lejianeutra Wrote:1) Porque están muertos: Pero Zougam y Otman el Gnaoui están vivos y aún así han sido declarados autores materiales.

2) Porque no pueden ser juzgados ni defendidos: Pero Zougam y Otman el Gnaoui sí han podido ser juzgados y defendidos, y aún así se les ha declarado autores materiales.

3) Porque eran inmigrantes ilegales: Pero el Tunecino, Jamal Zougam, Abdennabi Kounjaa... no lo eran.

4) Porque eran trapicheadores y delincuentes: Pero Zougam, aunque fue investigado en relación al 11-S, no tenía antecedentes, ni tampoco los tenía el Tunecino, y aún así están considerados autores materiales.

5) Y porque sus familias DESDE LUEGO no se van a involucrar en una demanda por difamación: Jo, este argumento sí que es bueno. Desde luego sería verdaderamente chocante ver a la familia del Chino presentando una demanda por difamación cuando ha sido precisamente el testimonio de varios de sus miembros (su mujer, su madre, su hermano, su primo...) el que ha conducido a determinar su autoría. Lo mismo sucede con Abdennabi Kounjaa.
.

Quote:Creo que con que hubiera dicho "pobres moritos pelanas" habría ahorrado tiempo, palabras y la habríamos entendido igualmente. También con decir "cabezas de turco".

Dos cuestiones.

En esta creencia que expone, ¿qué hacemos con los indicios y pruebas que pesaban sobre los "moritos", que sirvieron al tribunal para establecer su responsabilidad criminal? ¿No tienen cabida en esta tesis suya? ¿Es, la muerte de los 7 de Leganés, un episodio aislado?.

Si son cabezas de turco, como sintetiza en esos dos puntos, tendrá usted que exponer un relato alternativo, coherente y ajustado lo más posible a los hechos.

Y segunda:

Sin contar al Geo Torronteras, ¿quiénes han difamado a los muertos de Leganés y qué motivos tendrían sus familiares para querellarse?.

Quote:Yo creo que si los Ahmidán, Kounjaa, Oulad, etc. se apellidaran López, González, o aún si me apuran, Azpilicueta o Goicoetxea, la redacción de el párrafo inicial de los "hechos probados" hubiera sido MUY DIFERENTE. MUCHO MÄS CUIDADOSA, desde luego.

pinganilla bis Wrote:¿escudarme yo en un argumento falaz? ¿cuál?

Errante Wrote:En esta creencia que expone, ¿qué hacemos con los indicios y pruebas que pesaban sobre los "moritos", que sirvieron al tribunal para establecer su responsabilidad criminal? ¿No tienen cabida en esta tesis suya? ¿Es, la muerte de los 7 de Leganés, un episodio aislado?.

Quote:AL estar muertos, su responsabilidad criminal está extinguida. Por eso no hay que justificar nada de nada.

Quote:1) pero para condenar a Zougam y El Gnaoui, tuvieron que justificar una a una las acusaciones. Mientras que a los siete muertos se les imputa la COLOCACIÓN de las bombas y nunca más se vuelve a mencionar nada, ni una sola prueba.

Quote:3) No eran TODOS inmigrantes ilegales, pero varios de ellos sí

Quote:5) Pues eso. Imagínese lo sencillo que es para unas familias como esas, en situación precaria o claramente ilegal, plegarse a todo lo que les sugieran para salir mejor parados.

No creo que las familias de mis hipotéticos Garaicoetxea o incluso López se mostrasen así de colaboradoras.

pinganilla bis Wrote:En la sentencia se afirma que, entre otras, siete personas fallecidas COLOCARON artefactos explosivos en los trenes de cercanías en la mañana del 11 de marzo de 2004.

Y en el resto de las páginas no vuelve a mencionar nada que relacione a esas siete personas fallecidas con la COLOCACIÓN de esas bombas.

Errante Wrote:

lejianeutra Wrote:creo, a falta de más datos, que no hay pruebas de ninguna clase de que los siete personalmente se encargaran de colocarlos. En mi opinión se trata más bien de una defectuosa redacción,..."

