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Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - pinganilla bis - 26-04-2008
Isocrates Wrote:Cierto. Pero a mí me han contado el contenido de ese informe con mucho detalle y le puedo asegurar que los perfiles son esos.pinganilla bis Wrote:El individuo 1 es kounjaa. El 2, Mohamed Oulad. Y el 3, Asrih rifaat.Creo recordar que en la fecha en que se hizo el informe de la GC -o el primer informe de la GC- el único perfil identificado era el de Rifaat y no había más perfiles con los que comparar
Nótese que el perfil de asrih rifaat no aparece en ninguna mezcla.
Esas dos mezclas iguales entre sí, en las que no descartan a Oulad, serían compatibles también con el perfil de Otman el Gnaoui.
Pero eso no lo dice el informe de la Guardia Civil, sino que lo deducen los policías de la UCI.
La Guardia Civil identifica posteriormente a Kounkaa y a un hijo Oulad, pero no a Otman el Gnaoui pues su perfil no aparece individualizado.
Isocrates Wrote:En el caso que nos ocupa, incluso suponiendo que uno de los individuos que contribuyeron a la mezcla fuera Mohamed Oulad, quedarían 59.049 perfiles posibles para el segundo contribuyente, y eso si presuponemos que la mezcla es sólo de dos individuos.Quote:Llevamos largo rato discutiendo sobre el valor identificativo de las mezclas de perfiles genéticos. Puede leer los mensajes correspondientes a la discusión, o creerme si le digo que las mezclas no tienen valor identificativo aunque parezcan formadas por los perfiles de fulano y mengano. Que se están desarrollando complejas herramientas bioestadísticas para poder obtener datos que permitan afirmar(*) cuáles de los alelos de una mezcla son de una persona, y cuales de otra. Eso, en el caso de que se sepa cuántas personas contribuyen a la muestra.¿Ni siquiera en el caso de estar identificado uno de los perfiles? Quiero decir, si aparece un rastro genético de dos personas mezclado, y se sabe que uno de los rastros es mio ¿Es imposible determinar que el otro sea el de usted? -teniéndose las muestras de su rastro, del mio y de la "mezcla-
edito: no "afirmar", sino en todo caso, proponer con una alta probabilidad
Isocrates Wrote:No sé si son cuestiones que afectan a la condena o no. Afortunadamente yo no tengo nada que ver con condenas. Sí es un error grave que unos analistas de la UCI se hayan tomado la libertad de afirmar que en una prenda de Vicálvaro aparece el perfil genético de una persona cuando en el mejor de los casos hay 1 entre 59.000 posibilidades de que sea cierto. Sobre todo cuando los verdaderos expertos, los del Servicio de Criminalística de la Guardia Civil, se cuidaron de no hacer afirmaciones tan arriesgadas.Quote:Independientemente de eso, en la sentencia se afirma que el perfil de Otman el Gnaoui está mezclado con el de Asrih Rifaat, lo cual es un error, porque el de Asrih sólo aparece en una muestra (del guante desaparejado) y no está mezclado con ninguno.¿Entonces en vez de Rifaat debía constar kounjja o Oulad? ¿Ese es el problema?
En todo caso parece que por muy interesantes que sean, no son cuestiones que afecten a la condena ¿No?
Un saludo
Otro saludo
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - pinganilla bis - 26-04-2008
Irene,
Aquel ejemplo era bastante antiguo y además, recuerde, precisamente el análisis de ADN no fue prueba suficiente para condenar al acusado.
Ahora los casos de violación se resuelven analizando marcadores específicos del cromosoma Y.
Cuando hablé de las mezclas ya dije en varias ocasiones que por lo general quien decide si un individuo contribuye o no a la mezcla es el juez, basándose en los datos probabilísticos que le ofrecen los peritos.
No como en este caso, en que los analistas de la UCI repartieron los alelos como si fueran cromos y aseveraron que el individuo de la mezcla era Otman. Simple cuestión de creerse que todo es así de sencillo, supongo.
En cuanto a lo de Interpol, me parece que el primer párrafo que cito es suficientemente claro.
Voy a repetirlo en negrita, a ver:
"No obstante, se plantean
problemas cuando se analizan muestras forenses que consisten en una
mezcla de fluidos corporales, ya que en este caso el perfil del ADN es
demasiado complejo para que se pueda interpretar"
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - pinganilla bis - 26-04-2008
Ultramort,
ya somos dos guapos, al menos, sí
El enlace al blog de baneados que me dice no rula. Será que ya se cansaron de estarlo. ¿quien estaba por allí, el popito, tal vez? Siempre lo echaré de menos.
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - Irene - 26-04-2008
¿Está diciendo que Interpol no usa análisis de mezclas de ADN? Pues no sé qué hacen los ingleses con el rollo del ADN de la niña Madeleine. Todo el mundo usa análisis de mezclas de ADN cuando es necesario. Otra cosa es que no se pueda ofrecer una probabilidad con nueve nueves como en un caso de paternidad. En un mundo ideal sería estupendo contar siempre con estupendas muestras de ADN mitocondrial, pero no siempre es posible. Creo que la científica de aquí es experta en eso, además.
El ejemplo no era muy antiguo. De hecho nada puede ser muy antiguo en ADN. Y creo recordar que la probabilidad de que el tipo no fuera el tipo era de 1 entre 2000000 (tal vez me falte un cero). Y sí, fue condenado, gracias al ADN y a la valoración conjunta de la prueba.
¿De dónde saca que la probabilidad de que fuera Otman es de 1/59000? (Si me permite la pregunta).
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - pinganilla bis - 26-04-2008
Irene, en este caso no es ADN mitocondrial.
Lo que hacen los ingleses con Madeleine, la verdad es que lo desconozco. Pero si leyó los posts anteriores habrá visto el Editorial a las recomendaciones de la Comisión de ADN de la Sociedad Internacional de Genética forense.
El resumen del artículo al que se refiere este editorial se lo pego aquí:
Forensic Science International 160 (2006) 90–101
DNA commission of the International Society of Forensic Genetics:
Recommendations on the interpretation of mixtures
P. Gill a,*, C.H. Brenner b, J.S. Buckleton c, A. Carracedo d, M. Krawczak e, W.R. Mayr f,
N. Morling g, M. Prinz h, P.M. Schneider i, B.S. Weir j
Received 4 April 2006; accepted 10 April 2006
Available online 5 June 2006
Abstract
The DNA commission of the International Society of Forensic Genetics (ISFG) was convened at the 21st congress of the International Society
for Forensic Genetics held between 13 and 17 September in the Azores, Portugal. The purpose of the group was to agree on guidelines to encourage
best practice that can be universally applied to assist with mixture interpretation. In addition the commission was tasked to provide guidance on low
copy number (LCN) reporting. Our discussions have highlighted a significant need for continuing education and research into this area. We have
attempted to present a consensus from experts but to be practical we do not claim to have conveyed a clear vision in every respect in this difficult
subject. For this reason, we propose to allow a period of time for feedback and reflection by the scientific community. Then the DNA commission
will meet again to consider further recommendations.
# 2006 Elsevier Ireland Ltd. All rights reserved.
----
La probabilidad que dije está sacada de las combinaciones de alelos posibles, descartando los de Mohamed Oulad, para el caso de que la mezcla fuera de dos individuos. Recuerde que me han contado el informe con mucho detalle.
Esa probabilidad que recuerda ¿de dónde la recuerda? porque en el informe sobre las ropas de Vicálvaro no aparece.
Edito: ah, perdón. Hablaba usted del ejemplo aquel. Sería interesante recuperarlo, porque ...
A ver, me pongo a buscarlo.
Ah, aquí:
http://64.233.183.104/search?q=cache:kIgnXV5rx_EJ:www.poder-judicial.go.cr/salatercera/sentencias/2002/0423-02.DOC+Exp:+01-000175-006-PE+Res:+2002-00423&hl=es&ct=clnk&cd=1&gl=es&client=firefox-a
Destaco: "Para concluir, debe añadirse, como bien lo apunta el fiscal en su escrito, que la prueba científica reseñada no establece certeza de la responsabilidad de ZZZZEEEEE ni lo expresa así el Tribunal."
Lo que pasa es que tenían otros indicios sólidos , como el reconocimiento del agresor por parte de la víctima y varias evidencias más.
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - amelia - 26-04-2008
ultramort Wrote:Y lo de guapo...ud tambien es guapa, gracias cielito.Ultra, niño... ¡Te vas pareciendo al murciélago! , jejejejeje (venga, tírale los tejos, como hace el murci a Irene, jejejeje)
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - Errante - 26-04-2008
pinganilla bis Wrote:Errante, usted tiene un grave problema de ceguera mental.
Quote:Pero eso no lo dice el informe de la Guardia Civil, sino que lo deducen los policías de la UCI.Isócrates, te pongo en antecedentes.
La afirmación -subrayado- de pinganilla en realidad es una "creencia" suya, que está sin acreditar por su autora. Se le ha pedido reiteradamente que aporte el documento que la sustenta. Pero no puede. Hemos de creerla por que ella lo vale.
El cotejo de los perfiles genéticos con las muestras lo practicó, también, la GC en informe posterior con los perfiles remitidos por el CNP, (según declaración del perito de la GC, pericial 60, vista oral) , que complementaba el primer informe de la pericial que se recoge en el Auto de Procesamiento.
Quote:(...) en la sentencia se afirma que el perfil de Otman el Gnaoui está mezclado con el de Asrih Rifaat, lo cual es un error, porque el de Asrih sólo aparece en una muestra (del guante desaparejado) y no está mezclado con ninguno.Lo de que es un error, es otra afirmación gratuita de las suyas. Está por acreditar. La explicación que sigue es confusa y parcial (no tiene en cuenta la existencia del segundo informe de peritaje, ampliatorio del anterior). También contiene una apostilla que se da a confusión: "guante desaparejado". (Se encontraron los dos guantes, y de ambos se extrajeron muestras genéticas).
pinganilla Wrote:Ese era el debate.Sí.
PD: Intenta colar un debate ficticio en torno a las mezclas. Sólo es un ejercicio de distracciòn.
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - pinganilla bis - 26-04-2008
Errante, es que me parece mentira que aún no se haya leído el informe.
¿así que desconoce la existencia de un tercer guante desaparejado que se encontró en un bolsillo de la sudadera?
¿por qué no se lee el informe de una puñetera vez y deja de marearnos? Sólo con tomarse la molestia de hacerlo comprobará que el perfil de Asrih sólo aparece en una muestra, y ésta no es ninguna de las mezclas.
El problema de las mezclas no es ningún ejercicio de distracción. Es la cuestión fundamental de este asunto. Sin menoscabo de la otra.
Yo no puedo aportarle ningún documento, pero si por eso usted prefiere creer que esto no es cierto, es problema suyo. En todo caso, pídaselo a Lareán, que seguramente podrá proporcionárselo
Y buenas noches, que van siendo horas.
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - Errante - 26-04-2008
pinganilla bis Wrote:Pero a mí me han contado el contenido de ese informe con mucho detalle y le puedo asegurar que los perfiles son esos.Habla de oidas -¡qué rigor para quien se dice científico! porque se lo ha dicho un pajarito seguramente de su misma credibilidad.
Quote:Sí es un error grave que unos analistas de la UCI se hayan tomado la libertad de afirmar...Como el conejo de duracell...
Sobre todo cuando los verdaderos expertos, los del Servicio de Criminalística de la Guardia Civil, se cuidaron de no hacer afirmaciones tan arriesgadas.
Aseveraciones sin acreditar, interpretaciones erróneas... ¿También se lo contó un pajarraco? :lol:
PD: Disculpa, Isócrates, la intromisión.
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - pinganilla bis - 26-04-2008
Errante, es usted duro de mollera, eh. Pues vale
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - Errante - 26-04-2008
pinganilla bis Wrote:Errante, es que me parece mentira que aún no se haya leído el informe.Sí, leí el informe hace días, por encima: no me dedico a buscar "bujeros" con lupa. ¿En algún sitio se dice que el guante encontrado en la sudadera fuera desparejado? ¿Dónde se dice lo de un tercer guante?.
¿así que desconoce la existencia de un tercer guante desaparejado que se encontró en un bolsillo de la sudadera?
¿por qué no se lee el informe de una puñetera vez y deja de marearnos? Sólo con tomarse la molestia de hacerlo comprobará que el perfil de Asrih sólo aparece en una muestra, y ésta no es ninguna de las mezclas.
El problema de las mezclas no es ningún ejercicio de distracción. Es la cuestión fundamental de este asunto. Sin menoscabo de la otra.
Yo no puedo aportarle ningún documento, pero si por eso usted prefiere creer que esto no es cierto, es problema suyo. En todo caso, pídaselo a Lareán, que seguramente podrá proporcionárselo
Y buenas noches, que van siendo horas.
Pregunto, porque ciertamente desconozco ese dato. Si es usted tan amable en guiarme... (sin ironia).
EDITO: No es necesario. He vuelto a leer el informe, ahora con lupa "peonil" y, efectivamente, es un guante desparejado. Por tanto, retiro la alusión a su frase, en cuanto a lo que tiene -tenía- de "confusa" por la apostilla en cuestión (observe, no obstante, la cautela con la que me había expresado). Mantengo lo de parcial, y demás, mientras no acredite sus afirmaciones, pendientes de contrastación.
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - Errante - 26-04-2008
pinganilla bis Wrote:Sí es un error grave que unos analistas de la UCI se hayan tomado la libertad de afirmar...
Sobre todo cuando los verdaderos expertos, los del Servicio de Criminalística de la Guardia Civil, se cuidaron de no hacer afirmaciones tan arriesgadas.
pinganilla bis Wrote:Yo no puedo aportarle ningún documento, pero si por eso usted prefiere creer que esto no es cierto, es problema suyo.Si no puede aportar ningún documento que acredite sus tajantes afirmaciones (ejemplo: la anterior sobre que fue la UCI quién blablaba y no la GC; y otras tantas más que ha hecho en estos días), no las haga. Al menos, no sea categórica y arriesguese a que le llamemos dogmática, poniendo la cautela de "Yo creo que...".
Y sí, efectivamente, le adelanto que se le llamará dogmática. Pero es lo mínimo que puede hacer si no puede acreditar de ninguna forma sus tajantes afirmaciones.
PD: Tampoco vale decir que "lo sabe" porque se lo dijo un "pajarito". Verá, yo es que soy poco creyente... exijo ver, datos contrastados, documentos,... en fin, esas cosas que dan certeza...
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - Parroquias - 26-04-2008
Errante Wrote:Por tanto, no me voy a leer ningún tocho como el auto de procesamiento de 700 páginas para darle gusto, pues, a diferencia de usted, yo creo que la justicia ha funcionado. Así que, yo iré parte a parte, con el material legalmente validado que usted traiga (como la dichosa declaración, pericial 60).
Errante Wrote:Verá, yo es que soy poco creyente... exijo ver, datos contrastados, documentos,... en fin, esas cosas que dan certeza...En mi habitual torpeza, observo cierta contradicción.
Y gracias por las bienvenidas. Apenas participaré. Estoy tratando de aprender y les leo.
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - Isocrates - 26-04-2008
pinganilla bis Wrote:En principio las identificaciones tuvieron que hacerse escalonadamente -según se iba disponiendo de las muestras indubitadas-. En todo caso y aunque el auto o la sentencia se limiten a recoger la conclusión, la atribución de la muestra de ADN a un individuo concreto -o dos si es una mezcla- el informe, ya sea de GC o de la unidad que sea sí puede haber expresado los resultados analíticos en términos d eprobabilidad. Respecto a la identificación de rifaat el informe de la GC concluyeIsocrates Wrote:Cierto. Pero a mí me han contado el contenido de ese informe con mucho detalle y le puedo asegurar que los perfiles son esos.pinganilla bis Wrote:El individuo 1 es kounjaa. El 2, Mohamed Oulad. Y el 3, Asrih rifaat.Creo recordar que en la fecha en que se hizo el informe de la GC -o el primer informe de la GC- el único perfil identificado era el de Rifaat y no había más perfiles con los que comparar
Nótese que el perfil de asrih rifaat no aparece en ninguna mezcla.
Esas dos mezclas iguales entre sí, en las que no descartan a Oulad, serían compatibles también con el perfil de Otman el Gnaoui.
Pero eso no lo dice el informe de la Guardia Civil, sino que lo deducen los policías de la UCI.
La Guardia Civil identifica posteriormente a Kounkaa y a un hijo Oulad, pero no a Otman el Gnaoui pues su perfil no aparece individualizado.
Quote:Realizado el cotejo de los perfiles genéticos obtenidos con laPero no sin incluir...
Base de Datos de ADN de Interés Criminal de la Guardia Civil
(ADNIC) se obtiene que el perfil hallado en la muestra
04/1376/02/07 (del dedo anular del guante hallado en
sudadera) es COINCIDENTE con el obtenido en la muestra
04/1535/05/01 de nuestro anterior Informe 1535/BI/04, de fecha
14/04/04, remitido a la limo. Sra. Magistrado-Juez del Juzgado
Central de Instrucción Número TRES de la Audiencia Nacional
y con el perfil genético llamado "número II", obtenido por el
Servicio de Análisis Científicos de la Comisaría General de
Policía Científica, de los cadáveres seccionados tras la
explosión del piso de Leganés, y que según información
facilitada por la Comisaría General de Policía Científica
corresponde a ASRIH RIFAAT ANOUAR
Quote:Se obtiene que existen aproximadamente 2.68792 x 10 "18 probabilidadesEste tipo de cálculo respecto a el Gnaoui y la muestra mezclada no puede costar en el informe original de la GC porque cuando se realizó aún no había sido identificado y no existía muestra con la que comparar.
de encontrar otra persona al azar con los mismos marcadores que ASRIH
RIFAAT ANOUAR. La razón de verosimilitudes ("Likelihood ratio") es alrededor
de 3.72035 x10+17 , que indica las veces que es más probable que dado un perfil
genético, este pertenezca a dicho cadáver, frente a que pertenezca a otra
persona cualquiera de la población".
Pero hay dos cuestiones distintas
Quote:En el caso que nos ocupa, incluso suponiendo que uno de los individuos que contribuyeron a la mezcla fuera Mohamed Oulad, quedarían 59.049 perfiles posibles para el segundo contribuyente, y eso si presuponemos que la mezcla es sólo de dos individuos.Uf... ¿Y cómo se hace ese cálculo sin conocer los resultados concretos? Supongo que cada marcador tendrá una probabilidad distinta en función de los alelos encontrados.
A ver si me explico
Si para el marcador 1 encuentro los alelos 1,2,3 y 4 y 1 y 2 corresponden a Oulad ¿Cuántas probabilidades hay de que el otro perfil sea 3 y 4?
Si para el marcador dos encuentro únicamente alelos 1 ¿Cuántas de que en los dos perfiles sea 1?
Que la muestra sea de dos individuos no tiene porque ser una "presunción", puede ser una conclusión técnica: si respecto a cada marcador hay muchos alelos posibles -lo que es obviamente cierto o el método no serviría- y solo encuentro un máximo de cuatro alelos distintos por marcador parece que deducir que se trata de dos individuos es una decisión científica, no una "presunción".
Quote:Si estamos valorando la prueba y la valoración de la prueba realizada en informes y la sentencia no se puede decir "No tengo nada que ver con condenas"; desde el momento en que menciona la sentencia para valorar algo que dice sí tiene algo que ver con condenas. puesto que el objeto de la sentencia es determinar si existen pruebas para condenar o no. Nada de lo que se discute en relación con la prueba tiene sentido más allá de su contribución a a la acreditación de unos hechos, cualquier error en la sentencia que no afecte a la causa de la condena puede ser más o menos molesto pero es irrelevante ¿Por qué? Porque si no afecta al razonamiento que ha conducido a la sentencia es porque a lo que afecta es a una cuestión marginal irrelevante para la acreditación de los hechos.Isocrates Wrote:No sé si son cuestiones que afectan a la condena o no. Afortunadamente yo no tengo nada que ver con condenas.Quote:Independientemente de eso, en la sentencia se afirma que el perfil de Otman el Gnaoui está mezclado con el de Asrih Rifaat, lo cual es un error, porque el de Asrih sólo aparece en una muestra (del guante desaparejado) y no está mezclado con ninguno.¿Entonces en vez de Rifaat debía constar kounjja o Oulad? ¿Ese es el problema?
En todo caso parece que por muy interesantes que sean, no son cuestiones que afecten a la condena ¿No?
Un saludo
Quote:Sí es un error grave que unos analistas de la UCI se hayan tomado la libertad de afirmar que en una prenda de Vicálvaro aparece el perfil genético de una persona cuando en el mejor de los casos hay 1 entre 59.000 posibilidades de que sea cierto. Sobre todo cuando los verdaderos expertos, los del Servicio de Criminalística de la Guardia Civil, se cuidaron de no hacer afirmaciones tan arriesgadas.Sin conocer los detalles concretos y esperando que pueda explicarme las dudas que le he planteado sobre la forma en la que llega al número "59.000", tampoco parece que la probabilidad sea "1 entre 59.000".
En todo caso, en el juicio El Gnaoui no discutió que se hubiera encontrado su ADN en las ropas de Vicalvaro limitándose a alegar motivos que lo justificaban
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - ultramort - 26-04-2008
amelia Wrote:Ahora tas pasaoo.ultramort Wrote:Y lo de guapo...ud tambien es guapa, gracias cielito.Ultra, niño... ¡Te vas pareciendo al murciélago! , jejejejeje (venga, tírale los tejos, como hace el murci a Irene, jejejeje)
Esto me pasa por seguir tus consejos y escuchar esas coplas de C. Cano tan horrorosas.
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - pinganilla bis - 26-04-2008
Errante,
¡qué bien, al fin me ha hecho caso!
¿ve cómo al leer el informe ya se entera un poco mejor de las cosas? No hay nada como leerse los informes antes de hablar de ellos. Mano de santo.
Ahora, si se fija un poquito, verá lo del perfil de Asrih Rifaat sólo en una de las muestras, y sin nada que ver con las mezclas. ¿si?.
Errante Wrote:Si no puede aportar ningún documento que acredite sus tajantes afirmaciones (ejemplo: la anterior sobre que fue la UCI quién blablaba y no la GC; y otras tantas más que ha hecho en estos días), no las haga. Al menos, no sea categórica y arriesguese a que le llamemos dogmática, poniendo la cautela de "Yo creo que...".Es que no es lo mismo "creer" que "saber", aunque no se "pueda" aportar el documento acreditativo.
Ya sé que así es difícil, pero todo se arreglaría de contar usted con el sumario. Es que hay gente que por haches o por bes, lo que no quiere es compartir....
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - pinganilla bis - 26-04-2008
Isócrates:
Yo, la verdad, es que le recomiendo vivamente que lea otra vez el informe de la Guardia Civil y se fije de qué forma describen las muestras de un solo individuo y de qué manera lo hacen con las mezclas.
Es esclarecedora su cautela con las mezclas "al menos dos personas..." Es decir: pueden ser más de dos. Pueden ser hombres y mujeres.
Que a una mezcla hayan contribuido dos o más individuos es un dato desconocido para los peritos. Hay trabajos que estudian la frecuencia con que una mezcla que "parece" de dos individuos enmascara la presencia de un tercero... y es del orden del 7% (hablo de memoria ahora, pero puedo buscarlo).
En cualquier caso, los peritos tendrían que justificar su decisión de considerar que la mezcla es sólo de dos. Y dar unas probabilidades y una verosimilitud. Y dejar en manos del juez la decisión final.
Y en este caso que nos ocupa, los peritos de la pericial 60 no tendrían que exponer en el juicio el primer informe, donde ni siquiera nombran a Otman, sino ese hipotético segundo informe donde hipotéticamente reconocen el perfil de Otman en una mezcla ¿no cree?
Localice "alguien" ese informe original de la guardia Civil, si es que existe, y según su contenido, estoy dispuesta a reconsiderar mi postura.
Sin embargo, fueron los peritos o analistas o cómo se llamen de la UCI los que añadieron a Otman al grupo. Esos sí declararon en el juicio. Y su informe es muy curioso, puesto que no hablan de probabiliades, verosimilitudes, ni nada de nada. Viendo compatibilidades, asignaron sin más.
En cuanto a las 59.000 posibilidades : evidentemente no estoy hablando de la frecuencia con que un determinado perfil genético aparece en la población etc. etc. sino de las posibles combinaciones de alelos que quedan tras asumir que uno de los contribuyentes a la mezcla es M. oulad.
Es decir: si en un marcador hay 4 alelos, tras descartar los de oulad queda sólo una posibilidad. Pero si hay 3 alelos y dos coinciden con los de Oulad...
Por ejemplo:
Alelos presentes: 1, 2, 3
Alelos de Oulad: 1 y 2
Posibles alelos de la segunda persona: 1 y 3; 2 y 3; 3 y 3
Si fueran dos:
Alelos presentes: 1 y 2
Alelos de Oulad: 1 y 2
Posibles alelos de la segunda persona: 1 y 1, 2 y 2, 1 y 2
o
Alelos de Oulad: 1 y 1
Posibles alelos de la segunda persona: 1 y 2, 2 y 2
Y así sucesivamente para los demás marcadores.
Terminan saliendo 59.049 combinaciones independientemente de la frecuencia de cada uno de los alelos en la población (norteafricana? marroquí? española? para el caso da igual). Introducir ese cálculo sólo añadiría que entre las 59.000 combinaciones, unas tendrán una frecuencia más alta que otras (todas bajísimas, claro), aunque eso no tiene nada que ver con la identificación de Otman.
En todo caso, se tendrían que haber aportado esos cálculos y haber dejado que sea el juez quien decida. No los analistas de la UCI.
Ahora, una pregunta que le hago:
Teniendo en cuenta que el tipo que dejó en Vicálvaro las ropas era sólo uno; que el único testigo no reconoció a Otman en las fotos, sino a otros tres (Asrih Rifaat, Mohamed Oulad y Bouharrat, creo que decían en Datadiar) y que la atribución de la mezcla a Otman es, digamos, dudosa, por no decir absolutamente acientífica (si algún día tuviera acceso al segundo informe de la GC donde hipotéticamente se reconoce a Otman como contribuyente, le agradecería la mar que nos lo contara), ¿consideraría usted que es prueba suficiente para afirmar que Otmán fue uno de los colocadores de bombas?
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - Isocrates - 26-04-2008
pinganilla bis Wrote:Isócrates:Sin embargo la única atribución de identidad de ese informe es la correspondiente a rifaat, es evidente que posteriormente se realizaron otras atribuciones, lo que implica otros estudios y otros cálculos de probabilidades para cada uno de ellos. Posiblemente a través de extensiones o ampliaciones del informe.
Yo, la verdad, es que le recomiendo vivamente que lea otra vez el informe de la Guardia Civil y se fije de qué forma describen las muestras de un solo individuo y de qué manera lo hacen con las mezclas.
Es esclarecedora su cautela con las mezclas "al menos dos personas..." Es decir: pueden ser más de dos. Pueden ser hombres y mujeres.
Que a una mezcla hayan contribuido dos o más individuos es un dato desconocido para los peritos. Hay trabajos que estudian la frecuencia con que una mezcla que "parece" de dos individuos enmascara la presencia de un tercero... y es del orden del 7% (hablo de memoria ahora, pero puedo buscarlo).
Quote:En cualquier caso, los peritos tendrían que justificar su decisión de considerar que la mezcla es sólo de dos. Y dar unas probabilidades y una verosimilitud. Y dejar en manos del juez la decisión final.Los peritos emiten un informe en el que debe constar la probabilidad -verosimilitud-, sin embargo sí pueden hacer constar en sus conclusiones lo que ellos consideren se desprende ese resultado de verosimilitud. En el caso de Rifaat las conclusiones señalaban
Quote:Realizado el cotejo de los perfiles genéticos obtenidos con laLos peritos señalan en otro apartado -como ya copie por aquí- las probabilidades de ambas opciones, pero en las conclusiones señalan la conclusión a la que se llega en aplicación de su pericia, no los datos numéricos.
Base de Datos de ADN de Interés Criminal de la Guardia Civil
(ADNIC) se obtiene que el perfil hallado en la muestra
04/1376/02/07 (del dedo anular del guante hallado en
sudadera) es COINCIDENTE con el obtenido en la muestra
04/1535/05/01 de nuestro anterior Informe 1535/BI/04, de fecha
14/04/04, remitido a la limo. Sra. Magistrado-Juez del Juzgado
Central de Instrucción Número TRES de la Audiencia Nacional
y con el perfil genético llamado "número II", obtenido por el
Servicio de Análisis Científicos de la Comisaría General de
Policía Científica, de los cadáveres seccionados tras la
explosión del piso de Leganés, y que según información
facilitada por la Comisaría General de Policía Científica
corresponde a ASRIH RIFAAT ANOUAR.
Quote:Y en este caso que nos ocupa, los peritos de la pericial 60 no tendrían que exponer en el juicio el primer informe, donde ni siquiera nombran a Otman, sino ese hipotético segundo informe donde hipotéticamente reconocen el perfil de Otman en una mezcla ¿no cree?El perito solo puede informar sobre lo que él ha hecho, si no intervino en una o varias de las posteriores ampliaciones -que solo pudieron realizarse según se fue recolectando material genético de los fallecidos e inculpados-, no puede declarar sobre ella. Y no es culpa suya no poder hacerlo.
Quote:Localice "alguien" ese informe original de la guardia Civil, si es que existe, y según su contenido, estoy dispuesta a reconsiderar mi postura.¿Y me puede asegurar que no existe?
Quote:Sin embargo, fueron los peritos o analistas o cómo se llamen de la UCI los que añadieron a Otman al grupo. Esos sí declararon en el juicio. Y su informe es muy curioso, puesto que no hablan de probabiliades, verosimilitudes, ni nada de nada. Viendo compatibilidades, asignaron sin más.Entonces no se trata de una conclusión pericial, sino de una hipótesis de trabajo. ¿También tiene acceso a ese informe?
Quote:En cuanto a las 59.000 posibilidades : evidentemente no estoy hablando de la frecuencia con que un determinado perfil genético aparece en la población etc. etc. sino de las posibles combinaciones de alelos que quedan tras asumir que uno de los contribuyentes a la mezcla es M. oulad.A eso me refiero, para poder hacer el cálculo es necesario conocer los alelos encontrados en cada marcador y los correspondientes alelos por marcador de Ouad. ¿Tiene usted esa información?
Es decir: si en un marcador hay 4 alelos, tras descartar los de oulad queda sólo una posibilidad. Pero si hay 3 alelos y dos coinciden con los de Oulad...
Por ejemplo:
Alelos presentes: 1, 2, 3
Alelos de Oulad: 1 y 2
Posibles alelos de la segunda persona: 1 y 3; 2 y 3; 3 y 3
Si fueran dos:
Alelos presentes: 1 y 2
Alelos de Oulad: 1 y 2
Posibles alelos de la segunda persona: 1 y 1, 2 y 2, 1 y 2
o
Alelos de Oulad: 1 y 1
Posibles alelos de la segunda persona: 1 y 2, 2 y 2
Y así sucesivamente para los demás marcadores.
Quote:Terminan saliendo 59.049 combinaciones independientemente de la frecuencia de cada uno de los alelos en la población (norteafricana? marroquí? española? para el caso da igual). Introducir ese cálculo sólo añadiría que entre las 59.000 combinaciones, unas tendrán una frecuencia más alta que otras (todas bajísimas, claro), aunque eso no tiene nada que ver con la identificación de Otman.Sin embargo, y corrijame si me equivoco, la cuestión es establecer la posibilidad de que exista la coincidencia que reflejan los análisis en dos supuestos distintos: que el segundo perfil sea de El Gnaoui, por una parte o que se trate de otra u otras personas ¿Es así?
Como no estoy muy seguro de lo que quiere decir su "59.049" -es decir, si responde al cálculo concreto realizado tomando los datos reales o si es una aproximación- esperaré a ver si me lo puede aclarar. Si es un cálculo usando los datos reales podría aportarlos para contrastar sus resultados
Quote:En todo caso, se tendrían que haber aportado esos cálculos y haber dejado que sea el juez quien decida. No los analistas de la UCI.Ya lo hemos comentado un poco más arriba.
Quote:Ahora, una pregunta que le hago:¿Las ropas de Vicalvaro? ¿Por sí solas? No. De hecho no lo serían aunque en ellas hubiera un único perfil genético perfectamente identificable.
Teniendo en cuenta que el tipo que dejó en Vicálvaro las ropas era sólo uno; que el único testigo no reconoció a Otman en las fotos, sino a otros tres (Asrih Rifaat, Mohamed Oulad y Bouharrat, creo que decían en Datadiar) y que la atribución de la mezcla a Otman es, digamos, dudosa, por no decir absolutamente acientífica (si algún día tuviera acceso al segundo informe de la GC donde hipotéticamente se reconoce a Otman como contribuyente, le agradecería la mar que nos lo contara), ¿consideraría usted que es prueba suficiente para afirmar que Otmán fue uno de los colocadores de bombas?
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - morenohijazo - 26-04-2008
pinganilla bis Wrote:Morenohijazo, Ronindo:Efectivamente; ya le dije que no soy un experto en el tema, ni muchísimo menos. Pero si yo, con la única ayuda del buscador médico Pubmed, en media hora le puedo aportar media docena de abstract o de enlaces que dicen que sí se puede analizar las muestras, ¿qué no podrán hacer los expertos de la Policía Científica? Y fíjese en que muchos de nuestros enlaces son del año 2004, que para estos temas es del año catapúm. Estoy seguro de que se ha avanzado mucho más de lo que yo puedo encontrar con mis modestos medios
La recopilación del primero podría ser ampliada grandemente porque la literatura sobre el tema es extensísima y en contínua superación.
Después, la mujer de Ro, que supongo sí se puede considerar experta en el tema, nos lo confirma.
Porque en el fondo, se trata de eso: si se puede identificar o no a los contribuyentes de una mezcla de huellas genéticas. Y sí que se puede. No hay ninguna duda.
Entonces pasa usted a decir:
Quote:Lo que da una idea de la complejidad del asunto. Comprenderán que si la técnica consistiera en repartir los alelos a la conveniencia del policía de turno, la literatura sería bastante más escasa.Es decir, como siempre, afirmaciones conspiracionistas. Y no lo digo por insultar. Lo digo porque, cada vez que conseguimos demostrar que una afirmación de la Policía, los jueces, los testigos, las víctimas, o quienes quiera que sean, resulta ser una prueba de cargo, salen con "los policías son corruptos" "lo han hecho para que cuadre con la versión oficial" o algo por el estilo. Que es como el "me tiene manía" que yo decía cuando el profesor me castigaba los sábados por la tarde.
Cualquiera de los métodos propuestos para resolver -en lo posible- el problema de las mezclas es bastante más complejo que lo que hicieron con estas muestras, que fue una extracción convencional, una amplificación convencional, y una secuenciación convencional.
Y luego, algún lumbreras hizo un "reparto"
Afortunadamente para los acusados y desafortunadamente para mí, en mis años de colegio la presunción de que el profesor decía la verdad era inviolable (los padres nunca te creían a ti) pero los acusados tienen la posibilidad, si creen que una prueba es falsa o ha sido mal interpretada, de acudir, primero al recurso de casación ante el Supremo, luego me imagino que habrá algún recurso más, por ejemplo si se demuestra que lo afirmado por los Peritos es falsa.
De momento ya perdieron un momento oportuno de hacerlo durante el juicio, pese a que me imagino que se asesoraron sobre el asunto (los recursos con los que han contado los acusados para su defensa sobrepasan ampliamente los que están al alcance de los acusados por terrorismo normales, incluidos los etarras; me juego el cuello a que se contó con el servicio de documentación de "El Mundo", la COPE, y que entre los Peones Negros alguno hay que sabe más del tema de lo que puedo saber yo.)
Bueno, pero el caso es que comprenda que tendrá que demostrar con más claridad sus afirmaciones de que "asignaron los alelos a voleo" y de que "me han contado" cosas que contradicen el informe.
Quote:Moreno, que los restos estén más o menos resecos no suele ser problemático. Aunque el ADN que se recupera sea muy escaso, con las amplificaciones con varios ciclos de PCR (30-40) se obtiene suficiente ADN para ser secuenciado. Sería problemático si el ADN está degradado, pero para eso tiene que haber soportado condiciones extremas, mucho calor, por ej., y aún así, es posible la recuperación. Piense que se puede extraer ADN de fósiles de decenas de miles de años o más...Cierto. Yo, de hecho, decía eso como abogado del diablo. Imaginaba, y tampoco creo que esté tan descaminado, que quizás sea mucho más fácil secuenciar un ADN de unos restos enteros aunque fosilizados, donde es relativamente fácil encontrar células cuyo material genético permaneció íntegro pese a la muerte del individuo, que aquellas que podemos encontrar de unas células epiteliales en un guante que se rompen por el rovce, el calor, los lavados, etc. Poniéndome en lo peor para la conservación de las huellas genéticas. Si además no es tan fácil desnaturalizarlas, miel sobre hojuelas.
De hecho, es cierto que con una sola hebra de ADN puede secuenciarse toda una codificación genética. Los genetistas, desde luego, lo hacen para su trabajo con enfermos. Pero, repito, tenía mis dudas de que eso se pudiera hacer
Varias veces acusa usted a los peritos que declararon en el juicio de presentar pruebas falseadas y de que impiden
Quote:dejar en manos del juez la decisión final.Es precisamente lo que se hace.
Es juez dirige la investigación, en el caso del Juez de Instrucción, y manda hacer o autoriza las pruebas necesarias. El Tribunal, compuesto de tres jueces (no sólo uno, no lo olvide) analiza las pruebas presentadas para llegar a un veredicto de culpabilidad o de ausencia de pruebas suficientes. Este diagnóstico no tiene porqué ser de certeza, sino de "convencimiento más allá de la duda racional". Si la probabilidad de tener la misma carga genética fuera de uno en tres mil millones (que no lo es, sólo lo digo como ejemplo) podría haber otra persona en el mundo (aparte gemelos) con la misma información genética que yo. Pero si a mi se me vio rondando la casa de la víctima, y no tengo una coartada, mal se han de dar las cosas para la acusación para no lograr mi condena.
Los peritos presentan siempre su informe al Tribunal en forma de conclusiones, que la acusación y la defensa pueden apoyar, discutir, o rebatir. El Tribunal (tres jueces, no uno) oye todas las partes y acepta o no la prueba.
Lo que usted está haciendo es acusar a los peritos de falsear las pruebas. De presentar estadísticas amañadas.
Eso es un delito muy pero que muy grave; y como prueba para ello afirma:
Quote:Pero a mí me han contado el contenido de ese informe con mucho detalle y le puedo asegurar que los perfiles son esos.Comprenderá que esperemos pruebas más contundentes que eso; y que no las presente aquí, sino que su misterioso "pajarito" presente ahora miosmo una querella contra los prevaricadores. Aún está a tiempo.
Respecto al enlace de Interpol, ya le explicamos el otro día que Interpol está proponiendo hacer una base de datos internacional, y sólo recomienda para ello los ADN más purificados. Recomienda que no se usen muestras mezcladas base de datos internacional de perfiles de ADN identificados y no identificados (es decir, procedentes de muestras obtenidas en el lugar del delito y de muestras de referencia) para uso de sus Estados Miembros. . En ningún sitio dice que no se puedan presentar o interpretar como prueba.
En seguida sigo con lo del otro párrafo, lo que de las mezclas
Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP - pedrulis - 26-04-2008
¡¡Interesante calculo!!
¿Le importaria precisar como llega usted a 59.049 combinaciones posibles?
Gracias.