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Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - Errante - 17-04-2008
Lior Wrote:Es decir.Exacto, éso es (introduzco paréntesis en la "ecuación" jurídica para diferenciar el caso Bouchar, reformulando).
Es [sub1 (el suicido) + sub2 ((los contactos telefónicos (+-) reivindicaciones (+-) adquisición y transporte (+-) reconocimientos testigos...))]
¿Y el suicidio es un hecho que las defensas de los acusados debieran haber demostrado falso (en caso de serlo) y es por eso que el Tribunal se "pregunta" por las consecuencias no expresadas por las partes?
Es el caso de los suicidas de Leganés [sub1+sub2]=autores materiales, de donde sub1=primera prueba de cargo autoinculpatoria, indistintamente de la naturaleza -pasiva o activa- del acto suicida y en tanto que el conjunto [sub1+sub2] se ha demostrado como hecho fundamental (1) y sub2 son el conjunto de indicios y pruebas derivados de la investigación e instrucción; criterio que no se cumple en el caso de Bouchar debido a su huida del lugar (ausencia sub1) y carencia de otras y distintas pruebas inculpatorias (ausencia sub2). Por tanto, la mera presencia en el piso el mismo dia en que se produce el hecho es prueba de integración en banda armada en cuanto a inmediata relación de Bouchar con [sub1+sub2], que permite sea condenado como tal aunque -por lo demás- no está directamenteincluido en ninguna de éstas subcategorías (razón por la cual ha imposibilitado su condena como autor material, es decir, [sub1+sub2]).
El resto de los encausados (sub2) - luego condenados en distintos grados- se valora y enjuicia su participación en relación con [sub1+sub2] para establecer su eventual responsabilidad penal de forma individualizada.
(1) No en vano -y por esta razón-, es así como comienzan los hechos probados que dan cuerpo y sentido a la fundamentación de la sentencia.
Pinganilla mix Wrote:1) Bouchar no está condenado por autor material (no me pregunte por qué. Ni idea).
Espero que lo anterior te sirva algo de explicación. Entra dentro de lo posible sin entrar en extrañas conspiraciones.
Saludos a Peolandia.
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - pinganilla bis - 17-04-2008
larean Wrote:Esa continua apelación a Azorín es una forma del ad verecundiam. Supongo que si continúa, podremos ponerle un nombre especial. Argumentum ad Parvus Falconis, o algo así. Y que el abad me corrija las declinaciones.Larean, más bien era, por mi parte, animus iocandi. No me diga que no conoce esa chusca aneccdota que relata "la beni" en su polémico librito.
Y hablando de esto, Mangeclous, estoy totalmente de acuerdo con usted, mire por donde. El coruñés da mil vueltas al Accipitriculum (ja jaaa, genial!), vamos, ni punto de comparación. Si bermúdez coincidiera con nosotros, a lo mejor la sentencia hubiera sido más aprovechable.
Lior. Casi casi ha picado. Pero no vale con reproducir mi post; de justicia sería que demostrase dónde está esa interpretación torticera de que me acusa. EL que acusa, demuestra. No sólo cita. Por ahora me parece que el único que hace una interpretación torticera es usted, de mis palabras.
(Ya casi me admira su capacidad de fascinar a las féminas. Estoy por pedirle una foto dedicada).
Isócrates. He de leer sus últimas contribuciones con calma, porque no me ha dado tiempo aún más que a mirarlas por encima. Sólo le diré que me asombra su capacidad adivinatoria cuando afirma "Si no hubieran fallecido en Leganés se les habría condenado como autores materiales".
Hombre, supongo que querrá decir que "cree usted", ¿no?.
Ya seguiré luego con más tiempo. Si quieren que nos traslademos a otro hilo, ya me dirán a dónde.
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - pinganilla bis - 17-04-2008
Lior.
En un post atrasado dice usted que Bouchar
"no ha sido condenado como autor material porque no fue reconocido en el lugar de los hechos por ninguna de las víctimas que sobreviviera. Cosa que sí ocurrió con el resto de autores."
¿el resto de los autores? ¿está seguro? Yo creo que se equivoca.
Isócrates dijo
"La entrada la casa de Chinchón esos días es indicio de participación en los atentados: de autoría material"
Pero el perfil genético de Bouchar sí fue encontrado en prendas de ropa en Morata...
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - ultramort - 17-04-2008
Contra factum non valet argumentum...
Sus argumentos no convencen Pinganilla, pq los hechos la desmienten.
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - nituniyo - 17-04-2008
Pinganilla, una sola pregunta, ¿usted a qué cree que se debe que el caso haya sido tan mal llevado por los jueces, por falta de pericia, incomptencia, negligencia, o realmente están implicados en algo, o saben que hay algo raro pero no quieren tirar de la manta, por miedo o por intereses cruzados, o su trabajo ya era imposible después de hecha la conspiración, o no tienen vocación de descubrir la verdad, o están salvaguardando sus carreras o?
¿usted que cree? ¿un poco de todo?
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - ultramort - 17-04-2008
Hay que tirar de la manta ...hay que reconocerlo; los únicos no implicados somos nosotros. Todos los demás lo están; los Peones también: montan bujeros pa disimular. Cómo no me dí cuenta??? diosss
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - pinganilla bis - 17-04-2008
nituniyo Wrote:Pinganilla, una sola pregunta, ¿usted a qué cree que se debe que el caso haya sido tan mal llevado por los jueces, por falta de pericia, incomptencia, negligencia, o realmente están implicados en algo, o saben que hay algo raro pero no quieren tirar de la manta, por miedo o por intereses cruzados, o su trabajo ya era imposible después de hecha la conspiración, o no tienen vocación de descubrir la verdad, o están salvaguardando sus carreras o?A ver, Nituniyo.
¿usted que cree? ¿un poco de todo?
Yo no estoy capacitada para contestarle a esa pregunta tan compleja. Sólo le voy a decir lo que opino. Para empezar, no creo que el caso haya sido "tan mal llevado por los jueces" en general. Unas cosas sí me parecen mal llevadas, y otras no. Pero eso pasa ya con la investigación, no es una novedad de la instrucción o del juicio.
Tampoco creo que los jueces sean incompetentes. Tampoco creo que estén implicados en algo. En realidad nada de lo que dice me parece (a mí) que sea este caso.
Quizá es que el asunto, en algunos aspectos, les vino demasiado grande. En otras ocasiones, no quisieron molestarse demasiado. Es más sencillo tirar por el sendero ancho, que se dice. Postutita cómoda, vamos.
Todo esto que le digo no son más que ideas que se me ocurren ahora, pero le repito, no me siento capacitada en absoluto para juzgar las intenciones de los jueces. Pero sí para señalar dónde, a mi parecer, sus decisiones no están plenamente justificadas.
A lo mejor es que la justicia es mucho más elástica de lo que yo creía. Y por mi formación científica, esa elasticidad no me parece admisible, pero eso quizá es sólo problema mío.
Si yo presentara un trabajo a una revista científica utilizando argumentos de este tipo (pruebas indiciarias, valoración conjunta de la prueba, etc.), le aseguro que me lo devoverían junto con una patada en salva sea la parte.
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - Isocrates - 17-04-2008
Quote:Pero no pudo ser situado en la casa en los días previos al atentado cuando se estaba preparando la realización material. Por lo demás, es la valoración más complicada de la sentencia. Bouchar estaba prácticamente en el límite de aplicación de la presunción de inocencia. Si se hubiera demostrado que había estado en la finca en los días previos al atentado, habría sido condenado como autor material sin grandes dudas.Quote:Isócrates dijoPero el perfil genético de Bouchar sí fue encontrado en prendas de ropa en Morata...
"La entrada la casa de Chinchón esos días es indicio de participación en los atentados: de autoría material"
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - Lior - 17-04-2008
pinganilla bis Wrote:Lior.Sí me equívoco. Pero por suert yo mismo, en un post posterior al atrasado que usted dice, completé esa afirmación.
En un post atrasado dice usted que Bouchar
"no ha sido condenado como autor material porque no fue reconocido en el lugar de los hechos por ninguna de las víctimas que sobreviviera. Cosa que sí ocurrió con el resto de autores."
¿el resto de los autores? ¿está seguro? Yo creo que se equivoca.
Errante, por ejemplo, lo cita al principio de esta página.
¿Y qué es? -> Valoración conjunta de la prueba.
¿Quién quiere que haga su casa Pinganilla? ¿Panadero o arquitecto?
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - morenohijazo - 17-04-2008
Isocrates Wrote:El caso de Bouchar ha sido un caso de generosidad de los jueces en el caso de la presunción de inocencia.Quote:Pero no pudo ser situado en la casa en los días previos al atentado cuando se estaba preparando la realización material. Por lo demás, es la valoración más complicada de la sentencia. Bouchar estaba prácticamente en el límite de aplicación de la presunción de inocencia. Si se hubiera demostrado que había estado en la finca en los días previos al atentado, habría sido condenado como autor material sin grandes dudas.Quote:Isócrates dijoPero el perfil genético de Bouchar sí fue encontrado en prendas de ropa en Morata...
"La entrada la casa de Chinchón esos días es indicio de participación en los atentados: de autoría material"
Cuando se han dado casos similares en el juicio a etarras, o a narcotraficantes, y los acusados han quedados libres porque el juez no había mandado recoger el escupitajo, caso del juicio citado por mi antes, o algo parecido, por lo general la prensa ha publicado poblados editoriales criticando el exceso en la presunción de inocencia y pidiendo un endurecimiento de las consideraciones judiciales. La opinión pública, ya, ni le digo: todos a la calle denunciando que el que roba una barra de pan va a la cárcel, blablabla...
Pero es la primera vez que veo que la generosidad en la interpretación de la ley con resultado de excarcelación del terrorista haya resultado en la solicitud pública de liberación para todo el comando.
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - Lior - 17-04-2008
pinganilla bis Wrote:Esta es la misma Pinganilla que unos comentarios más atrás dijonituniyo Wrote:Pinganilla, una sola pregunta, ¿usted a qué cree que se debe que el caso haya sido tan mal llevado por los jueces, por falta de pericia, incomptencia, negligencia, o realmente están implicados en algo, o saben que hay algo raro pero no quieren tirar de la manta, por miedo o por intereses cruzados, o su trabajo ya era imposible después de hecha la conspiración, o no tienen vocación de descubrir la verdad, o están salvaguardando sus carreras o?A ver, Nituniyo.
¿usted que cree? ¿un poco de todo?
Yo no estoy capacitada para contestarle a esa pregunta tan compleja. Sólo le voy a decir lo que opino. Para empezar, no creo que el caso haya sido "tan mal llevado por los jueces" en general. Unas cosas sí me parecen mal llevadas, y otras no. Pero eso pasa ya con la investigación, no es una novedad de la instrucción o del juicio.
Tampoco creo que los jueces sean incompetentes. Tampoco creo que estén implicados en algo. En realidad nada de lo que dice me parece (a mí) que sea este caso.
Quizá es que el asunto, en algunos aspectos, les vino demasiado grande. En otras ocasiones, no quisieron molestarse demasiado. Es más sencillo tirar por el sendero ancho, que se dice. Postutita cómoda, vamos.
Todo esto que le digo no son más que ideas que se me ocurren ahora, pero le repito, no me siento capacitada en absoluto para juzgar las intenciones de los jueces. Pero sí para señalar dónde, a mi parecer, sus decisiones no están plenamente justificadas.
A lo mejor es que la justicia es mucho más elástica de lo que yo creía. Y por mi formación científica, esa elasticidad no me parece admisible, pero eso quizá es sólo problema mío.
Si yo presentara un trabajo a una revista científica utilizando argumentos de este tipo (pruebas indiciarias, valoración conjunta de la prueba, etc.), le aseguro que me lo devoverían junto con una patada en salva sea la parte.
Pinganilla Wrote:Hay algunos que se "inmolaron" (ejem)Reveladores el "(ejem)" y las """".
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - Lior - 17-04-2008
pinganilla bis Wrote:Lior. Casi casi ha picado. Pero no vale con reproducir mi post; de justicia sería que demostrase dónde está esa interpretación torticera de que me acusa. EL que acusa, demuestra. No sólo cita. Por ahora me parece que el único que hace una interpretación torticera es usted, de mis palabras.¿Casi casi he picado? No, vamos a ver... Usted en su intervención que cito resume a su libre albedrío el contenido de las páginas de la sentencia a las que se refiere. Al "resumir a libre albedrío" usted hace una interpretación que está cargada de su espíritu conspiranoide porque precisamente lo que se hace en las páginas de las que sólo se limita a decir "pues aquí sólo dice esto" omite el hecho de que en esas páginas que menciona se narra, con bastantes detalles (en la mayoría de los casos) las relaciones que entre sí tenían los imputados con los que en Leganés se suicidaron y las estrechas relaciones que las pruebas demuestran existían entre ellos antes, durante y después del atentado.
Usted, usando palabras de tres jueces (y Castigador lo ha dicho también), lo único que hace es aislar y descontextualizar una serie de hechos analizándolos por separado y pretendiendo sacar conclusiones generales en base a ellos. Es por ello que la emplacé a citar una a una cada mención que hizo usted en su resumen, para analizar su contenido exacto y poder enfrentarlo con el conjunto.
Con el DRAE basta
Quote:Torticero: adj. Injusto, o que no se arregla a las leyes o a la razón.¿No le parece injusto resumir páginas o párrafos enteros en los que se describen hechos importantes en una simple frase? Usted verá...
Pinganilla Wrote:(Ya casi me admira su capacidad de fascinar a las féminas. Estoy por pedirle una foto dedicada).Como usted desee... pero se llevaría una desilusión más grande que la que le produjo comprobar que todo lo defendido por El Mundo y Luis del Pino durante 3 años no era más que humo y no ha tenido objetivación alguna más que el engrose de los bolsillos de los mentados.
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - Errante - 18-04-2008
morenohijazo Wrote:Una matización sobre el caso Bouchar. Técnicamente no es exacto decir que se le ha aplicado la presunción de inocencia, puesto que ha resultado condenado. Lo que tratáis de exponer -entiendo-, se trata de la aplicación por parte del tribunal del principio de adoptar la resolución más favorable al reo en caso de duda.Isocrates Wrote:El caso de Bouchar ha sido un caso de generosidad de los jueces en el caso de la presunción de inocencia.Quote:Pero el perfil genético de Bouchar sí fue encontrado en prendas de ropa en Morata...Pero no pudo ser situado en la casa en los días previos al atentado cuando se estaba preparando la realización material. Por lo demás, es la valoración más complicada de la sentencia. Bouchar estaba prácticamente en el límite de aplicación de la presunción de inocencia. Si se hubiera demostrado que había estado en la finca en los días previos al atentado, habría sido condenado como autor material sin grandes dudas.
(...)
En el caso de Bouchar la resolución condenatoria mínima -por la recopilación de pruebas en su contra existentes- es la de integración y la máxima la de autoría material. Por aquél principio, se resuelve en su favor por la mínima responsabilidad posible: integración.
¿Qué circunstancias habrían roto la duda del tribunal?. Dos cosas, que ninguna de ellas se dieron, obviamente: su autoinculpación o más pruebas en su contra.
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - Errante - 18-04-2008
pinganilla bis Wrote:A lo mejor es que la justicia es mucho más elástica de lo que yo creía. Y por mi formación científica, esa elasticidad no me parece admisible, pero eso quizá es sólo problema mío.Sí, la justicia es elastica pues está sujeta a interpretación de quienes la imparte, de Leyes hechas por legisladores, que no por científicos robots. Nada tiene que ver la justicia con la ciencia.
Si yo presentara un trabajo a una revista científica utilizando argumentos de este tipo (pruebas indiciarias, valoración conjunta de la prueba, etc.), le aseguro que me lo devoverían junto con una patada en salva sea la parte.
Por cierto, como has obviado todas y cada una de mis preguntas,... Quede constancia de que rehuyes.
PD.- No, no son celos
Saludos a peolandia.
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - pinganilla bis - 18-04-2008
errante,
No m doy cuenta ahora de cuales eran las preguntas a las que dice que rehuyo. En cuanto las encuentre, y si son preguntas en serio, claro (es que a lo mejor se está refiriendo a alguna bromita o algo), ya le contesto.
El otro día le dije que su teoría de que SON AUTORES MATERIALES PORQUE SE SUICIDARON me parecía muy acertada. Indudablemente, quería decir algo más.
Les voy a dar mi opinión. Se trata de mi opinión personal, que les digo con todo afecto no para que me pongan verde (que no me importa), sino con la esperanza de que reflexionen un poco sobre ella.
Yo creo que los siete de Leganés son considerados autores materiales también (o puede que principalmente) por dos motivos:
- porque están muertos y no pueden ser juzgados (ni defendidos).
- porque eran inmigrantes ilegales, trapicheadores y delincuentes, cuyas familias DESDE LUEGO no se van a involucrar en una demanda por difamación.
Yo creo que si los Ahmidán, Kounjaa, Oulad, etc. se apellidaran López, González, o aún si me apuran, Azpilicueta o Goicoetxea, la redacción de el párrafo inicial de los "hechos probados" hubiera sido MUY DIFERENTE. MUCHO MÄS CUIDADOSA, desde luego.
¿no creen?
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - lejianeutra - 18-04-2008
¿¿¿INMIGRANTES ILEGALES???
Pinganilla, no estaría de más que te informaras un poco antes de emitir opiniones basadas en datos erróneos.
Por cierto, Jamal Zougam no sólo está vivo y ha podido ser juzgado, sino que es también un inmigrante legal que regentaba un locutorio. Y aún así, ha sido declarado autor material, a pesar de no cumplir tus "requisitos".
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - Errante - 18-04-2008
pinganilla bis Wrote:El otro día le dije que su teoría de que SON AUTORES MATERIALES PORQUE SE SUICIDARON me parecía muy acertada.Dicho de esa forma, un tanto tergiversada, parece que sólo ése es el motivo. Dije algo más que por lo visto no ha leido o lo obvia.
Quote:Yo creo que los siete de Leganés son considerados autores materiales también (o puede que principalmente) por dos motivos:Es decir, "echarle el muerto (del atentado) a los muertos" de Leganés.
- porque están muertos y no pueden ser juzgados (ni defendidos).
Quote:- porque eran inmigrantes ilegales, trapicheadores y delincuentes, cuyas familias DESDE LUEGO no se van a involucrar en una demanda por difamación.Creo que con que hubiera dicho "pobres moritos pelanas" habría ahorrado tiempo, palabras y la habríamos entendido igualmente. También con decir "cabezas de turco".
Yo creo que si los Ahmidán, Kounjaa, Oulad, etc. se apellidaran López, González, o aún si me apuran, Azpilicueta o Goicoetxea, la redacción de el párrafo inicial de los "hechos probados" hubiera sido MUY DIFERENTE. MUCHO MÄS CUIDADOSA, desde luego.
¿no creen?
Dos cuestiones.
En esta creencia que expone, ¿qué hacemos con los indicios y pruebas que pesaban sobre los "moritos", que sirvieron al tribunal para establecer su responsabilidad criminal? ¿No tienen cabida en esta tesis suya? ¿Es, la muerte de los 7 de Leganés, un episodio aislado?.
Si son cabezas de turco, como sintetiza en esos dos puntos, tendrá usted que exponer un relato alternativo, coherente y ajustado lo más posible a los hechos.
Y segunda:
Sin contar al Geo Torronteras, ¿quiénes han difamado a los muertos de Leganés y qué motivos tendrían sus familiares para querellarse?.
EDITO:
Por cierto, la redacción de ese párrafo de la sentencia, que da inicio a los hechos probados declarando la autoría material que tanto le disgusta, es impecable.
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - ronindo - 18-04-2008
Pinganilla, no olvides que, además, todos eran confidentes de la policía.
Puestos a soltar las mentiras de LdP y Federico seamos coherentes.
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - pinganilla bis - 18-04-2008
Lejianeutra:
pinganilla bis Wrote:SON AUTORES MATERIALES PORQUE SE SUICIDARONCreo que está claro a quienes me refiero.
Errante
Errante Wrote:los indicios y pruebas que pesaban sobre los "moritos", que sirvieron al tribunal para establecer su responsabilidad criminalAL estar muertos, su responsabilidad criminal está extinguida. Por eso no hay que justificar nada de nada.
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - lejianeutra - 18-04-2008
pinganilla bis Wrote:Lejianeutra:Ya, a los mismos que dices que fueron utilizados como cabezas de turco porque, entre otras razones, eran inmigrantes ilegales.
pinganilla bis Wrote:SON AUTORES MATERIALES PORQUE SE SUICIDARONCreo que está claro a quienes me refiero.
Y no, no eran inmigrantes ilegales. Por eso digo que das una opinión basada en datos erróneos.