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Nuevos analisis de explosivos - Irene - 20-02-2007

Esa cosa no se ha usado aquí. No "semos" tan modernos, solo tenemos microextracciones de esas.


Nuevos analisis de explosivos - Manel - 20-02-2007

Camel,

Y en el pitorro: WHATMAN http://www.whatman.com/ Tongue


Nuevos analisis de explosivos - camel - 20-02-2007

Manel Wrote:Camel,

Y en el pitorro: WHATMAN http://www.whatman.com/ Tongue
jajajaja....

¡¡¡Me rindo!!! Sad


Nuevos analisis de explosivos - pedrulis - 20-02-2007

Quote:#550 elkoko
Bueno, me he creado mi hoja de Excel y podemos asegurar con un 90% de probabilidades de que no vamos por el camino correcto
¿¿El 90%???
¿Donde me he perdido?


Nuevos analisis de explosivos - pedrulis - 20-02-2007

¿Alguien tiene el dato de la temperatura maxima que se ha desarrollado en un foco (en el momento de la explosion)?
¿Velocidad de salida de los gases?. Esto ultimo se ha dicho en alguna parte (creo que los TEDAX estimaron una por el tipo de destrozo pero no consigo recordar donde)


Nuevos analisis de explosivos - larean - 20-02-2007

pedrulis Wrote:¿Alguien tiene el dato de la temperatura maxima que se ha desarrollado en un foco (en el momento de la explosion)?
¿Velocidad de salida de los gases?. Esto ultimo se ha dicho en alguna parte (creo que los TEDAX estimaron una por el tipo de destrozo pero no consigo recordar donde)
Velocidad de detonación: 5.300 m/seg (auto de procesamiento pag. (119)


Nuevos analisis de explosivos - Sr. Walterson - 20-02-2007

Pedrulis:

El modelo de Chapman-Jouguet para la detonación en un gas, viene a decir que la onda de detonación se propaga a la velocidad de detonación del explosivo (que serían los 5.300 m/s que cita larean), pero que los restos de la reacción dejan de reaccionar cuando están moviéndose, respecto al frente de detonación, a la velocidad del sonido en sentido contrario al frente.

Eso quiere decir que los gases se mueven a 5.300 m/s menos la velocidad del sonido en la mezcla de gases a un cojón de grados que deja tras de sí la onda de detonación. La velocidad del sonido en el aire es de 340 m/s, en el agua de 1.500 m/s, en el acero de 5.100 m/s, en un gas perfecto es la raíz cuadrada de gamma.R.T, siendo gamma el coeficiente adiabático, R la constante de los gases perfectos dividida por la masa molar del gas, y T la temperatura absoluta. Información toda ella sacada de aquí.

Así que en la mezcal de gases calentitos, comparando con la del aire, será mayor por efecto de la temperatura (unas 4 ó 5 veces mayor mínimo), y menor por la mayor masa molar de los componentes de la reacción (que la verdad, ni idea...) Por decir algo, rondará los 1.300 m/s, que así salen cifras redondas, así que los gases a muchos grados se moverán al final de la detonación a unos 4.000 m/s, puede que menos, puede que más

Si conociéramos la reacción principal que se produce en la detonación y la energía que libera, sería razonablemente fácil estimar todos los datos que pides con mayor precisión. ¿Irene?


Nuevos analisis de explosivos - Irene - 20-02-2007

jo, cada vez me haceis preguntas más chungas. La reacción principal es una oxidación de la propia molécula de nitrocosa, debido precisamente a los grupos nitro. La temperatura que se alcanza en el foco en una explosión de dinamita es de 4000-5000 ºC según he leído por ahí. Y la energía de esta reacción, ni idea, se puede calcular a partir de esta temperatura, pero la termodinámca sí que no es lo mío.


Nuevos analisis de explosivos - pedrulis - 20-02-2007

¡¡Muchas gracias desde el mundo de los calculos chungos amigo Walterson !!
La energia por lo pronto no me hace falta. De todas formas muchas gracias Irene.


Nuevos analisis de explosivos - ElKoko - 20-02-2007

Bueno, varias cuestiones sobre los explosivos y el DNT.

En primer lugar, una cuestión sobre la identificación del fabricante de ese DNT, identidad que puede determinarse si se tiene un patrón con el que comparar, pues cada fabricante utiliza un benceno y un metanol específicos para crear el tolueno, y lo mismo ocurre con el proceso de nitración a través del ácido sulfúrico y del ácido nítrico (en el que también se utiliza sulfito de sodio y alcohol o agua para su cristalización). Cada uno de los productos que intervienen en la elaboración de ese DNT dejan unas marcas características de ionización que pueden ser recuperadas a través de cromatografía de líquidos y espectrometría de masas. Si alguien está interesado en saber más, hay un artículo disponible en la revista "Journal of Chromatography A" número 946 (año 2002, páginas 125-132). Desconozco si el Titadyne solicitado a Francia se utilizará para comparar esas marcas, pero lo que sí está claro es que es posible esa identificación (si algún químico se anima a echarle un vistazo al artículo, podrá decirnos cuales son los límites para esa detección).

En segundo lugar, algo referente a las ondas expansivas de una explosión. Se distinguen tres zonas distintas (en explosivos de baja y en explosivos de alta velocidad de detonación), cada una de ellas a mayor distancia del foco: en primer lugar, la zona de productos de la detonación (con un equilibrio termodinámico) y la zona de expansión y reacción (donde la temperatura y la presión del frente de la explosión elevan el nivel de entropía al máximo). En estas dos zonas es donde se producen todas las reacciones químicas, y al final de ellas se encuentra el frente de la explosión (que es el que ejerce presión sobre ellas y, por lo tanto, el responsable del aumento de la temperatura y de la presión en el interior de esas dos zonas); la última zona (que se desplaza a una velocidad constante, que se corresponde con la velocidad de detonación del explosivo) es la que contiene la parte de los componentes del explosivo que han escapado de la zona de mayor entropía (de ahí que los restos encontrados más alejados de los focos de las explosiones sean en los que se detecta el nitroglicol). Esta es la parte teórica, donde el frente no encuentra obstáculo alguno (y, por lo tanto, los restos de explosivo con los componentes intactos se encontrarán alejados de los focos); evidentemente, si el frente encuentra oposición (como es el caso del 11-M, al encontrarse el frente con las paredes de los trenes), la entropía de la zona de expansión y reacción aumenta y la última zona (y por lo tanto los componentes intactos) se reduce (es alcanzada por la zona de mayor entropía y, por lo tanto, aumenta también la entropía) hasta que el frente de la explosión consigue escapar de ese obstáculo, por lo que los componentes intactos serán menos (la entropía alcanzada en la última zona dependerá de la resistencia del obstáculo con el que se tope el frente). Más información en las páginas 73 a 79 de la Revista "Propellants, Explosives, Pyrotechnics" nº 32 de este pasado mes de Enero.

En el número 27 de esa misma revista (de 2002) se estudia la descomposición térmica de materiales explosivos; se utilizan dos escenarios distintos, uno en una atmósfera de argón y el otro en una atmósfera simulada de oxígeno y nitrógeno. En el caso del DNT, el comportamiento en una atmósfera de argón demuestra que es el único explosivo que no se descompone por completo en otros elementos, de forma que a los 15 segundos de aplicarle una temperatura de 600 ºC y una presión de 2,1 MPa se sigue detectando actividad de descomposición de la sustancia original (que se descompone a un ritmo del 37% de moles a los 0 segundos y del 10% a los 15, si bien en condiciones atmosféricas el porcentaje de descomposición se manteniene por debajo del 5%); en cambio, para la nitroglicerina (no se estudia en este caso el nitroglicol) toda la descomposición corresponde a elementos derivados de sus componentes (un 40% de CO, un 35% de NO y un 18% de CO2, entre otros), no detectándose prácticamente actividad de descomposición del compuesto original (en condiciones atmosféricas es CO2 el elemento mayoritario en el que se descompone la nitroglicerina, siendo siempre superior al 50%). Según entiendo yo (y a falta de algún químico que se anime a echarle un vistazo al artículo), el DNT dejará siempre más restos propios que la nitroglicerina, dado que la descomposición de DNT se sigue detectando pasados varios segundos desde que se le aplica una temperatura y una presión determinados (que, dicho sea de paso, en las pruebas son mucho más altas que para la nitroglicerina, pues ésta es mucho más inestable).


Nuevos analisis de explosivos - Mangeclous - 20-02-2007

Buf, Elkoko, pásale eso a los peritos o a la asociación de Manjón, no vaya a ser que sigan insistiendo en que no fue Goma-2 ECO tras el informe final.

Menudo curro te estás pegando, enhorabuena.


Nuevos analisis de explosivos - ElKoko - 20-02-2007

En el último artículo que cito se detallan las reacciones que se producen, que son básicamente tres:

1. 2 NO + O2 <-> 2 NO2
2. 2CO + O2 -> 2 CO2
3. CO + H2O <-> CO2 + H2

Para el caso del DNT, la reacción 1 no se produce (se transforma en N2 y O2); para el caso de la nitroglicerina se producen todas.


Nuevos analisis de explosivos - Citizen - 20-02-2007

ElKoko Wrote:Bueno, varias cuestiones sobre los explosivos y el DNT.

En primer lugar, una cuestión sobre la identificación del fabricante de ese DNT, identidad que puede determinarse si se tiene un patrón con el que comparar, pues cada fabricante utiliza un benceno y un metanol específicos para crear el tolueno, y lo mismo ocurre con el proceso de nitración a través del ácido sulfúrico y del ácido nítrico (en el que también se utiliza sulfito de sodio y alcohol o agua para su cristalización). Cada uno de los productos que intervienen en la elaboración de ese DNT dejan unas marcas características de ionización que pueden ser recuperadas a través de cromatografía de líquidos y espectrometría de masas. Si alguien está interesado en saber más, hay un artículo disponible en la revista "Journal of Chromatography A" número 946 (año 2002, páginas 125-132). Desconozco si el Titadyne solicitado a Francia se utilizará para comparar esas marcas, pero lo que sí está claro es que es posible esa identificación (si algún químico se anima a echarle un vistazo al artículo, podrá decirnos cuales son los límites para esa detección).
Pues sería interesante saber si es posible identificar el DNT, podría servir como prueba de un único explosivo si se identificara el mismo en el análisis de todas las muestras.

Quote:En segundo lugar, algo referente a las ondas expansivas de una explosión. Se distinguen tres zonas distintas (en explosivos de baja y en explosivos de alta velocidad de detonación), cada una de ellas a mayor distancia del foco: en primer lugar, la zona de productos de la detonación (con un equilibrio termodinámico) y la zona de expansión y reacción (donde la temperatura y la presión del frente de la explosión elevan el nivel de entropía al máximo). En estas dos zonas es donde se producen todas las reacciones químicas, y al final de ellas se encuentra el frente de la explosión (que es el que ejerce presión sobre ellas y, por lo tanto, el responsable del aumento de la temperatura y de la presión en el interior de esas dos zonas); la última zona (que se desplaza a una velocidad constante, que se corresponde con la velocidad de detonación del explosivo) es la que contiene la parte de los componentes del explosivo que han escapado de la zona de mayor entropía (de ahí que los restos encontrados más alejados de los focos de las explosiones sean en los que se detecta el nitroglicol). Esta es la parte teórica, donde el frente no encuentra obstáculo alguno (y, por lo tanto, los restos de explosivo con los componentes intactos se encontrarán alejados de los focos); evidentemente, si el frente encuentra oposición (como es el caso del 11-M, al encontrarse el frente con las paredes de los trenes), la entropía de la zona de expansión y reacción aumenta y la última zona (y por lo tanto los componentes intactos) se reduce (es alcanzada por la zona de mayor entropía y, por lo tanto, aumenta también la entropía) hasta que el frente de la explosión consigue escapar de ese obstáculo, por lo que los componentes intactos serán menos (la entropía alcanzada en la última zona dependerá de la resistencia del obstáculo con el que se tope el frente). Más información en las páginas 73 a 79 de la Revista "Propellants, Explosives, Pyrotechnics" nº 32 de este pasado mes de Enero.
Muy interesante para responder a la pregunta de por qué se encontraron pocos restos.

Quote:En el número 27 de esa misma revista (de 2002) se estudia la descomposición térmica de materiales explosivos; se utilizan dos escenarios distintos, uno en una atmósfera de argón y el otro en una atmósfera simulada de oxígeno y nitrógeno. En el caso del DNT, el comportamiento en una atmósfera de argón demuestra que es el único explosivo que no se descompone por completo en otros elementos, de forma que a los 15 segundos de aplicarle una temperatura de 600 ºC y una presión de 2,1 MPa se sigue detectando actividad de descomposición de la sustancia original (que se descompone a un ritmo del 37% de moles a los 0 segundos y del 10% a los 15, si bien en condiciones atmosféricas el porcentaje de descomposición se manteniene por debajo del 5%); en cambio, para la nitroglicerina (no se estudia en este caso el nitroglicol) toda la descomposición corresponde a elementos derivados de sus componentes (un 40% de CO, un 35% de NO y un 18% de CO2, entre otros), no detectándose prácticamente actividad de descomposición del compuesto original (en condiciones atmosféricas es CO2 el elemento mayoritario en el que se descompone la nitroglicerina, siendo siempre superior al 50%). Según entiendo yo (y a falta de algún químico que se anime a echarle un vistazo al artículo), el DNT dejará siempre más restos propios que la nitroglicerina, dado que la descomposición de DNT se sigue detectando pasados varios segundos desde que se le aplica una temperatura y una presión determinados (que, dicho sea de paso, en las pruebas son mucho más altas que para la nitroglicerina, pues ésta es mucho más inestable).
También muy interesante para buscar una posible explicación a que el DNT en casi todas las muestras y no haya mucho más.

Menudo curro te has metido.

Muchas gracias.


Nuevos analisis de explosivos - pedrulis - 20-02-2007

Excelente trabajo como siempre Elkoko..


Nuevos analisis de explosivos - HOLLEY - 20-02-2007

Espejo-NS Wrote:Ya pero esas muestras son las que entregan los TEDAX al Secretario Judicial, lee el principio de la página 4. Creo que lo confundes en tu mensaje #543 con lo almacenado en la Audiencia desde un principio. No sé quizás me confundo yo que no entiendo nada de toda esta burocracia y estas distinciones artificiales que hace Casimiro; estaría bien distinguir el origen o resguardo de los distintos grupos de muestras para los no avezados como yo.
Las muestras de la metralla de la bomba de Vallecas que cité estuvieron guardadas en la Audiencia Nacional desde el 29 de marzo de 2006, es decir, nueve meses antes de que se diera la orden de realizar el informe. Otra serie de muestras también han estado guardadas en la Audiencia, como es el caso de la que cita Casimiro (M-9-5). Sin embargo, en este caso no sabemos en que momento del proceso judicial entregaron los TEDAX estas muestras, ya que no aparece en el informe preliminar el acta de entrega. Eso no significa que estuvieran desde un principio. Además, Casimiro García Abadillo no dice en ningún momento en su artículo que la muestra del AVE estuvo guardada en la Audiencia desde un principio.


Nuevos analisis de explosivos - larean - 20-02-2007

Excelente, en efecto. Muy interesante el tercer punto. En cuanto al primero, confieso que me deja un poco perplejo. ¿Estamos hablando de isómeros distintos que usan distintos fabricantes?


Nuevos analisis de explosivos - ElKoko - 20-02-2007

larean Wrote:¿Estamos hablando de isómeros distintos que usan distintos fabricantes?
Así es. El título del primer artículo es "Characterization and origin identification of 2,4,6-trinitrotoluene through its by-product isomers by liquid chromatography–atmospheric pressure chemical ionization mass spectrometry".


Nuevos analisis de explosivos - Irene - 20-02-2007

jope elkoko, como te lo curras.

Sobre los isómeros, el problema lo contó baaden ayer en tu blog y es que dependiendo de las técnicas que se usen se detecta mejor uno de los isómeros del DNT que el otro, concretamente decía baaden que con la microextracción la diferencia es del doble. Si tienes cantidades apreciables vale, pero si tienes trazas...no sé.


Nuevos analisis de explosivos - ElKoko - 20-02-2007

Estuve mirando el artículo que puso Baaden, pero no me enteré de mucho, así que he tenido que buscar algún artículo que al menos el título me dijera algo y entendiera mínimamente de qué trataba Wink

El artículo que facilitó Baaden es este, que explica una técnica (SPME+GC/MS, la utilizada en los últimos análisis) más precisa que esta (recomendada por la EPA).


Nuevos analisis de explosivos - Irene - 20-02-2007

sí, es que la SPME es la que se ha usado esta vez y no se usó la anterior.