Un matiz importante que -espero- aclarará esta cuestión.

1. La valoración que se hace de los datos (indicios y pruebas), como ya se ha dicho es conjunta, no se toman aisladamente.

2. Un indicio sólo es un indicio, pero La suma de varios indicios consituyen prueba.

En el caso de los 7 de Leganés, la suma de todas las pruebas indiciarias (furgoneta Kangoo, explosivos, reivindicación etcétera) (1)más las pruebas directas (autoinculpación, testigo de cargo) en un único escenario en el que los 7 -uno de ellos reconocido en los trenes y tres posibles, sin identificar, fueron vistos en las cercanías- están relacionados entre sí y cogidos en delito flagrante permite al tribunal llegar a la convicción de la autoría material. Y autoría material supone colocación de los explosivos. No hay error. La redacción es impecable.

Diccionario Constitucional Wrote:VISTA CRONOLÓGICA ::: 2002 ::: PRUEBA
Prueba indiciaria. Presunción de inocencia. Control constitucional
"Hemos sostenido reiteradamente que el derecho a la presunción de inocencia, concebida como regla de juicio, en esta vertiente y en sede constitucional, entraña el derecho a no ser condenado sin pruebas de cargo válidas. Por lo tanto, toda Sentencia condenatoria: a) debe expresar las pruebas en que se sustenta la declaración de responsabilidad penal; b) tal sustento ha de venir dado por verdaderos actos de prueba conformes a la Ley y a la Constitución; c) practicados normalmente en el acto del juicio oral, salvo las excepciones constitucionalmente admisibles; d) valorada, y debidamente motivada, por los Tribunales con sometimiento a las reglas de la lógica y la experiencia (como hemos dicho, con unas u otras palabras, en las SSTC 174/1985, de 17 de diciembre, FJ 2; 109/1986, de 24 de septiembre, FJ 1; 63/1993, de 1 de marzo, FJ 5; 81/1998, de 2 de abril, FJ 3; 189/1998, de 29 de septiembre, FJ 2; 220/1998, de 17 de diciembre, FJ 3; 111/1999, de 14 de junio, FJ 2; 33/2000, de 14 de febrero, FFJJ 4 y 5; 126/2000, de 16 de mayo, FJ 12; 124/2001, de 4 de junio, FJ 9, y 17/2002, de 28 de enero, FJ 2). También hemos declarado constantemente que la prueba de cargo ha de estar referida a los elementos esenciales del delito objeto de condena, tanto de naturaleza objetiva como subjetiva (SSTC 252/1994, de 19 de septiembre, FJ 5; 35/1995, de 6 de febrero, FJ 3, y 68/2001, de 17 de marzo, FJ 5).

Respecto de la denominada prueba de indicios, hemos mantenido que el art. 24.2 CE no se opone a que la convicción del Tribunal se forme a través de la denominada prueba indiciaria (SSTC 174/1985 y 175/1985, ambas de 17 de diciembre), declaración parecida a la efectuada por el Tribunal Europeo de Derechos Humanos que también ha sostenido que no se opone al contenido del art. 6.2 del Convenio la utilización de la denominada prueba de indicios (Sentencias Salabiaku contra Francia, de 7 de octubre de 1988; Pham Hoang contra Francia, de 25 de septiembre de 1992, y Telfner contra Austria, de 20 de marzo de 2001).

