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¿Es posible hablar de falsificación de pruebas? - torque - 28-09-2006
11m enti Wrote:el caso es que al ppio todo el mundo hablaba .. que si es un borrador. que si tal¿Qué sugieres, que ya nadie dice nada aquí? No creas, desde que surgió ayer que la AN remitía a otro juzgado el tema hay unas cinco páginas en este hilo (y más en el blog, y retazos por otros hilos). Creo que es tu fantasía la que percibe silencio.
luego, cuando sale que hay indicios ..
¿Es posible hablar de falsificación de pruebas? - 11m enti - 28-09-2006
tienes razon.. tranquilo
¿Es posible hablar de falsificación de pruebas? - torque - 28-09-2006
Name and email address ar Wrote:...sigue siendo un borrador...opino exactamente lo mismo que en el mensaje #2...me parece que no entiendes bien el concepto indicios...Y yo sigo creyendo lo que dije en el mensaje #6 (hace ya 7 días): no veo (ni ví) falsificación (ni de pruebas ni de informes) pero opino (y opiné) que sería bueno que el juez lo investigase. Sólo me tengo que desdecir en que el juez sea Del Olmo, será el que corresponda.
¿Es posible hablar de falsificación de pruebas? - 11m enti - 28-09-2006
no ves que se ha falsificado el autor de los analisis por ejemplo?
¿Es posible hablar de falsificación de pruebas? - torque - 28-09-2006
11m enti Wrote:no ves que se ha falsificado el autor de los analisis por ejemplo?Pues no, no lo veo. Yo veo un informe (el sellado) donde un señor dice que ha hecho unos análisis y da el resultado. ¿Tú sabes que ese señor no ha hecho los análisis? Yo ni pajolera idea. Así que, mientras no se demuestre lo contrario, ese señor ha hecho los análisis. Igual no ha sido con sus manitas (debe ser un jefe, y los jefes son muy relimpios) pero sí dentro del ámbito de su competencia (sea laboratorio, unidad, ...).
Y (dando la vuelta) tú ¿no ves que lo que puede ser falso es el otro informe (el no sellado)? ¿Qué pruebas tienes de que no sea falso? En lo que yo veo, no tiene ninguna oficialidad: no salió de la unidad (o laboratorio), no llegó a ningún lado... es puro papel mojado. Por lo que a mí respecta, se pudo hacer en casa de mi vecino.
Así que, en este estado de cosas, lo mejor es que el señor juez hable con todos y aclare.
¿Es posible hablar de falsificación de pruebas? - 11m enti - 28-09-2006
por eso son indicios
¿Es posible hablar de falsificación de pruebas? - urodonal - 28-09-2006
Hablando de todo ¿ Quién es exactamente Hassam el Hasky y cuál es su relación concreta con el 11m?
¿Es posible hablar de falsificación de pruebas? - urodonal - 28-09-2006
He estado releyendo el informe original
Quote:... nos lleva a la posibilidad de que el autor/autores de estos hechos estén relacionados entre sí ....¿Autores de los hechos? Ciertamente imparciales vive Dios, solamente espero que si alguna vez me veo involucrado en un juicio en el que se tengan en cuenta informes periciales, los peritos no me hayan juzgado por adelantado. Por cierto ¿Autores de qué? Yo no veo en ningún punto del informe referencia alguna a la posible autoría de Hassam el Haky en ningún hecho terrorista. ¿Suelen trabajar así? ¿ Analizan las sustancias y sus posibles usos en función de lo que ellos saben de la persona a la que se le encontraron dichas sustancias? Porque aquí es todo el rato así, damos por hecho que es terrorista y lo que nos mandan tiene que tener uso terrorista por narices. De acuerdo, era inevitable saber quién era el tío pero ¡coño! que no se te note!
Quote:y/o hayan tenido un mismo tipo de formación y/o sean el/los mismos autores¿ Los mismos autores? Pero si es que aunque lo que se hubiera encontrado en ambos pisos fuera realmente una sustancia explosiva extrañísima que demostrara sin lugar a dudas que ambas bandas tenían algún tipo de relación , ni aún es ese hipotético caso, podríamos hablar de autoría compartida y menos aún viendo el tiempo que transcurre entre un período y otro. ¿Por qué no se paran en " que el autor/autores estén relacionados entre sí" ?. Sinceramente creo que con lo de la autoría les traiciona el subconsciente.
¿Es posible hablar de falsificación de pruebas? - urodonal - 28-09-2006
A ver, no quiero tirar la piedra y esconder la mano. De todo lo anterior concluyo que los peritos encontraron lo que buscaban. La motivación vaya usted a saber pero tenían unas ganas de decir lo que dijeron locas.
¿Es posible hablar de falsificación de pruebas? - torque - 28-09-2006
A ver, pregunta para los que saben de química.
Me ha extrañado el uso que dan al famoso ácido para "enmascarar olores". Por lo que voy leyendo, el ácido bórico es inodoro. Entiendo que elimina (o aminora
) el olor de pies porque reacciona con el sudor, en concreto con las moléculas "olorosas" para dar lugar a otro compuesto inodoro. Vamos, como funcionan los desodorantes. Pero no entiendo que se pueda usar para camuflar el olor de otras sustancias (drogas y explosivos) si no es a base de reaccionar con ellas, y por tanto haciéndolas "desaparecer" parcialmente. No creo que eso sea interesante, porque nos haría polvo parte de nuestro alijo. Vamos, que untamos el paquete de coca con el ácido, se forma una pasta que envuelve el paquete y así el resto no huele. Pero es que me parece una soberana tontería: podemos conseguir lo mismo envolviendo el paquete con un plástico gordo.¿En qué parte(s) de la historia me equivoco?
¿Es posible hablar de falsificación de pruebas? - larean - 28-09-2006
No sé mucha química pero creo que aciertas de lleno. Y ahora entiendo de dónde viene eso de que enmascara olores. Parecería que la gente hace generalizaciones inaceptables. Lo mismo cuando se dice que actúa como conservante. ¿De dónde sale eso? Pues seguramente de que se usaba como conservante de mariscos, y de ahí se hace el asombroso salto conceptual de que puede conservar cualquier compuesto orgánico.
¿Es posible hablar de falsificación de pruebas? - torque - 28-09-2006
Larean, es un tema que me intriga. Sobre todo desde que leí en El Mundo este domingo (el enlace es de pago http://www.elmundo.es/papel/2006/09/24/espana/2028728.html, yo tengo la edición en papel) un artículo de Antonio Ruiz de Elvira (catedrático de Física Aplicada de la Universidad de Alcalá de Henares). Ahora lo releo con más atención, extracto lo que me parece de más interés.
Quote:[...] El ácido bórico se usa para eliminar olores y conservar los compuestos orgánicos: alcohol, glicol, tolueno, etc. La razón sencilla es que estos compuestos se evaporan en mayor o menor medida y el polvo ácido captura esos vapores. No teniendo el ácido bórico ningún olor propio, es capaz así de eliminar el olor de otros compuestos. Su efecto conservante deriva de su capacidad oxidante como ácido suave, de manera que es capaz de impedir el ataque de hongos, levaduras y otros agentes que degradan los compuestos orgánicos.Pues según este artículo, la explicación es distinta de la que yo me imaginaba: no es una reacción con las sustancias sino con el vapor que desprenden. Bueno, como no sé del asunto, debería asentir y callarme. Pero algo me inquieta. El habla de que si queremos saber para lo que se ha utilizado debemos buscar la explicación más sencilla. Y la más sencilla para mí es que se habrá utilizado para lo que se suele utilizar habitualmente. El no nombra en ningún momento los usos domésticos y cosméticos del ácido bórico.
Si queremos saber para qué se ha utilizado un cierto compuesto químico, las posibilidades son generalmente muchas [...] la solución correcta es, generalmente la más sencilla. [...]
En el caso del ácido bórico, ante el problema de para qué puede utilizarse, científicamente deberíamos elegir, como hipótesis más probable, las dos más sencillas: su uso para disfrazar olores o para conservar compuestos orgánicos. Este sería el caso, quizás, de alguien que quisiera que no se detectara alguna actividad criminal como el tráfico de drogas o el manejo de sustancias químicas peligrosas.
Como veo el artículo un pelín sesgado y además el autor es especialista en Física Aplicada (y desconfío de lo que saben de química los físicos en general) mantengo mi pregunta para algún químico:
¿Cuál es el mecanismo por el que el ácido bórico enmascara olores?
Edito: ¿por qué encargan un artículo sobre química a un físico?
¿Es posible hablar de falsificación de pruebas? - lejianeutra - 28-09-2006
torque Wrote:¿por qué encargan un artículo sobre química a un físico?¿Y por qué en la página web personal de este hombre aparece diversos enlaces a artículos de El Mundo, referentes al YAK-42?
http://not-clima.net/
http://not-clima.net/mainind.html
Ruiz de Elvira ya participó en aquel corro de grandísimos científicos que hablaron en El Mundo sobre la nitro, la metenamina y la imposibilidad de que no se hubiera identificado el explosivo.
![[Image: 11570616340il3.th.jpg]](http://img146.imageshack.us/my.php?image=11570616340il3.jpg)
Espero haberte respondido a la pregunta...
¿Es posible hablar de falsificación de pruebas? - Agnor - 28-09-2006
Un escueto resumen de como actúa el ac. bórico para neutralizar olores. Si se profundiza la cosa es más amplia.
El boro en el ac. bórico posee una hibridación sp2, para que os hagáis una idea su estructura es un triangulo plano. Por tanto posee un orbital p libre (vacío de electrones) disponible para un posible solapamiento con otros orbitales p llenos de electrones, como los de el oxigeno entre otros. Así se forman enlaces de hidrógeno entre el oxígeno de una molécula de ac. bórico y el hidrogeno de otra de bórico, formándose laminas unidas entre sí por fuerzas intermoleculares de Van der Waals, es decir, debiles. La idea es que entre las laminas, y gracias a ese orbital p libre del boro, los gases quedan atrapados. De ahí que sirva para neutralizar olores.
El artículo de Antonio Ruiz de Elvira me parece muy pretencioso, sobre todo este párrafo:
Quote:En el caso del ácido bórico, ante el problema de para qué puede utilizarse, científicamente deberíamos elegir, como hipótesis más probable, las dos más sencillas: su uso para disfrazar olores o para conservar compuestos orgánicos. Este sería el caso, quizás, de alguien que quisiera que no se detectara alguna actividad criminal como el tráfico de drogas o el manejo de sustancias químicas peligrosasYo creo que ahí se equivoca, sus dos usos más probables ahora mismo són: como insecticida y para neutralizar el olor de pies. De todas formas para neutralizar grandes cantidades de explosivo harían falta grandes cantidades de ac. bórico, y nadie garantiza que el efecto sea duradero. La opinión de este catedrático la veo muy interesada, sinceramente.
Respecto a lo que sabe un físico de química, pues algo sabe, claro, la química y la física a nivel atómico o menor se pueden considerar ciencias hermanas, en la carrera de química hay una rama llamada química-física, pero claro, un físico no tiene que saber química molecular, y este es el caso del que hablamos, yo creo que ha cogido un libro y junto a sus conociemientos científicos ha redactado el artículo, con algo de intencionalidad a la hora de dirigir las conclusiones. El Mundo creo que no ha elegido un químico porque no ha encontrado ninguno. La química del PP ya está desgastada.
¿Es posible hablar de falsificación de pruebas? - B - 28-09-2006
El debate se está centrando en el posible uso criminal de ácido bórico. Suponiendo que tuviese alguna implicación en los atentados, que no está demostrado ni hay indicios de que se le diese un uso distinto al de insecticida, tampoco serviría para avalar la teoría de la relación con ETA.
Lo que está clarísimo es que el ácido bórico de ETA, lleno de pelos, se usaba para algún tipo de tratamiento de higiene íntima. ¿Qué pasa, que los pelos son falsificados o que se usa el vello para hacer explosivos?
¿Es posible hablar de falsificación de pruebas? - larean - 28-09-2006
Torque:
Soy físico y avalo tu desconfianza. Mi ignorancia en química es supina y deplorable. Pero es que El Mundo SIEMPRE hace eso. Se busca un experto que no es experto. Con lo de la cromatografía de capa fina, no lograron encontrar un solo químico analítico en funciones que avalara sus tesis. Con los perros, tres cuartos de lo mismo. Curioso.
¿Es posible hablar de falsificación de pruebas? - larean - 28-09-2006
lejianeutra Wrote:Je, je. No sé si sabe de física, pero de música no tiene pajolera idea. No es precisamente la riqueza rítmica lo que distingue a Bach...torque Wrote:¿por qué encargan un artículo sobre química a un físico?¿Y por qué en la página web personal de este hombre aparece diversos enlaces a artículos de El Mundo, referentes al YAK-42?
http://not-clima.net/
http://not-clima.net/mainind.html
Ruiz de Elvira ya participó en aquel corro de grandísimos científicos que hablaron en El Mundo sobre la nitro, la metenamina y la imposibilidad de que no se hubiera identificado el explosivo.
Espero haberte respondido a la pregunta...
¿Es posible hablar de falsificación de pruebas? - urodonal - 29-09-2006
Yo con mi monotema....
¿Eran los peritos conscientes de la trascendencia de sus conclusiones? O estaban en la Antartida o es presumible que sí.
¿ En la fecha de redacción del informe habían sido juzgados y condenados los presuntos etarras detenidos por algún atentado concreto ? ¿ En la fecha de redacción del informe había sido juzgado y condenado El Hasky por algún atentado concreto?
Si la respuesta a cualquiera de las preguntas es "no", no es que se equivoquen en el fondo del informe, es que cometen errores considerables de forma 1º) están contestando a algo que no se les ha preguntado y 2º) están dando por hecho, imperdonablemente en un Estado de Derecho, que el Hasky y/o los presuntos etarras fueron autores materiales de algún atentado terrorista .
Insisto,las conclusiones de los peritos parten de la premisa insoslayable de que tanto El hasky como los etarras son autores de hechos terroristas concretos. Si no existe esa premisa las conclusiones no son ya absurdas, son demenciales . Y puesto que El Hasky (no sé los etarras pero supongo que tampoco) aún no había sido juzgado y condenado y por tanto no se puede hablar de hechos terroristas ni de uso del ácido bórico en hechos terroristas (antes habría que demostrar, repito, que tanto El Hasky como los etarras habían participado en hechos terroristas) el informe nace viciado y su validez como prueba de cargo, si así fuera el caso, supongo que sería nula.
Bien podemos decir que los peritos basan su informe en su ignorancia y en autorías pendientes de juzgar. Temerarios cuando menos.
¿Es posible hablar de falsificación de pruebas? - Agnor - 29-09-2006
Los peritos admiten ante Garzón que el ácido bórico no sirve como explosivo
Quote:Los policías, químicos de formación, aseguraron que el ácido bórico -una sustancia muy común usada como matacucarachas y antiséptico- no tiene usos como explosivo pero que en determinadas circunstancias y mezclado con determinados componentes, podría servir como estabilizante de los explosivos.
Garzón les preguntó si en algún momento de su vida profesional habían visto tal utilización. Los peritos admitieron que jamás lo habían observado y que sabían de esa posible aplicación a través de Internet. Santano insistió en que si quitó la referencia a ETA del borrador del informe es porque no era rigurosa, sino una simple elucubración. Aseguró que podía hacerlo porque lo que sus subordinados le dieron no era un informe, sino sólo un borrador.
Quote:Los peritos hicieron esa información, pese a que en ningún atentado cometido en España se ha encontrado ácido bórico. Tampoco se ha utilizado para ocultar el olor de los explosivos. La Audiencia de Madrid, cuando juzgó al antisistema, despreció la presencia de ácido bórico en su casa.
¿Es posible hablar de falsificación de pruebas? - torque - 29-09-2006
Agnor, Larean, soy muy consciente de la ignorancia de la mayoría de los físicos en cuestiones de química, en carne propia y viendo lo que me rodea
. La mayoría, si no lo necesitan para su tema concreto, no tienen ni pajolera idea. Con aquella Química de primer curso nos quedamos.Muchas gracias Agnor por la explicación. Voy a abusar, y te planteo una última duda: cuando se usa como desodorante de pies, ¿actúa sobre los gases o actúa sobre el sudor líquido? Es que los gases tienden a irse rápidamente, y no me parece que sea muy eficiente el mecanismo a la hora de atraparlos, pero vamos, la ignorancia ha hablado por mi boca otra vez.
Agnor Wrote:El Mundo creo que no ha elegido un químico porque no ha encontrado ninguno. La química del PP ya está desgastada.EhhhHHH sin pasarse. A ver si ahora nos vas a decir que es más fácil encontrar un físico dócil que un químico complaciente.
