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¿Y si el informe falsificado es el primero? - osezno_ - 06-10-2006
Julio Wrote:Pues igual sí. Ni idea. Y a lo mejor entonces no aplica el artículo de marras. Ni idea. De todos modos, me sorprende que vaya al sumario un informe pericial oficial que no cumpla la LECr (que, a fin de cuentas, se hace para hacer más robustas las pruebas). Pero, de nuevo, ni idea.osezno_ Wrote:¿Y quien lo solicita?Antonio Wrote:"No tengo la formación para responder. Desde luego, el artículo no parece hacer esa distinción que hace Vd entre "peritajes a instancia de juez" y otros peritajes. Pero, de nuevo, no soy jurista."El informe "original" dice: "Se solicita: Estudio, Análisis e Informe Pericial". El documento "oficial" (de Ramírez) dice : "Se solicita: análisis de las muestras". Luego parece que _algo_ se solicita. Lo que me gustaría saber es, explícitamente, qué es lo que solicita el juez.
¿Pidió Del Olmo el peritaje?
Lo puede solicitar otra sección de la policía, para saber por donde seguir con su investigación, si es relevante o no.
¿Y si el informe falsificado es el primero? - osezno_ - 06-10-2006
Jorge Wrote:Lo de la firma de los dos peritos o uno creo que ya se discutió.Acabo de leer las sentencias de tu blog y me has convencido: con la firma de Ramírez vale por ser de laboratorio oficial y en fase de instrucción.
Para más información:
http://peongris.blogspot.com/2006/09/sentencias-interesantes-del-tribunal.html
Ya sabía yo que había algo que se me escapaba. De todos modos, tendría sentido cambiar el articulado de la LECr añadiendo "... salvo que se trate de un laboratorio oficial, en fase de instrucción".
Gracias
¿Y si el informe falsificado es el primero? - Antonio - 06-10-2006
la Villa de Madrid, a nueve de febrero de dos mil cuatro.
En el resumen de la sentencia dice esto, pero no estoy seguro tampoco de si se aplica:
"Informes o dictámenes periciales: valor probatorio: la pericial realizada en proceso ordinario por un único perito no impide su valoración por el tribunal, ni tal irregularidad tiene rango constitucional"
Incluso, desde el punto de vista estrictamente legal, la exigencia de la intervención de dos peritos no puede considerarse esencial, desde el momento que -como ha destacado también la jurisprudencia- el propio artículo 459 de la LECrim -que impone dicha exigencia-, establece que «se exceptúa el caso en que hubiese más de uno en el lugar y no fuere posible esperar la llegada de otro sin graves inconvenientes para el curso del sumario». Y, en la misma línea, en el procedimiento abreviado (conforme a la redacción dada al mismo por la Ley 38/2002, de 24 de octubre ( RCL 2002, 2480, 2725) , actualmente vigente) se establece expresamente que «el informe pericial podrá ser prestado por un solo perito» (v. art. 788.2), norma que ya figuraba en el texto recientemente derogado (v. arts. 785, regla 7ª, y 793.5 LECrim), sin que ello pueda afectar lógicamente a los derechos del acusado a la tutela judicial efectiva, a un proceso con todas las garantías y a disponer de las pruebas pertinentes para su defensa (art. 24 C.E), por cuanto, desde el punto de vista de las garantías constitucionales, el procedimiento abreviado no puede contener ninguna restricción respecto de las exigibles, con carácter general, en el procedimiento ordinario.
¿Y si el informe falsificado es el primero? - Antonio - 06-10-2006
Otra:
"No lleva razón el recurrente, el artículo de la Ley de Enjuiciamiento Criminal ( LEG 1882, 16) que se dice infringido establece que todo reconocimiento pericial se hará por dos peritos y consta en la causa y en el acta del juicio oral que fueron varios los peritos que emitieron informes psicológicos. En todo caso es de recordar que en el Pleno no jurisdiccional de esta Sala, celebrado el 21 de mayo de 1999 ( JUR 2002, 77547) , se examinó el alcance de la exigencia de una duplicidad de peritos en el procedimiento ordinario y se alcanzó el acuerdo que tal requisito se llena con la realización del dictamen por un laboratorio oficial cuando éste se integre por un equipo y se refiere a criterios analíticos, acuerdo que fue recogido en la Sentencia 806/1999, de 10 de junio ( RJ 1999, 5430) , en la que se expresa, entre otros razonamientos, que la exigencia de dualidad de peritos en cada dictamen pericial obedece a la mayor garantía de acierto que representa la posible coincidencia de pareceres de dos peritos frente a la opinión única, y a las mejores condiciones de objetiva valoración que para el Tribunal representan las posibles divergencias y opiniones encontradas de dos peritos intervinientes. De lo que se trata es de reforzar la eficacia, el acierto y el rigor técnico de los dictámenes periciales, sin por ello hacer de la dualidad de peritos una condición inexcusable de la necesaria garantía puesto que el párrafo segundo del propio artículo 459 exceptúa el caso de que no hubiese más de un perito en el lugar y no fuera posible esperar la llegada de otro sin graves inconvenientes para el curso del sumario. En todo caso si el fundamento de la exigencia se halla en la mayor probabilidad de acierto que representa el trabajo realizado por varios, la finalidad de la norma queda satisfecha en el caso de dictámenes periciales emitidos por órganos oficiales dotados de equipos técnicos altamente cualificados integrados por distintos profesionales que intervienen como tales participando cada uno de sus miembros en el trabajo común dentro de la división de tareas o funciones. En tales casos el mero dato formal de estar suscrito el informe por uno solo de los profesionales del equipo -normalmente el que ejerce facultades representativas del laboratorio u órgano informante, como «Responsable» o «Jefe» del Servicio de que se trate- no puede ocultar el hecho real de que el dictamen no es obra de un solo individuo, es decir, de un perito, sino del trabajo de equipo normalmente ejecutado según procedimientos científicos protocolizados en los que intervienen varios expertos, desarrollando cada uno lo que le compete en el común quehacer materializado por todos. En estos casos no es que no sea aplicable el artículo 459 de la Ley de Enjuiciamiento Criminal sino que debe entenderse satisfecha la exigencia que el precepto contiene. "
¿Y si el informe falsificado es el primero? - Antonio - 06-10-2006
Otra más:
La cuestión del número de peritos que emiten o aclaran el informe no constituye una cuestión esencial, que pueda alcanzar rango constitucional. Así lo establece la sentencia de 26 de febrero de 1993 (RJ 1993, 1513) señalando que si bien es cierto que el art. 459 de la LECrim (LEG 1882, 16) dispone que durante el sumario todo reconocimiento pericial se hará por dos peritos, la infracción de esta disposición no determina la prohibición de valoración de la prueba pericial realizada por un único perito, dado que la duplicidad de informes no tiene carácter esencial. Esta conclusión se deduce del propio texto del art. 459 de la LECrim que establece que en determinadas situaciones es suficiente con un perito, y de la falta de reiteración de esta exigencia entre las disposiciones que regulan el juicio oral, siendo lo más relevante que el Tribunal cuente, de todos modos, con un asesoramiento técnico.
La sentencia 793/1999, de 20 de mayo (RJ 1999, 3381) reitera este mismo criterio, apoyándose asimismo en la normativa reguladora del procedimiento abreviado, que no es menos garantista que el ordinario y permite la práctica de la prueba pericial en el juicio por un único perito. La sentencia núm. 806/1999, de 10 de junio (RJ 1999, 5430), se remite al Pleno no jurisdiccional de esta Sala celebrado el 21 de mayo de 1999, que acordó interpretar la exigencia de duplicidad de peritos del artículo 459 de la LECrim (LEG 1882, 16) en el sentido de entender que en el proceso ordinario se satisface con la realización del peritaje por un Laboratorio Oficial, cuando esté integrado por un equipo y se funde el dictamen en criterios científicos. Si el fundamento de la exigencia de duplicidad se halla en la mayor probabilidad de acierto que representa el trabajo realizado por varios, la finalidad de la norma queda satisfecha en el caso de dictámenes periciales emitidos por Organos Oficiales dotados de equipos técnicos altamente cualificados integrados por distintos profesionales que intervienen como tales participando cada uno de sus miembros en el trabajo común dentro de la división de tareas o funciones. En tales casos el mero dato formal de estar suscrito el informe por uno solo de los profesionales del equipo no puede ocultar el hecho real de que el dictamen no es obra de un solo individuo, es decir, de un perito, sino del trabajo de equipo normalmente ejecutado según procedimientos científicos protocolizados en los que intervienen varios expertos, desarrollando cada uno lo que le compete en el común quehacer materializado por todos.
En estos casos no es que no sea aplicable el artículo 459 de la LECrim (LEG 1882, 16) sino que debe entenderse satisfecha la exigencia que el precepto contiene. Criterio que esta Sala ya mantuvo en la Sentencia de 2 de febrero de 1994 (RJ 1994, 644) entendiendo que un informe analítico emitido por un Laboratorio del Servicio de Restricción de Estupefacientes afecto a la Dirección Provincial del Ministerio de Sanidad y Consumo, firmado por el responsable técnico del servicio cumple la exigencia de que sean dos los peritos establecidos por la LECrim (LEG 1882, 1
¿Y si el informe falsificado es el primero? - Antonio - 06-10-2006
Por cierto son recursos de casación por infracción de ley. Que resuelve, como no, el Supremo.
¿Y si el informe falsificado es el primero? - lejianeutra - 06-10-2006
Osezno Wrote:Es decir, que son medio lelos y no leen lo que firman, o peor, que firman algo sabiendo que es falso (¿¿despechados porque no le han dado una medalla a Escribano???).No creo haber dicho yo en ningún momento que los peritos firmaran sin leer, pero al parecer es algo que reconocieron los propios peritos ante Garzón. Tampoco afecta éso a lo que estamos hablando.
Quote:Probablemente, al entregarlo, harían una fotocopia para su archivo. Y esa versión fotocopiada (de la que podría haber tantas copias como quieras) es la versión que se filtra.¿De repente decidió guardar fotocopia de su informe, cuándo hasta el momento la única copia la había guardado en su ordenador como Documento de Word? Y además lo relevante no es qué copia se filtró, sino quién la filtró.
Quote:¿Está demostrado que lo filtrara Escribano a El Mundo? (lo pregunto de corazón, no sé quién filtró el informe), pero, si no se sabe, me parece que estás construyendo todo un castillo que, aparte de inverosímil, se basa en un hecho no comprobado (que Escribano es quien filtra, cuando podría haber todas las fotocopias que se quieran).Hay muchas más cosas que no se saben y no están demostradas, y a pesar de éso aventuras hipótesis en el foro. De éso trata el foro ¿no? de hablar sin que haya todavía sentencia firme. Es lo que hace El Mundo, y es lo que hemos estado haciendo tú y yo hasta el momento.
Según tu versión, Escribano se dio cuenta de la manipulación después de entregárselo a Andradas, pero a pesar de ello ni hizo nada por corregir el error al que había inducido a Andradas al darle su informe, sabiendo ya por fin que no era el "oficial". Ni advirtió a alguno de sus superiores, dando así por sentado injustamente de que todos, absolutamente todos, eran responsables de las maniobras de Ramírez... y arriesgándose a meterlos a todos en un lío.
Sobre quién filtró el informe a El Mundo, directa o indirectamente, según tu versión o fue Escribano justo antes de entregárselo a Andradas (recuerda que a El Mundo le llegó el informe firmado) o fue el propio Andradas, que fue entonces el que decidió que el informe siguiera su curso y al mismo tiempo se lo proporcionó al periódico.
Ésto último, además de ser difícil de creer por cuanto el propio Andradas ha sido denunciado por España y Libertad, sólo cambiaría el nombre de la persona que actuó en beneficio de El Mundo, y conspiró contra sus superiores. Lo mismo si fue alguno de los otros peritos, los únicos que podían saber que hubo manipulación... Se lo callaron y conspiraron.
No creo que te vayas a escudar ahora en que lo estoy complicando, Osezno...
Un saludo.
¿Y si el informe falsificado es el primero? - osezno_ - 06-10-2006
lejianeutra Wrote:¿Que el informe lo fltró Escribano? Pues muy bien, ya se probará. También podría haberlo filtrado otro, o haber sido robado, o qué se yo. Es que no tengo ni idea de cuántas fotocopias se hicieron, ni de la custodia que se dió a las mismas. Y si lo filtró Escribano, pues muy bien. ¿Que los otros dos peritos parece que son lelos o están compinchados? Pues bueno, a lo mejor es cierto. ¿Que Escribano fltra el informe pagado por El Mundo? Pues él sabrá cuál es su ecuación Riesgo-Beneficio. Pero, si en el caso del filtrado a El Mundo es Beneficio es monetario, ¿cuál es el beneficio en la utilización de un informe falso a sabiendas en la instancia de condecoración (porque no creo que ese informe fuese el que inclinase la balanza a un lado u otro)?Osezno Wrote:Es decir, que son medio lelos y no leen lo que firman, o peor, que firman algo sabiendo que es falso (¿¿despechados porque no le han dado una medalla a Escribano???).No creo haber dicho yo en ningún momento que los peritos firmaran sin leer, pero al parecer es algo que reconocieron los propios peritos ante Garzón. Tampoco afecta éso a lo que estamos hablando.
Según tu versión, Escribano se dio cuenta de la manipulación después de entregárselo a Andradas, pero a pesar de ello ni hizo nada por corregir el error al que había inducido a Andradas al darle su informe, sabiendo ya por fin que no era el "oficial". Ni advirtió a alguno de sus superiores, dando así por sentado injustamente de que todos, absolutamente todos, eran responsables de las maniobras de Ramírez... y arriesgándose a meterlos a todos en un lío.
Sobre quién filtró el informe a El Mundo, directa o indirectamente, según tu versión o fue Escribano justo antes de entregárselo a Andradas (recuerda que a El Mundo le llegó el informe firmado) o fue el propio Andradas, que fue entonces el que decidió que el informe siguiera su curso y al mismo tiempo se lo proporcionó al periódico.
Ésto último, además de ser difícil de creer por cuanto el propio Andradas ha sido denunciado por España y Libertad, sólo cambiaría el nombre de la persona que actuó en beneficio de El Mundo, y conspiró contra sus superiores.
No creo que te vayas a escudar ahora en que lo estoy complicando, Osezno...
Un saludo.
No sé, me sigue pareciendo muy inverosímil la versión esa de los 3 peritos despechados por no concederle la medalla a uno de ellos (o, alternativamente, los peritos que firman sin leer) deciden jugarse su carrera y la cárcel por no se sabe qué razón, en una instancia de petición de condecoración y en una petición del Ministro del Interior, con el tema ya muy caliente político, judicial y mediáticamente y, por tanto, con alto riesgo de que alguien hiciese comprobaciones y les pillase.
Lo siento, me parece poco verosímil. A mí se me puede convencer, mire cómo me ha convencido el "peón gris" de que una firma bastaba. Me lo demuestra y lo acepto. Pero tu teoría me parece que no le gustaría al amgo Occam.
Ya veremos cómo se desarrollan los acontecimientos.
Es que no sé a dónde quieres ir a parar.
¿Y si el informe falsificado es el primero? - Lior - 06-10-2006
Osezno_ Wrote:¿Que el informe lo fltró Escribano? Pues muy bien, ya se probará. También podría haberlo filtrado otro, o haber sido robado, o qué se yo. Es que no tengo ni idea de cuántas fotocopias se hicieron, ni de la custodia que se dió a las mismas. Y si lo filtró Escribano, pues muy bien. ¿Que los otros dos peritos parece que son lelos o están compinchados? Pues bueno, a lo mejor es cierto. ¿Que Escribano fltra el informe pagado por El Mundo? Pues él sabrá cuál es su ecuación Riesgo-Beneficio. Pero, si en el caso del filtrado a El Mundo es Beneficio es monetario, ¿cuál es el beneficio en la utilización de un informe falso a sabiendas en la instancia de condecoración (porque no creo que ese informe fuese el que inclinase la balanza a un lado u otro)?Completamente de acuerdo.
Quote:Ya veremos cómo se desarrollan los acontecimientos.Eso. No sé por que pero tengo la sensación que esto de los informes y todo esto son ruido sobre ruido sobre ruido para que el ambiente cuando se celebre el juicio esté lo más enrarecido posible. (pero ahora me coge Osezno_ y me pone su anti-conspiracionitis y me tengo que acabar retractando, así que mejor que lo hago ahora, y me curo en salud)
¿Y si el informe falsificado es el primero? - Jorge - 06-10-2006
Osezno, no es mi blog, es de elkoko
¿Y si el informe falsificado es el primero? - lejianeutra - 06-10-2006
Osezno, te pego tu propio mensaje con el que te iniciaste en el foro
Quote:He estado leyendo vuestras intervenciones y me recuerda al típico debate:¿es lícito mentir/manipular para denunciar una mentira/manipulación? Desde mi punto de vista, no. E igualmente que, si se demuestra que es una manipulación orquestada por El Mundo (cosa que está por demostrar, puesto que los peritos ahora mismo son meros testigos, no están ni imputados), estaría mal y yo lo condenaría, Vds, desde mi punto de vista, están aquí manipulando ocultando el que para mí es el argumento más concluyente de los que se deducen que la instancia de petición de condecoración.Entre lo que dices y lo que sugieres, no pensarás que todo ello va a quedar sin respuesta, y da la casualidad de que uno de los que te ha respondido he sido yo. Pero no soy yo el que dijo estas cosas.
El punto principal no es que Escribano "les cuele un gol" a sus superiores en su instancia, y que eso valide el informe como oficial (ahí coincido con vosotros en que es una chorrada, si acaso, un fallo en los mecanismos de control), el punto principal es que, si Escribano quería una medalla, y, habiendo redactado cientos de informes, elige éste, es porque él creía que era oficial y que la autoría le correspondía a él. Habría sido absurdo arriesgarse a que le negasen la medalla (o incluso lo expedientaran) por atribuirse a sí mismo un informe que no le corresponde. Creo que es la explicación más lógica posible al hecho de incluir ese informe como propio: él creía que su propia versión del documento (la de los 3 peritos) era la oficial.
Lo cual, desde mi punto de vista, probaría que no habría mala fe cuando, ante la petición de Rubalcaba, él decida proporcionarle una copia firmada a su superior para que la remita al ministro. Probablemente tendría que haber añadido algún tampón del tipo "ES COPIA", pero que la firmen los 3 me parece lógico, ya que creían que era una copia de la versión finalmente aprobada, no un borrador y un papel sin firma, como es lógico, no sirve para nada. De ahí a que rubricaran las 3 hojas (cosa muy muy inverosímil en un borrador).
Y, por otra, concluye un punto que se discutió en este foro cuando surgió el tema del ácido bórico y que ha demostrado que no tenían razón: el superior de los peritos lo más probable es que no discutiera los cambios con los 3 peritos autores del documento original, puesto que, de haberlo hecho, ellos habrían sabido que su autoría ha sido eliminada y, por tanto, Escribano nunca lo habría mencionado (máxime cuando no tenía necesidad) en su Instancia de condecoración.
Y no esas conspiraciones judeo-masónicas que estáis contando con que si Escribano está despechado porque no le condecen la medalla e imprime el documento, convence a sus colegas de que lo firmen y lo filtra... implicando en la conspiración a sus dos colegas, al CEP, a Diaz de Mera y a El Mundo, (sin contar con la Sala de la Audiencia Nacional y los vocales de CGPJ) todo esto planificado hace meses, pero guardado hasta hoy. ¡Cómo os gustan las conspiraciones! ;-)
Y, ya que estamos, otro tema del que Vds se han estado mofando ha sido sobre si Garzón era o no competente. Pues eso, que NO lo era. Según dicen todas esas instituciones del Estado de Derecho que (ambos partidos) respetan según les conviene. Y que es evidente que Garzón se ha extralimitado. Por otra parte, si es cierto -según he leído- que (i) entrevistó a Isabel López Cidad la segunda de los tres y (ii) fue ella la que "se derrumbó", entonces lo lógico es haber imputado en ese preciso instante a los 3 y, por tanto, no haber llamado a declarar como testigo (i.e. sin abogado) al tercero, puesto que lo imputa en base a declaraciones de la segunda. No soy experto en procesal, pero me parece de sentido común. Si es como lo entiendo, podría ser grave. Pero claro, cuando unos vocales del CGPJ piden que se investiguen estos extremos, salta el Ministro de Justicia abroncándoles con que si no hay precedentes en democracia. ¿La vara de medir? ¿Cuál, la de respetar a Del Olmo o la de apalear a Marlaska porque atenta contra el proceso de paz? ¿la de respetar a Garzón o la de abroncar a los vocales del CGPJ? Y eso sin entrar en lo crueles que están siendo las hemerotecas con Rubalcaba y las lindezas que le dedicó al juez Garzón cuando los GAL. El que esté libre de pecado... ya sabe.
Saludos
Osezno_
¿A donde quiero llegar? Pues lo que trato, evidentemente, es de demostrarte que tus teorías tienen multitud de fallos que no las hacen creíbles, y que es más creíble lo que digo yo. Justamente lo mismo que intentas tú hacer con nosotros, pero a la inversa. En eso consiste un debate ¿Que he complicado en exceso la cosa? Bueno, sólo he ido siguiendo el hilo por donde tú mismo me has ido llevando con tus respuestas a mis preguntas.
Si ahora zanjas el tema diciendo que ya se sabrá, que ya veremos... pues, amigo, sin acritud, podrías haber comenzado tu intervención diciendo éso mismo (ya se sabrá, ya veremos) antes de soltar todo éso que has soltado.
Un saludo.
¿Y si el informe falsificado es el primero? - Aurea - 07-10-2006
Osezno #481: “¿Sabe Vd más que 3 peritos titulados en química o farmacia y que acumulan décadas de experiencia en análisis de explosivos?”
La cuestión, Osezno, no es que los participantes de este foro no sepan cual es la aplicación del ácido bórico en relación con explosivos, si es que tiene alguna. La cuestión es que los peritos tampoco lo sabían, y en vez de guardar un prudente silencio tras declarar su ignorancia (al fín y al cabo lo único que se les pedía como químicos era la identificación de la sustancia), plantearon la hipótesis de unos posibles usos que ni tan siquiera intentaron fundamentar argumentando las propiedades de la sustancia en cuestión.
Serán buenos químicos, no digo yo que no, pero en fin, sólo hay que ver lo que dice el auto de la Sala Cuarta confirmando la competencia de los juzgados de Madrid, en el que consta este significativo razonamiento:
”….. la conclusión a que llega este Tribunal es que la posible falsedad documental no incide sobre la imputación que pesa sobre Hassan El Haski en el sumario 9/03 del JCI nº 5 porque tanto el informe pericial de 22 de marzo de 2005 con núm. 48-Q3-05, firmado por el perito facultativo 195, cuanto el de igual número de 21 de marzo de 2005 emitido por los facultativos 9 y 11 y el técnico 155, llegan a idéntica conclusión sobre la sustancia encontrada en el registro de El Haski: es ácido bórico …”
http://estaticos.elmundo.es/documentos/2006/10/04/testimonio.pdf
Idéntica conclusión, Osezno: ácido bórico. Las demás hipótesis sin atisbo de fundamento, ni las menciona, ésa es la importancia que parece darles el Tribunal.
#533, Osezno : ”El informe "original" dice: "Se solicita: Estudio, Análisis e Informe Pericial". El documento "oficial" (de Ramírez) dice : "Se solicita: análisis de las muestras". Luego parece que _algo_ se solicita. Lo que me gustaría saber es, explícitamente, qué es lo que solicita el juez..
En este caso es lo mismo. Fíjate en el informe de los tres peritos, pág. 2, bajo el epígrafe Resultados: ”Por las técnicas analíticas empleadas las cinco muestras estudiadas se identifican como ACIDO BORICO.” Esto es lo que se les pedía. El resto lo añaden motu propio, dentro de un epígrafe distinto. Lo de los posibles usos aún caería dentro de su competencia, pero ni siquiera lo argumentan. Lo de las autorías está totalmente fuera del ámbito de conocimiento de un perito químico, y por tanto no puede dictaminar sobre ellas. Y sí, el laboratorio de la Científica es un Laboratorio Oficial al que se le presume imparcialidad, y por tanto no precisa la firma de dos peritos. Cuando el juez lo pide, se dirige al Laboratorio, no a un perito determinado. Esto ya se había aclarado en estos foros, creo recordar.
Saludos
¿Y si el informe falsificado es el primero? - osezno_ - 07-10-2006
lejianeutra Wrote:Entre lo que dices y lo que sugieres, no pensarás que todo ello va a quedar sin respuesta, y da la casualidad de que uno de los que te ha respondido he sido yo. Pero no soy yo el que dijo estas cosas.¿Qué digo y qué sugiero? Sea explícito, por favor. Lo único que digo es que (i) la teoría más simple que yo encuentro que explica los acontencimientos era que Escribano no sabía que su informe no era oficial. Ello explicaría que lo citase en la Instancia de condecoración, que imprimiera el informe, y que convenciera a los otros 2 para que firmasen y (ii) que, riéndose de la desafortunada afirmación de El Mundo de que si la autoría (de Escribano) constaba en un informe oficial, implicaba que la autoria es oficial, pero ocultando el hecho de que _no se os ocurre_ una explicación verosímil de por qué diantres se la iba a jugar Escribano mintiendo en la instancia de condecoración estabais manipulando.
Y, desde luego, me parece más sencillo asumir que no lo sabía a asumir que "un perito despechado porque no le han puesto una medalla convence a otros dos para que firmen un informe falso sabiendo que le van a pillar, y lo fltra a El Mundo". Aparte de que, ni aunque esa enrevesada explicación fuese plausible, explicaría por qué previamente ha mentido en la instancia.
Que sea más sencillo no significa que sea verdad sino que, a igualdad de explicar las observaciones, es preferible por verosimiltud y "economía" en la falsación.
Entonces, Vd se ha dedicado a poner en mi boca "y la de otros" afirmaciones que no son mías, pero que por alguna razón Vd está cómodo refutando, como que yo digo que Ramírez ha manipulado. Una teoría que, por otra parte, se baja en una supuesta paradoja falaciosa, puesto que se basa en poner antecedente y consecuente en dos momentos distintos.
Y, no contento con ello, me ha acusado veladamente de fascista sin venir a cuento.
¿Dónde hace aguas mi teoría? Discuta MI teoría, no "la de otros". Discuta MI teoría y no me salga con argumentos ad hominem.
Y, como Vd emplaza a hacer preguntas, yo le hago la mía: "¿Por qué mintió Escribano en su instancia de condecoración haciendo suyo un informe que no lo era?"
¿Y si el informe falsificado es el primero? - osezno_ - 07-10-2006
Aurea Wrote:La cuestión, Osezno, no es que los participantes de este foro no sepan cual es la aplicación del ácido bórico en relación con explosivos, si es que tiene alguna. La cuestión es que los peritos tampoco lo sabían, y en vez de guardar un prudente silencio tras declarar su ignorancia (al fín y al cabo lo único que se les pedía como químicos era la identificación de la sustancia), plantearon la hipótesis de unos posibles usos que ni tan siquiera intentaron fundamentar argumentando las propiedades de la sustancia en cuestión.No me tiene que convencer. Yo también creo que la afirmación sobre una posible relación de ETA con el 11M únicamente basada en el ácido bórico es infundada. Hubiera podido ser fundada si el ácido bórico se hubiese encontrado en un montaje original y relacionado con los explosivos, que no es el caso.
Nunca he nego esto, y se puede ver en mis posts en el blog, en el artículo, creo recordar, que de la Hipocresía de El Mundo.
Esa retahila de preguntas, sin embargo, la uso como "arma dialéctica" que se usa frecuentemente en este foro, de petición de pruebas y de información complementaria ante cualquier afirmación que no guste. Y me parece riguroso, no lo critico. Pero claro, cuando se aplica, desarma al contrario. Así que, si alguien afirma "el ácido bórico no sirve para nada en un atentado" y un posible uso es "enmascarar el olor", sólo se puede sostener la afirmación de que no sirve para nada aportando información sobre si el ácido bórico enmascara o no el olor en un perro entrenado de forma efectiva. Cosa sobre la que supongo que es imposible encontrar información. Es en ese contexto (abusando irónicamente de sus propias armas) donde pregunto si saben más de química que los peritos.
Saludos
Osezno_
¿Y si el informe falsificado es el primero? - B - 07-10-2006
osezno_ Wrote:Pero claro, cuando se aplica, desarma al contrario. Así que, si alguien afirma "el ácido bórico no sirve para nada en un atentado" y un posible uso es "enmascarar el olor", sólo se puede sostener la afirmación de que no sirve para nada aportando información sobre si el ácido bórico enmascara o no el olor en un perro entrenado de forma efectiva. Cosa sobre la que supongo que es imposible encontrar información. Es en ese contexto (abusando irónicamente de sus propias armas) donde pregunto si saben más de química que los peritos.Supongamos (y es mucho suponer) que es cierto que se puede ocultar el olor de los explosivos con ácido bórico.
-¿Qué pinta el ácido bórico en Lanzarote? ¿Llevaron los explosivos desde Lanzarote hasta Madrid? Si es así, muy bien necesitaron camuflarlos para traer a la Península una cantidad de alguna dinamita (que está demostrado que es lo que explotó en los trenes incluso si prescindes del hallazgo de Goma 2 ECO en diversas localizaciones) no inferior a los 200 Kg. ¿Cómo los trajeron?
-¿Qué cantidad de ácido bórido se encontró en Lanzarote? Para enmascarar el olor de al menos 200 Kg de explosivos no se espolvorea como quien echa sal, es razonable pensar que haga falta una cantidad elevada de la sustancia que enmascara. 100 Kg es una cifra bastante generosa. Para enmascarar el olor de la droga, la proporción de droga en la sustancia enmascarante es muy pequeña. ¿Se supone que compraron 101 bolsas (100 para enmascarar el olor de la dinamita, y una para las cucarachas) de 1 Kg sin llamar la atención?
Todo esto, ya que citas la navaja de Occam, es muchísimo más inverosímil que la explicación razonable. Que usaban el ácido bórico como insecticida.
No olvides que, cuando acusas, la carga de la prueba te corresponde, de modo que tienes que demostrarlo. Cuando el acusado tiene que demostrar su inocencia, se denomina probatio diabolica, en honor a la Inquisición, que te ponía en el brete de demostrar que no tenías tratos con Satanás so pena de muerte.
Añado: Puestos a no creer que se usaba el ácido bórico como insecticida, ¿no es más razonable sospechar que se usaba para cortar droga? La célula que cometió el atentado está formada en parte por camellos y financiada con el tráfico de droga. Es una explicación igualmente infundada, por lo que no sirve de nada, pero al menos es creible.
¿Y si el informe falsificado es el primero? - Agnor - 07-10-2006
Osezno, por partes, no está comprobado que el ac. bórico enmascare el olor de un explosivo, ¿que podría ser? Sí, de la misma forma que el polvo de talco también podría servir, y nadie lo usa porque seguro que no sirve, pero repito, no hay constancia de que el ac. bórico sirva para eso, y los peritos reconocían no saberlo, es más, me da que lo pusieron como un caso hipotético para poder justificar su relación con el terrorismo ya que conocían que sirve contra el olor de pies.
Segundo, en el caso de que sí enmascarase el olor de un explosivo ¿cuanto ácido bórico sería necesario para lograr ese objetivo? El ac. bóricono no destruye los gases, los atrapa, ¿cuanto sería necesario para enmascarar 10 kilos de dinamita? ¿Habría que meter la bomba en un bidon de ac. bórico? Un ejemplo, si te huelen los pies, y echas en la zapatilla ac. bórico, que a fin de cuentas es una superficie pequeña y la cantidad de gases no es muy grande, ¿es eterno el efecto del ac. bórico? No, llega un moemnto que se satura y los gases escapan, pues ahora imagina que son diez kilos de dinamita, que posee moléculas muy volátiles. No se trata de preguntar si se sabe más o menos química que los peritos, porque es imposible conocer todo dentro de la química, cada químico es especialista en una rama y los farmacéuticos pues eso, son farmacéuticos, saben más de química orgánica que de química inorgánica, y el ac. bórico es un compuesto inorgánico. ¿Para que está capacitado un químico en este caso? Para saber realizar los analisis e interpretarlos para determinar el compuesto, para los usos que se da a la sustancia generalmente se recurre a la bibliografía si se busca algo fuera de lo común, claro, un químico entiende mejor esa bibliográfia que un novato en el tema, y no hay bibliografía que hable de que sea eficaz para enmascarar explosivos. Por eso las observaciones que hicieron son observaciones gratuitas sin fundamento científico.
¿Y si el informe falsificado es el primero? - osezno_ - 07-10-2006
Bórico Wrote:No me tienes que convencer, repito. Yo creo que lo del ácido bórico es una chorrada. Lo he dicho desde el principio. Aparte de que eres un poco temerario asumiendo que se necesitan 100kg de algo para enmascarar 200kg de dinamita. ¿Dirías lo mismo si se tratase de amoniaco como enmascarante? ¿Habrías considerado que podría no enmascarar tapando el olor con otro más fuerte, sino porque el ácido bórico desensitice el olfato? Pero bueno, quitando ese punto, más de rigor que otra cosa. No me tienes que convencer. El ácido bórico se usa para cortar cocaina, como conservantate alimentario (ilegal, pero se sigue usando), como insecticida barato y como desodorante (por eso, supongo la hipótesis del enmascaramiento), que yo sepa. No se me ocurre ningún uso del ácido bórico en un atentado. Lo he dicho desde el principio.osezno_ Wrote:Pero claro, cuando se aplica, desarma al contrario. Así que, si alguien afirma "el ácido bórico no sirve para nada en un atentado" y un posible uso es "enmascarar el olor", sólo se puede sostener la afirmación de que no sirve para nada aportando información sobre si el ácido bórico enmascara o no el olor en un perro entrenado de forma efectiva. Cosa sobre la que supongo que es imposible encontrar información. Es en ese contexto (abusando irónicamente de sus propias armas) donde pregunto si saben más de química que los peritos.Supongamos (y es mucho suponer) que es cierto que se puede ocultar el olor de los explosivos con ácido bórico.
-¿Qué pinta el ácido bórico en Lanzarote? ¿Llevaron los explosivos desde Lanzarote hasta Madrid? Si es así, muy bien necesitaron camuflarlos para traer a la Península una cantidad de alguna dinamita (que está demostrado que es lo que explotó en los trenes incluso si prescindes del hallazgo de Goma 2 ECO en diversas localizaciones) no inferior a los 200 Kg. ¿Cómo los trajeron?
-¿Qué cantidad de ácido bórido se encontró en Lanzarote? Para enmascarar el olor de al menos 200 Kg de explosivos no se espolvorea como quien echa sal, es razonable pensar que haga falta una cantidad elevada de la sustancia que enmascara. 100 Kg es una cifra bastante generosa. Para enmascarar el olor de la droga, la proporción de droga en la sustancia enmascarante es muy pequeña. ¿Se supone que compraron 101 bolsas (100 para enmascarar el olor de la dinamita, y una para las cucarachas) de 1 Kg sin llamar la atención?
Todo esto, ya que citas la navaja de Occam, es muchísimo más inverosímil que la explicación razonable. Que usaban el ácido bórico como insecticida.
No olvides que, cuando acusas, la carga de la prueba te corresponde, de modo que tienes que demostrarlo. Cuando el acusado tiene que demostrar su inocencia, se denomina probatio diabolica, en honor a la Inquisición, que te ponía en el brete de demostrar que no tenías tratos con Satanás so pena de muerte.
Añado: Puestos a no creer que se usaba el ácido bórico como insecticida, ¿no es más razonable sospechar que se usaba para cortar droga? La célula que cometió el atentado está formada en parte por camellos y financiada con el tráfico de droga. Es una explicación igualmente infundada, por lo que no sirve de nada, pero al menos es creible.
¿Y si el informe falsificado es el primero? - osezno_ - 07-10-2006
Agnor Wrote:...Por eso las observaciones que hicieron son observaciones gratuitas sin fundamento científico.estoy de acuerdo en todo lo que dice. For the sake of the argument, podría ser que el ácido bórico enmascarase el olor no atrapando los gases, sino confundiendo o reduciendo la sensibilidad del olfato, como la novocaína de los dentistas, pero no lo creo. He dicho tropemil veces, desde el principio, que no creo que el ácido bórico tenga ningún uso.
¿Y si el informe falsificado es el primero? - Lior - 07-10-2006
Entonces osezno_
¿El superior actuó bien parando ese "informe", o no?
¿Y si el informe falsificado es el primero? - lejianeutra - 07-10-2006
Osezno #553, creo que el asunto de si yo le he acusado veladamente de fascista o no (cosa que es falsa) y de los ad hominem, y tal y tal... ya hace mucho rato que quedó superado entre nosotros; incluso en un post le he pedido perdón por mi apasionamiento y Ud. me ha disculpado "de corazón", por lo que no entiendo a qué viene ésto ahora.
Pero contrariamente a su explicación más creíble de los acontecimientos que figura más arriba, resulta que El Mundo nos cuenta hoy la declaración de Escribano, en la que admite que se dio cuenta de la "manipulación" antes de entregarle su informe a Andradas, no después. Esto dice:
Quote:El testigo indicó también que el pasado 11 de julio el jefe de la Unidad Central de Analítica, José Andradas, le encargó recopilar todos los informes sobre explosivos realizados para el sumario del 11-M. Escribano fue a los sobres donde se conservan y se dio cuenta de que el dictamen 48-Q3-05 no era el que él elaboró con sus compañeros, sino otro, el firmado en exclusiva por Ramírez, que mantenía el mismo número de referencia.Bien, aquí está la clave, si se dio cuenta antes, ¿por qué entregó su informe como "oficial", si ya sabia que no había sido aceptado en su día? ¿Por qué no lo denunció y pidió explicaciones a los superiores de Ramírez, antes de meterlos a todos en un lio? ¿Por qué no intentó primero aclarar el entuerto? En mi opinión, había en él una clara intención de hacer que el informe-borrador llegara a las manos de quien debía llegar... ¿o se le ocurre otra explicación, Osezno?
LLegados a este punto, reseñar que Escribano ha cambiado su declaración con respecto a lo que declaró ante Garzón. Ahora, según El Mundo, dice que puso esta circunstancia en conocimiento de Andradas cuando le entregó el informe, cuando ante Garzón dijo justo lo contrario. De ahí el interés de sus defensas en anular la comparecencia ante el Magistrado de la AN.
Resulta inverosímil que Andradas, que te repito ha terminado siendo también denunciado por España y Libertad, tuviera conocimiento de todo ello y aún así no comentara nada a sus superiores.
Quote:Y, como Vd emplaza a hacer preguntas, yo le hago la mía: "¿Por qué mintió Escribano en su instancia de condecoración haciendo suyo un informe que no lo era?"Sí el sabía que su informe original no era oficial, solo pudo hacerlo constar en la petición de medallas con fines mezquinos: Inflar su curriculum, por ejemplo. O incluso, fíjese, preparar una salida para el caso de verse atrapado en lo que hizo y tenía pensado hacer, ya me entiende (no olvidemos que ha sido una de las razones esgrimidas por El Mundo en portada: "Los peritos ponen a Alonso por testigo de que el informe auténtico era el suyo." Ya sé que es maquiavélico, pero no por éso resulta menos creible, ¿acaso no lo es también el plan de Zapatero para llegar a la Moncloa que denuncian los conspiracionistas? ¿acaso no es una de las cosas de que se acusa a Rubalcaba, de ser maquiavélico en sus actuaciones? ¿acaso no era Maquiavelo maquiavélico, y aún así existió?
Ya le he respondido a su pregunta, pero Ud. sigue sin responder a otras mías. ¿Quién sino Escribano tenía motivo y oportunidad para filtrar su informe a El Mundo?
Y por favor, Osezno, no entremos en el yo dije, tu dijiste, yo no dije que tú dijiste, tú dijiste que yo no dije... Éso, aparte de ser tremendamente aburrido, puede hacer sospechar a la gente de que se trata de enredar porque no hay argumentos para responder a las preguntas esenciales. Y yo sé que argumentos tienes de sobra...
Un saludo.