Nuestra doctrina, partiendo de que en la prueba de indicios lo característico es que su objeto no es directamente el objeto final de la prueba, sino otro intermedio que permite llegar a éste a través de una regla de experiencia (el sentido común autoriza a deducir que la realización acreditada de un hecho comporta su consecuencia) ha girado generalmente sobre la razonabilidad de este engarce, aunque afirmando también la necesidad absoluta de que el hecho base o indicio esté acreditado (SSTC 189/1998, de 29 de septiembre, y 220/1998, de 17 de diciembre). En suma, la especialidad de las presunciones como método probatorio reside en que, en el proceso penal, la acreditación de la conducta punible, es decir de los presupuestos fácticos que configuran la conducta típica y de la participación en ellos del acusado, se produce no a través de la valoración de un medio de prueba directo, sino de la acreditación de otra afirmación de hecho de la que puede desprenderse, en un proceso de razonamiento lógico, tales presupuestos. Es por ello que la exigencia de razonabilidad del iter discursivo del Tribunal cobra una especial trascendencia, pues, en estos casos, como expresamente mantuvimos en la STC 124/2001, de 4 de junio, FJ 10, es preciso analizar, desde los límites que impone nuestra jurisdicción, tanto que el hecho base ha resultado probado, como que el razonamiento (en definitiva el engarce entre el hecho acreditado y el hecho presumido) es coherente, lógico y racional. Esta es la única manera de distinguir la verdadera prueba de indicios de las meras sospechas o conjeturas. Aquélla implica una verdadera manera de acreditar un hecho delictivo y la participación que en él tuvo el recurrente. Éstas no son sino suposiciones que no logran desvirtuar el derecho fundamental a la presunción de inocencia.

En aplicación de dicha doctrina, en resumen, hemos mantenido que para que la prueba indiciaria pueda traspasar el umbral de las meras sospechas o conjeturas, ha de gozar de los siguientes requisitos: a) el hecho o hechos base (o indicios) han de estar plenamente probados; b) los hechos constitutivos de delito deben deducirse precisamente de estos hechos base completamente probados; c) para que se pueda controlar la razonabilidad de la inferencia es preciso, en primer lugar, que el órgano judicial exteriorice los hechos que están acreditados, o indicios, y sobre todo que explicite el razonamiento o engarce lógico entre el hecho base y el hecho consecuencia, y d) finalmente, que este razonamiento esté asentado en las reglas del criterio humano o en las reglas de experiencia común o, como sostuvimos en la STC 169/1986, de 22 de diciembre (FJ 2), en una "comprensión razonable de la realidad normalmente vivida y apreciada conforme a los criterios colectivos vigentes".

Y, en consecuencia, la existencia de indicios puede no ser suficiente para destruir la presunción de inocencia, en su vertiente de regla de juicio, a pesar de que se parta de una actividad probatoria lícita, tanto cuando el hecho base excluye el hecho consecuencia, como cuando del hecho base acreditado no se infiere de modo inequívoco la conclusión a la que se llega, es decir cuando se trata de una inferencia irrazonable o de inferencias no concluyentes por excesivamente abiertas, débiles o indeterminadas, lo que equivale a rechazar la conclusión cuando la deducción sea tan inconcluyente que en su seno quepa tal pluralidad de conclusiones alternativas que ninguna de ellas pueda darse por probada (SSTC ya citadas 189/1998, de 29 de septiembre, 220/1998, de 17 de diciembre, y 124/2001, de 4 de junio).

Una última precisión es necesaria antes de entrar en el análisis de lo sucedido en el caso enjuiciado y tiene que ver con los límites de nuestro control en relación con las inferencias lógicas derivadas de la denominada prueba indiciaria. Constituye doctrina consolidada de este Tribunal que no nos corresponde revisar la valoración de las pruebas a través de las cuales el órgano judicial alcanza su íntima convicción, dado que el art. 117.3 CE y el art. 741 LECrim atribuyen dicha tarea a los Tribunales penales, sino controlar exclusivamente la razonabilidad del discurso que une la actividad probatoria y el relato fáctico que resulta, porque el recurso de amparo no es un recurso de apelación, ni este Tribunal una tercera instancia, de modo que tampoco es posible que entremos en el análisis de otras posibles inferencias distintas a las efectuadas por los órganos judiciales. Tales límites de la jurisdicción constitucional de amparo derivan, por un lado, de la imposibilidad legal art. 44.1 b) LOTC de determinar los hechos del proceso y, por otro, de la imposibilidad material de contar en el proceso de amparo con las garantías de publicidad, oralidad, inmediación y contradicción que deben rodear a la valoración probatoria. Ello, conforme hemos declarado también de forma continuada en el tiempo, nos impide valorar nuevamente la prueba practicada o enjuiciar la valoración realizada por el Tribunal con arreglo a criterios de calidad u oportunidad (SSTC, ya citadas, 81/1998, de 2 de abril, 189/1998, de 28 de septiembre, 220/1998, de 16 de noviembre, y 120/1999, de 28 de junio, FJ 2). Ahora bien, la imposibilidad legal y material de valorar los hechos no puede conducir a que el Tribunal Constitucional abdique de su función de protección del derecho fundamental a la presunción de inocencia, expresamente reconocido en el art. 24.2 CE. Por lo que, con el límite antes mencionado, nuestra doctrina ha afirmado reiteradamente que sí nos corresponde el análisis externo de la valoración efectuada por los órganos judiciales a fin de controlar si la condena del acusado se ha basado en verdaderas pruebas de cargo.

Sin embargo, es doctrina constante del Tribunal que tales límites de control no pueden llegar a sustituir las inferencias de los órganos judiciales cuando las deducciones se basan en una apreciación lógica y sólida, aunque pueda ser criticable (STC 189/1998, de 28 de septiembre, y 124/2001, de 4 de junio, FJ 13), lo que equivale a decir que entre diversas alternativas igualmente lógicas, nuestro control no puede alcanzar la sustitución de la valoración efectuada por los órganos judiciales, ni siquiera a afirmar que fuera significativamente más probable un acaecimiento alternativo de los hechos". STC 137/2002, de 3 de junio, FJ 5, 6, 7 y 8.

www.bosch-online.net/Diccionario/ficha.cgi?model=c&id=1604 - 11k -

Lior Wrote:De todos modos le voy a echar un cabo. Dígame

¿Quién atentó el 11 de marzo de 2004 en los trenes de cercanías de Madrid matando a 191 personas e hiriendo a 1841?

¡Ya sabe! Cualquier escéptico empieza siempre haciéndose una pregunta.

pinganilla bis Wrote:¿Jamal Zougam, el otro, los siete de leganés y un octavo pasajero?
(cualquier gallego siempre responde con otra pregunta)

pinganilla bis Wrote:Ahora, les confieso que hay algo que no sé y agradecería a algún experto en Derecho que lo explicara (brevemente también sirve): ¿cuál es la diferencia entre "autor material", "colaborador necesario" y "colaborador (a secas)"?
Gracias por anticipado.

Código Penal Wrote:Artículo 27.

Son responsables criminalmente de los delitos y faltas los autores y los cómplices.

Artículo 28.

Son autores quienes realizan el hecho por sí solos, conjuntamente o por medio de otro del que se sirven como instrumento.

También serán considerados autores:

Los que inducen directamente a otro u otros a ejecutarlo.

Los que cooperan a su ejecución con un acto sin el cual no se habría efectuado.

Artículo 29.

Son cómplices los que, no hallándose comprendidos en el artículo anterior, cooperan a la ejecución del hecho con actos anteriores o simultáneos.

pinganilla bis Wrote:Errante, interesantísimo todo lo que dice.

Quote:Ahora, les confieso que hay algo que no sé y agradecería a algún experto en Derecho que lo explicara (brevemente también sirve): ¿cuál es la diferencia entre "autor material", "colaborador necesario" y "colaborador (a secas)"?
Gracias por anticipado.

Quote:la sentencia no se para a explicar por qué considera que los que murieron en leganés colocaron las bombas

pinganilla bis Wrote:no, no , Acorrecto, los autores intelectuales no me preocupan en este momento.

Quetza,
Gracias.
...
Es que, ya que la sentencia no se para a explicar por qué considera que los que murieron en leganés colocaron las bombas, me he ido a mirar cómo justifican la acusación a Otman el Gnaoui de colocar las bombas.

Porque veo que de lo que le acusan, más bien, es de colaborador (no sé si necesario, o sólo cómplice) porque colaboró en el transporte de los explosivos... colaboró en la excavación del zulo de Morata...) pero de su presencia en los trenes como colocador de mochilas-bomba, nada.

Por lo que vuelvo al famoso primer párrafo de los hechos probados, donde afirman que este tipo también colocóbombas.

En cambio, a Trashorras lo condenan como "cooperador necesario", y no "colocador".

Quote:(...)
IV. 2.2. Como se expresa en el apartado 1 del hecho probado, en torno a las 7:45 horas del día 11 de marzo dos personas ven en una obra que había en la Gran Vía del Este de Madrid -frente a la estación de Vicálvaro- a un individuo que se despoja de sus ropas entre dos casetas de obra. Deja una sudadera, guantes y bufanda negra y unos pantalones vaqueros.
En ellas se identifica el perfil genético del procesado Othman EL GNAOUI mezclado con el del fallecido Rifaat Anouar -declaraciones en la vista de los Sres. Arozamena y Toscano el día 19 de marzo sobre el hecho en sí y prueba pericial genética unida a los folios 29547 y siguientes, ratificada en la vista oral el 28 de mayo bajo el número 60 de las periciales 60-.
Estas pruebas, por sí solas, no son concluyente a efectos de atribuir a Othman EL GNAOUI la colocación de una o más bombas en los trenes porque: a) su perfil genético aparece mezclado con el de Rifaat Anouar y en las prendas aparecen también restos genéticos de Mohamed Oulad y Abdennabi Kounjaa, y b) porque los testigos no identificaron su fotografía, ni siquiera con dudas, a pesar de que su cara es muy característica.
Sin embargo, la aparición de su huella genética en esa ropa unida a su vinculación con la finca de Chinchón -donde hace el agujero del cobertizo en que se guardan los explosivos- y con la cobertura que da a Jamal Ahmidan - tanto permitiéndole el uso de su documentación para, cambiándole su fotografía, crear una inauténtica, como llevándole un arma a Cogollos (Burgos) cuando El Chino vuelve el 29 de febrero de 2004 con parte de los explosivos desde Asturias y el posterior acompañamiento hasta la finca de Chinchón- no dejan duda razonable sobre su pertenencia al grupo yihadista y su intervención en los hechos a título de coautor, pues ejecuta actos nucleares tendentes a la comisión de los delitos en cumplimiento del rol o papel que se le ha asignado en la organización criminal.
(...)

Quote:3. DEBEMOS CONDENAR Y CONDENAMOS A Othman EL GNAOUI como responsable en concepto de autor de un delito de pertenencia a banda armada, organización o grupo terrorista, ciento noventa y un delitos de homicidio terrorista consumados en concurso ideal con dos delitos de aborto, mil ochocientos cincuenta y seis delitos de homicidio terrorista en grado de tentativa...)

Quote:HECHOS PROBADOS

Sarhane Ben Abdelmajid Fakhet, Jamal Ahmidan, alias El Chino, Mohamed Oulad Akcha, Rachid Oulad Akcha, Abdennabi Kounjaa, Asrih Rifaat Anouar, Allekema Lamari y una octava persona que no ha sido identificada, junto con otras que se dirán, en la mañana del día 11 de marzo de 2004 colocaron, en cuatro trenes de la red de cercanías de Madrid, trece artilugios explosivos de iniciación eléctrica compuestos por dinamita plástica y detonador alimentados y temporizados por un teléfono celular o móvil.(...)

pinganilla bis Wrote:Por lo que vuelvo al famoso primer párrafo de los hechos probados, donde afirman que este tipo [Otman el Goui] también colocóbombas.

Primer párrafo que Pinganilla cree que dice algo que no dice Wrote:Serhane Ben Abdekmajid Fakhet, Jamal Ahmidan, alias El Chino, Mohamed Oulad Ackcha, Rachid Oulad Ackcha, Abdennabi Kounjaa, Ashri Rifat Anouar y una persona que no ha sido identificada, junto con otras que se dirán, en la mañana del día 11 de marzo colocaron, en cuatro trenes de la red de cercanías de Madrid, trece artilugios explosivos de iniciación eléctrica compuestos por dinamita plástica y detonador alimentados y temporizados por un teléfono celular o movil.

Lior Wrote:¡Dios mío! Quetza me ha robado la primica! :lol: