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Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - larean - 25-04-2008
Errante: Por favor, citar sin cambiar el nick de ningún participante. Gracias.
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - pinganilla bis - 25-04-2008
Morenohijazo, Ronindo:
La recopilación del primero podría ser ampliada grandemente porque la literatura sobre el tema es extensísima y en contínua superación.
Lo que da una idea de la complejidad del asunto.
Comprenderán que si la técnica consistiera en repartir los alelos a la conveniencia del policía de turno, la literatura sería bastante más escasa.
Cualquiera de los métodos propuestos para resolver -en lo posible- el problema de las mezclas es bastante más complejo que lo que hicieron con estas muestras, que fue una extracción convencional, una amplificación convencional, y una secuenciación convencional.
Y luego, algún lumbreras hizo un "reparto"
Moreno, que los restos estén más o menos resecos no suele ser problemático. Aunque el ADN que se recupera sea muy escaso, con las amplificaciones con varios ciclos de PCR (30-40) se obtiene suficiente ADN para ser secuenciado. Sería problemático si el ADN está degradado, pero para eso tiene que haber soportado condiciones extremas, mucho calor, por ej., y aún así, es posible la recuperación. Piense que se puede extraer ADN de fósiles de decenas de miles de años o más...
Larean,
creo que su percepción del problema esta distorsionada. No es "troll" cualquiera que discrepe, sino cualquiera que participe con ánimo de molestar y estorbar. Creo que aquí también han tenido alguno de esos, y lo han chimpado ¿o no?.
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - Cero07 - 25-04-2008
pinganilla bis Wrote:Larean,Resulta gracioso que le diga eso a Areán. Él mismo ha sido, como tantos otros, expulsado de distintos foros conspiracionistas, no por participar "con ánimo de molestar y estorbar", sino porque en esos lugares han sido incapaces de rebatirle y los administradores se han puestos nerviosos ante la contundencia de sus argumentos. En algunos de esos lugares, como el blog de Del Pino en Libertad Digital, han llegado a blindarse para evitar todo debate. Todos los participantes admitidos están obligados a aceptar unas premisas que no pueden ser puestas en cuestión sin ser automáticamente expulsados.
creo que su percepción del problema esta distorsionada. No es "troll" cualquiera que discrepe, sino cualquiera que participe con ánimo de molestar y estorbar. Creo que aquí también han tenido alguno de esos, y lo han chimpado ¿o no?.
Nuestra superioridad moral e intelectual -después de tanto tiempo no tengo empacho para hablar en estos términos- reside en que este sitio ha estado siempre abierto a todos sin más requisito para participar que el respeto al contrincante.
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - amelia - 25-04-2008
Cero07 Wrote:En algunos foros conspiracionistas no se admite ningún tipo de debate. Y mucho menos, el debate interno ¡Si lo sabré yo!.pinganilla bis Wrote:Larean,Resulta gracioso que le diga eso a Areán. Él mismo ha sido, como tantos otros, expulsado de distintos foros conspiracionistas, no por participar "con ánimo de molestar y estorbar", sino porque en esos lugares han sido incapaces de rebatirle y los administradores se han puestos nerviosos ante la contundencia de sus argumentos. En algunos de esos lugares, como el blog de Del Pino en Libertad Digital, han llegado a blindarse para evitar todo debate. Todos los participantes admitidos están obligados a aceptar unas premisas que no pueden ser puestas en cuestión sin ser automáticamente expulsados.
creo que su percepción del problema esta distorsionada. No es "troll" cualquiera que discrepe, sino cualquiera que participe con ánimo de molestar y estorbar. Creo que aquí también han tenido alguno de esos, y lo han chimpado ¿o no?.
Nuestra superioridad moral e intelectual -después de tanto tiempo no tengo empacho para hablar en estos términos- reside en que este sitio ha estado siempre abierto a todos sin más requisito para participar que el respeto al contrincante.
Es más, no perdonan ni siquiera el hecho de "no llevarte mal" con los que ellos consideran "indeseables". Tardé en comprenderlo, pero así es.
REcuerdo lo mal que llevababan en FD que no odiara a muerte a Comedia histórica, uno de los "trolls" oficiales durante mucho tiempo en FD. Nunca lo consideré así, incluso llegué a tener una buena relación, y cierto aprecio, con el discrepante oficial, llegando a intercambiar, muchas veces, nuestros discrepantes puntos de vista, sin odiarnos, ni enfadarnos, ni rasgarnos vestidura alguna. Es más, a mí me caía muy bien. En más de una ocasión fui apercibida, de aquel entonces de forma "cariñosa": "Tola, que ingenua eres, no ves que es un troll... ¡Tú siempre tan buena con todo el mundo!.
Ese es el gran problema, al menos en FD, que o bien tu opinión es la aceptada de una forma general o es que eres un enemigo. NO hay debate ni posibilidad de ello. O eres de los "suyos" o eres "enemigo". El ver enemigos en el discrepante ha hecho, entre otras cosas, que se cierren cada vez más en sus "paranoias" y en sus prejuicios. Y como no admiten discrepancia alguna, no enriquecen su discurso. No hay ejercicio intelectual alguno. Palmaditas en la espalda y mucha baba, nada más. Es patético ver la evolución del FD. (¿Evolución he dicho?, Debo andar tonta... de evolución nada, es un salto atrás con tintes de irrecuperable... el declive intelectual es tal que uno no sabe si reírse o, directamente, llorar de pena. Pena es lo que me dan a mí ahora. No hay horizonte, porque sólo son capaces de mirar su propio ombligo.
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - pinganilla bis - 25-04-2008
No recuerdo haber visto, la verdad, las intervenciones de Larean en el foro de Luis del Pino ¿así que fue expulsado? Debió de ser hace mucho tiempo... ¿por discrepar, fue expulsado?
Sí que recuerdo intervenciones de trolls famosos, como popito, etc. Y la verdad es que no es que "discreparan" y "debatieran", precisamente. Otros expulsados se o ganaron a pulso a base de decir inconveniencias. Por discrepar, que yo recuerde, nadie fue expulsado.
Y fue expulsado de más foros conspiracionistas, dice. Vaya. Qué triste destino. No sé de cuáles me habla, pero bueno.
En cuanto al FD, sí, recuerdo que en un determinado momento la cosa empezó a involucionar. la gente ya escribía de cualquier cosa... y sí, recuerdo que de pronto expulsaron a muchos de los participantes, pero no por discrepar sobre el 11-M, sino por otros motivos más inciertos de su creador...
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - ultramort - 25-04-2008
pinganilla bis Wrote:Por discrepar, que yo recuerde, nadie fue expulsado.:lol: :lol: :lol: :lol:
No me haga reír..andele. Haga el favor. Miente más que escribe, pero esto es el colmo.
Y disculpe la injerencia. No se haga la tontita, plis.
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - Errante - 25-04-2008
ultramort Wrote:Expulsados por "decir inconveniencias". ¡Pero qué morro! Con la de joyitas que dicen esa panda de tarados...pinganilla bis Wrote:Por discrepar, que yo recuerde, nadie fue expulsado.:lol: :lol: :lol: :lol:
No me haga reír..andele. Haga el favor. Miente más que escribe, pero esto es el colmo.
Y disculpe la injerencia. No se haga la tontita, plis.
EDITO: Tarados mentales, se entiende...
:
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - Isocrates - 25-04-2008
Perdonadme pero estaba de "vacaciones de 11M"
¿Cuál es exactamente el problema con la condena de EL GNAOUI?
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - ultramort - 25-04-2008
Isocrates Wrote:Perdonadme pero estaba de "vacaciones de 11M"Según pinganilla (creo), la imposibilidad de identificar un individuo a partir de su ADN mezclado con el de otro.
¿Cuál es exactamente el problema con la condena de EL GNAOUI?
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - Errante - 25-04-2008
Isocrates Wrote:Perdonadme pero estaba de "vacaciones de 11M"Pues que a cierta peona le escuece que la justicia le haya declarado culpable y le gustaría ver al "morito pelanas" en libertad, para que se haga verdadera justicia, y en su lugar meter en la cárcel a todos los policias, fiscales, abogados, jueces, políticos, testigos etcétera, que han conspirado en el galpe de Estado.
¿Cuál es exactamente el problema con la condena de EL GNAOUI?
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - Errante - 25-04-2008
ultramort Wrote:Literalmente dice que a partir de una mezcla "NO se puede identificar" a los contribuyentes a esa mezcla, ni directa ni indirectamente.Isocrates Wrote:Perdonadme pero estaba de "vacaciones de 11M"Según pinganilla (creo), la imposibilidad de identificar un individuo a partir de su ADN mezclado con el de otro.
¿Cuál es exactamente el problema con la condena de EL GNAOUI?
Vaya, que los peritos, la GC, el juez, la abogada del propio encausado, y etcétera, son prevaricadores y blablabla
PD: Claro que, más tarde, dice todo lo contrario: que sí se puede identificar a los contribuyentes. Aún no sabemos cual de las dos versiones contradictorias es la buena.
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - pinganilla bis - 25-04-2008
Errante, usted tiene un grave problema de ceguera mental.
Isócrates:
le resumo muy brevemente:
-La Guardia civil encuentra tres perfiles genéticos (llamémosles individuo 1, individuo 2 e individuo 3) y varias mezclas.
-de esas mezclas, en una no pueden descartar la contribución del individuo 1
-y en las otras cuatro, de las que 2 son iguales entre sí y las otras dos diferentes, no pueden descartar al individuo 2.
El individuo 1 es kounjaa. El 2, Mohamed Oulad. Y el 3, Asrih rifaat.
Nótese que el perfil de asrih rifaat no aparece en ninguna mezcla.
Esas dos mezclas iguales entre sí, en las que no descartan a Oulad, serían compatibles también con el perfil de Otman el Gnaoui.
Pero eso no lo dice el informe de la Guardia Civil, sino que lo deducen los policías de la UCI.
Llevamos largo rato discutiendo sobre el valor identificativo de las mezclas de perfiles genéticos. Puede leer los mensajes correspondientes a la discusión, o creerme si le digo que las mezclas no tienen valor identificativo aunque parezcan formadas por los perfiles de fulano y mengano. Que se están desarrollando complejas herramientas bioestadísticas para poder obtener datos que permitan afirmar(*) cuáles de los alelos de una mezcla son de una persona, y cuales de otra. Eso, en el caso de que se sepa cuántas personas contribuyen a la muestra.
edito: no "afirmar", sino en todo caso, proponer con una alta probabilidad
Independientemente de eso, en la sentencia se afirma que el perfil de Otman el Gnaoui está mezclado con el de Asrih Rifaat, lo cual es un error, porque el de Asrih sólo aparece en una muestra (del guante desaparejado) y no está mezclado con ninguno.
Este era el debate.
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - pinganilla bis - 25-04-2008
ultramort Wrote:Ultramort, guapo, dígame algún ejemplo, y pasaremos a comentarlo. ¿no se referirá a cuando usted se infiltraba en no sé dónde para dar la brasa? Se lo he leído en algún sitio de este mismo foro. Y perdone si lo interpreto mal.pinganilla bis Wrote:Por discrepar, que yo recuerde, nadie fue expulsado.:lol: :lol: :lol: :lol:
No me haga reír..andele. Haga el favor. Miente más que escribe, pero esto es el colmo.
Y disculpe la injerencia. No se haga la tontita, plis.
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - pinganilla bis - 25-04-2008
Errante,
Estoy por exigirle que retire lo que dice cuando pone en mis dedos
errante Wrote:Literalmente dice que a partir de una mezcla "NO se puede identificar" a los contribuyentes a esa mezcla, ni directa ni indirectamente.aunque casi me basta con que aclare que su segundo párrafo es cosecha propia, muy propia de usted.
Vaya, que los peritos, la GC, el juez, la abogada del propio encausado, y etcétera, son prevaricadores y blablabla
Las paridas que dice en su mensaje anterior supongo que se refieren a alguna peona, hipotética o o no, pero no a mí. No estaría mal que lo aclarara.
Está usted perdiendo las formas. Ah, qué pena.
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - ultramort - 25-04-2008
pinganilla bis Wrote:Es evidente, en el caso del blog del Pino, que fueron expulsados muchísimos por discrepar. Los PPNNLL ( donde, sí , yo di la brasa) , oultramort Wrote:Ultramort, guapo, dígame algún ejemplo, y pasaremos a comentarlo. ¿no se referirá a cuando usted se infiltraba en no sé dónde para dar la brasa? Se lo he leído en algún sitio de este mismo foro. Y perdone si lo interpreto mal.pinganilla bis Wrote:Por discrepar, que yo recuerde, nadie fue expulsado.:lol: :lol: :lol: :lol:
No me haga reír..andele. Haga el favor. Miente más que escribe, pero esto es el colmo.
Y disculpe la injerencia. No se haga la tontita, plis.
http://baneadosporluisdelpino.blogspot.com/, y otra gente de aquí, por ejemplo.
En fin, para registrarse en el blog de delPino se deben dar tantos datos y estar tan conectado, que, para un discrepante, es imposible participar.
Aquí es distinto.
(Donde daba la brasa puedo seguir publicando post...algo es algo)
Y lo de guapo...ud tambien es guapa, gracias cielito.
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - Irene - 25-04-2008
Dependiendo de lo que uno, subjetivamente, considere "gran complejidad" y "alta probabilidad" se pueden poner en cuestión desde las pruebas de paternidad hasta las realizadas sobre ADN mitocondrial.
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - Isocrates - 25-04-2008
pinganilla bis Wrote:Errante, usted tiene un grave problema de ceguera mental.Creo recordar que en la fecha en que se hizo el informe de la GC -o el primer informe de la GC- el único perfil identificado era el de Rifaat y no había más perfiles con los que comparar
Isócrates:
le resumo muy brevemente:
-La Guardia civil encuentra tres perfiles genéticos (llamémosles individuo 1, individuo 2 e individuo 3) y varias mezclas.
-de esas mezclas, en una no pueden descartar la contribución del individuo 1
-y en las otras cuatro, de las que 2 son iguales entre sí y las otras dos diferentes, no pueden descartar al individuo 2.
El individuo 1 es kounjaa. El 2, Mohamed Oulad. Y el 3, Asrih rifaat.
Nótese que el perfil de asrih rifaat no aparece en ninguna mezcla.
Esas dos mezclas iguales entre sí, en las que no descartan a Oulad, serían compatibles también con el perfil de Otman el Gnaoui.
Pero eso no lo dice el informe de la Guardia Civil, sino que lo deducen los policías de la UCI.
Quote:Llevamos largo rato discutiendo sobre el valor identificativo de las mezclas de perfiles genéticos. Puede leer los mensajes correspondientes a la discusión, o creerme si le digo que las mezclas no tienen valor identificativo aunque parezcan formadas por los perfiles de fulano y mengano. Que se están desarrollando complejas herramientas bioestadísticas para poder obtener datos que permitan afirmar(*) cuáles de los alelos de una mezcla son de una persona, y cuales de otra. Eso, en el caso de que se sepa cuántas personas contribuyen a la muestra.¿Ni siquiera en el caso de estar identificado uno de los perfiles? Quiero decir, si aparece un rastro genético de dos personas mezclado, y se sabe que uno de los rastros es mio ¿Es imposible determinar que el otro sea el de usted? -teniéndose las muestras de su rastro, del mio y de la "mezcla-
edito: no "afirmar", sino en todo caso, proponer con una alta probabilidad
Quote:Independientemente de eso, en la sentencia se afirma que el perfil de Otman el Gnaoui está mezclado con el de Asrih Rifaat, lo cual es un error, porque el de Asrih sólo aparece en una muestra (del guante desaparejado) y no está mezclado con ninguno.¿Entonces en vez de Rifaat debía constar kounjja o Oulad? ¿Ese es el problema?
En todo caso parece que por muy interesantes que sean, no son cuestiones que afecten a la condena ¿No?
Un saludo
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - pinganilla bis - 25-04-2008
Se puede poner en cuestión casi todo, Irene, pero no lo digo yo, lo dice la Interpol.
Manual de INTERPOL sobre el intercambio y la utilización de datos relativos a ADN, se puede leer, por ejemplo:
"No obstante, se plantean
problemas cuando se analizan muestras forenses que consisten en una
mezcla de fluidos corporales, ya que en este caso el perfil del ADN es
demasiado complejo para que se pueda interpretar"
"Interpol propone que se establezca una base de datos internacional de
perfiles de ADN identificados y no identificados (es decir, procedentes
de muestras obtenidas en el lugar del delito y de muestras de
referencia) para uso de sus Estados Miembros. Los países podrán
incorporar perfiles de sus bases de datos nacionales o regionales y
compararlos con los suministrados por los Estados Miembros de
Interpol participantes. (...) Los perfiles obtenidos de
muestras mezcladas no se almacenarán en la base de datos"
www.interpol.int/Public/Forensic/dna/HandbookPublicEs.pdf
Si se va a incorporar al debate, le ruego que consulte los mensajes anteriores referidos a las mezclas, para no tener que ser reiterativos. Gracias.
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - Irene - 25-04-2008
He consultado los mensajes anteriores, gracias. De hecho ya he visto por ahí que alguien le indicaba que interpol no pone en duda las herramientas bioestadísticas complejísimas que han de usarse en mezclas de ADN, sino la conveniencia de utilizar los perfiles obtenidos en mezclas para realizar una base de datos. No obstante, le recuerdo que en el blog de Selene le ofrecí un enlace en el que se analizaban someramente las herramientas matemáticas básicas para determinar si una probabilidad era alta o baja en cuestión de mezclas. Precisamente era una caso de violación múltiple, incluyendo pérdida de alelos en algún perfil. El grado de certeza que ofrece la probabilidad se valora de dos modos: 1. mediante consensos establecidos por expertos mundiales, 2. mediante el razonamiento lógico realizado por el tribunal. Así la subjetividad se minimiza.
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - Mangeclous - 26-04-2008
Bua, han llegado los primos de Zumosol -cansados del cotilleo...-. :lol: