugares de preparación en momentos en los que solo quienes estuvieran en el pacto terrorista podían, en buena lógica, ser admitidos. Y todo eso conforma la participación material. Ah, además tanto El Egipcio como El Hasky les atribuyen los atentados, lo que no es ninguna tontería.
Por supuesto -y para evitar malentendidos- la relación de la finca de Chinchón con la p`reparación de los atentados está fuera de toda duda. La tarjeta telefónica de la bolsa de El Pozo se conectó a la red en el repetido de Chinchón, al igual que otras siete localizadas que nunca mas han vuelto a emitir una llamada; es el lugar al que se transportan los explosivos y donde de almacenan y allí El Chino no permitió la entrada mas que un reducido número de personas los días previos al 11M. La entrada la casa de Chinchón esos días es indicio de participación en los atentados: de autoría material
Eso sin profundizar
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - Isocrates - 16-04-2008
A eso me refiero Errante, que todos los fallecidos en Leganés tienen múltiples engarces con la trama criminal en lugares y momentos clave... cuando no lo han admitido, o se les ha reconocido.
Y tenemos el testimonio de dos terroristas -Hassan El hasky y El Egipcio- que dijeron que habían sido ellos. Si no hubieran fallecido en Leganés se les habría condenado como autores materiales
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - Errante - 17-04-2008
Isocrates Wrote:Conforme. Muy acertado.Quote:... y una octava persona que no ha sido identificada, junto con otras que se dirán, en la mañana del día 11 de marzo de 2004 colocaron , en cuatro trenes de la red de cercanías de Madrid...Para referirse a la las actividades previas precisas para que las bombas estallaran en los trenes. Por eso habla de "otras que se dirán" pese a que colo "plantador" de bombas solo está Zougam, porque la sentencia se refiere a la perpetración del atentado, no a la intervención concreta de cada uno.
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - ronindo - 17-04-2008
Supongo que si no se hubieran suicidado finalmente, el hecho de que se atrincheraran en la casa, dispararan a la policía y amenazaran con volarlos por los aires (cosa que desgraciadamente ocurrió) tampoco hubiera ayudado mucho en su exculpación. Y eso por no hablar de testamentos y llamadas autoinculpatorias.
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - larean - 17-04-2008
Esa continua apelación a Azorín es una forma del ad verecundiam. Supongo que si continúa, podremos ponerle un nombre especial. Argumentum ad Parvus Falconis, o algo así. Y que el abad me corrija las declinaciones.
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - Lior - 17-04-2008
Esa apelación constante a Azorín será probablemente signo de no haber leído de él más que los extractos que hacían de sus obras en los libros de texto de secundaria.
Ya se podría aplicar Pinganilla su "cuento"y expresarse mejor en castellano.
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - larean - 17-04-2008
Por cierto que sugiero que este debate se continúe en hilo aparte.
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - Mangeclous - 17-04-2008
A mí además me parece un escritor sobrevalorado, pero esta es una opinión muy personal. En una ocasión tuve que repasar todos los números de ABC de 1917 para un trabajo. A veces coincidían en la misma edición las columnas de Azorín y de Wenceslao Fernández Flórez. Para mí, no había color.
Edito: perdóna, Luis, tienes razón.
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - Lior - 17-04-2008
Supongo que Luis se referirá no sólo a Azorín sino tamnbién a la magistral lección que nos está dando Pinganilla sobre cómo descubrir si un tribunal "justifica sus afirmaciones"...
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - amelia - 17-04-2008
Bueno... esto ya es otra cosa.
Estaba haciendo falta la vidilla que al debate le da Lior.
Lior, eres un pelutante, arrogante, engreído, prepontente, ofensivo y no sé cuántos adjetivos calificativos de ese estilo más (que ganas tenía, ¡qué ganas!, de soltarlo :lol: :lol: :lol: :lol: :lol
, pero ¡qué sería de DL sin tí! . Una vez que ya me he quedado nueva y he soltado todo lo que te debía, empezaré con las flores. Eres demoledor (¿eso es una flor?... ¡pues sí que empiezo bien!), porque pones los dedos en todas las llagas que pillas, pero en el momento en que uno se quite el prejuicio hacia tí (que lo pones bien difícil, por cierto) y se blinda con siete capas de indiferencia (y un montón de betadine), resultas todo un crack. Eso lo intuí yo desde el primer comentario que me hiciste hace ya ... buf, siglos, en el FD. Y si uno es capaz de aguantar el charrón Lior, seguramente saldrá reforzado y mejor de lo que entró. Obligas a pensar y a que uno se coloque delante del espejo y se mire con ojos nuevos. Duele, desde luego, encontrarse con una imagen que no reconoces, pero, a la larga ¡qué bien sienta el encontrarse!. Y el petulante, arrogante, engreído, prepotente y ofensivo Lior se convierte en tu particular pepito grillo. Eres una mosca cojonera, pero no puedo por menos que darte las gracias.
¡bienvenido de nuevo, Lior!. Te echaba de menos.
Edito: como dice nmac, ¡te odio!.
Un beso, Lior.
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - El abad de Cucaña - 17-04-2008
larean Wrote:Esa continua apelación a Azorín es una forma del ad verecundiam. Supongo que si continúa, podremos ponerle un nombre especial. Argumentum ad Parvus Falconis, o algo así. Y que el abad me corrija las declinaciones.Incrementemos el catálogo de falacias: «Argumentum ad parvum accipitrem» o, más gracioso quzá, «Argumentum ad accipitriculum».
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - lolitadinamita - 17-04-2008
no me aclaro con... Wrote:Muchas gracias, 'no me aclaro con...' me hubiera sido imposible descifrarlo yo sola.Errante Wrote:En vista de las respuestas "a la gallega", Pinganilla:
1. Se aburre y viene a que le demos caña.
2. Es masoca y echa de menos que se le dé caña.
3. Está enamorada de Lior, le echa de menos y viene a que Lior le dé caña.
4. Todas las anteriores.
pinganilla bis Wrote:Lolita: ¿detecto en usted un cierto caso (3) de los citados por el anterior? Desde luego, es usted muy pasional.Pero aqui todas estan enamoradas de Lior, incluso lolita dinamita a la que le eche los tejos (Ultramort dixit
un saludo y os odio
Pinganilla bis se refiere a ' Está enamorada de Lior, le hecha de menos y viene a que Lior le de caña' (por mí)...mmm ... pues está claro que esta Señora no es una de las de 'la intuición' ... a mí Lior no me ha metido nunca caña, simplemente porque nunca he debatido nada con él, le haría perder el tiempo, lo que pasa es que no me hace falta que me lo diga él por activa y por pasiva, y 'me dé cañita'...yo solita soy consciente de cuando no puedo estar en disposición de debate alguno.
No soy tan pasional como para 'enamorarme' de Lior así, a las buenas, independientemente de mi pasionalidad o ausencia de ella (Esta Pinganilla Bis se preocupa por cosas que no están a su alcance), pero sí que admiro (sinceramente) y envidio (sanamente) a Lior por su capacidad de disertación, síntesis, claridad de exposición... en fín, porque es un placer leer cualquiera de sus post. Impecables... y me encanta la mala leche que se gasta, 'qué quiere que le diga'...
un saludito...
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - no me aclaro con... - 17-04-2008
lo que me parece que está pasando ahora es que somos los validadores (aunque por ahora solo las estamos hechando por tierra) de teorías calenturientas de peones iluminados, que cuando tiene un "iluminación" debida a las escasa capacidad intelectual y comprensión lectora, la prueban aqui a ver si gana puntos en sus foros conspiranoicos.
un saludo