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Muestras de ADN de Vicálvaro - Errante - 06-05-2008
Nuestra insigne continúa caminando en círculo, de hilo en hilo (desde "Propuestas de investigación absurdas..." a éste) con la misma verborrea conspiranoica y sin rubor alguno.
Quote:Tema: Primer párrafo de los Hechos Probados: Los otros que se dirán. Otman el Gnaoui, ¿sí o no?(¿Qué hay que debatir con alguien que, sistemáticamente, se reconoce incapaz de llegar a conclusión alguna?)
pinganilla 5407 Wrote:Quote:errante, a pregunta de pinganilla, dijo:Hombre... no sé... como el párrafo dice:
Los otros que se dirán, yo entiendo que se trata de los condenados como autores en diversos grados de participación por delito (expreso) que a cada cual se especifica individualmente en la condena. Unos como integración en banda armada (la mayoría), que no colocan expresamente (no son autores materiales) pero está demostrada su participación en la célula terrorista.
Quote:sentencia dijo:Yo entiendo que "junto con otras [personas] que se dirán" es también sujeto del predicado "colocaron (...) trece artilugios explosivos..."
Sarhane Ben Abdelmajid Fakhet, Jamal Ahmidan, alias El
Chino, Mohamed Oulad Akcha, Rachid Oulad Akcha, Abdennabi
Kounjaa, Asrih Rifaat Anouar, Allekema Lamari y una octava persona
que no ha sido identificada, junto con otras que se dirán, en la mañana
del día 11 de marzo de 2004 colocaron (…)
¿no?Errante 5411 Wrote:De las cuales, cada una ha tenido su papel concreto, que es el que se traduce en la condena individualizada. No significa que esas otras hayan (todas) "colocado" físicamente las bombas, sino el grado de participación tendente a la perpetración de los atentados materializados por los autores materiales (éstos sí, colocadores), y en relación con éstos. Unos colocaron, otros son integrantes de la misma banda armada. Está explicado en la fundamentación de la sentencia y la condena, individualizada, de cada cual, en relación con su participación en los hechos demostrados.pinganilla 5414 Wrote:Errante. Mira que era sencillo redactar mejor el primer párrafo de los Hechos Probados para que no resultara tan ambiguo, ¿eh? Porque yo no termino de verlo.Redactar mejor el primer párrafo para que -a su parecer- no le resultara tan ambiguo es todo el reparo que plantea Pinganilla. Hasta aquí.
A la siguiente cuestión, que con anterioridad también fue planteada por Isocrates en similares términos
errante 5412 Wrote:Bueno, pinganilla, llegados a este punto, ¿qué hacemos con Otman?. ¿Lo absolvemos, lo condenamos? ¿Está conforme con que se le haya declarado en la sentencia coautor, con su pena correspondiente?Tratando de llegar a alguna conclusión. Sin embargo, la alumna aventajada del PPino responde, por dos veces, de similar forma:
En definitiva, ¿cual es su veredicto?
pinganilla 5418 Wrote:eso no es asunto mío
Pero lo que quería destacar es lo siguiente, que una vez más deja en evidencia la indigencia argumental del conspiracionismo, magistralmente representado aquí por nuestra ilustre peona.
Quetza Wrote:Pinganilla, en cuanto al significado del término “colocar” en la Sentencia, le voy a poner un ejemplo, en este caso de una sentencia a terroristas de ETA:Con una breve parrafada y un mal chiste despacha pinganilla toda la cuestión:
Lo que se dice en los Hechos Probados:
Quote:HECHOS PROBADOS:El acusado no disparó, se quedó fuera con otro mientras otros tres disparaban en el interior del bar.
"El 3 de noviembre de 1980 J. Z. formaba parte de un comando de liberados de la organización terrorista ETA, que actuaba en las zonas de Beasain y Zarauz (Guipúzcoa).
- Sobre las 11,30 de la mañana cinco miembros de ese comando se dirigieron al bar Haicea de la localidad de Zarauz. Dos de ellos, entre los que se encontraba el acusado, quedaron en las afueras del bar apoyando la acción y esperando la salida de los anteriores y tres miembros del comando se introdujeron en el interior del bar y comenzaron a disparar (…).
Veamos que se dice en los Fundamentos de Derecho:
Quote:Los hechos se refieren al atentado (…) en el que el condenado, junto con otras cuatro personas, de las que tres penetraron en el interior, dispararon (…) . Los otros dos miembros del grupo se quedaron fuera, apoyando la acción, siendo el condenado uno de ellos.Los dos que se quedaron fuera, sin disparar, también "dispararon" junto con los otros tres.
(…)
Pinganilla ¿Por qué lo que vale para Caride Simón no ha de valer para Otman El Gnaoui?
Quote:Quetza,(¿Sólo a los que entraron al bar? Entonces –pregunta retórica-, ¿cómo explica pinganilla que el etarra, que no entró, haya sido considerado coautor de los hechos y también condenado, al igual que los demás autores materiales, a las mismas penas?)
En su ejemplo de los etarras yo entiendo que con "dispararon" se refiere sólo a los tres que entraron. (…)
Desde luego, la redacción también es mala. Qué ruina.
Y, en relación a los hechos probados de la sentencia 11M: “[Los 7 “ pobres moritos pelanas inmigrantes”] y una octava persona que no ha sido identificada, junto con otras que se dirán, en la mañana del día 11 de marzo de 2004 colocaron (…)”, ¿qué cuento nos cuenta pinganilla?
Quote:Yo entiendo que "junto con otras [personas] que se dirán" es también sujeto del predicado "colocaron (...) trece artilugios explosivos...".
Todo un ejercicio de "coherencia" peonil.
:lol:
Muestras de ADN de Vicálvaro - Quetza - 06-05-2008
http://www.macrojuicio.com/documentos/sentencias/01%20asesinatos/Gregorio%20Ordo%C3%B1ez%20-%20sentencia.pdf
Sentencia que condena a Gaztelu por el asesinato de Gregorio Ordoñez:
Quote:3- De dicho delito responde en concepto de coautor material o porUn ejemplo de cómo a veces es imposible conocer con todo detalle los acontecimientos, pues los terroristas no confiesan, y sin embargo eso no impide la condena, porque a efectos penales es irrevelante si fue o no fue el que disparó, si fue o no quien colocó las bombas, si se demuestra que participó en todo lo demás.
cooperación necesaria de los arts. 14.1 y 3 CP 73 el procesado Francisco Javier
García Gaztelu, pues aunque no se pueda determinar con exactitud si fue él
quien disparó sobre la víctima, esto es penalmente irrelevante al estar
acreditado que estuvo en la ideación, en la decisión y en la ejecución del hecho.
(...)
F A L L A M O S
Debemos condenar y condenamos a FRANCISCO JAVIER
GARCÍA GAZTELU como autor de un delito de asesinato,(...)
Muestras de ADN de Vicálvaro - pinganilla bis - 06-05-2008
Quetza,
A ver si no me dejo a ninguno de los sujetos de sus ejemplos.
1) el que se quedó fuera del bar mientras tres etarras entraban y disparaban contra alguien.
No sólo era miembro de la organización sino que estaba en el lugar de los hechos prestando apoyo o como le quieran llamar a los que dispararon. Condenado como coautor.
2) El que no se sabe si fue él o no, pero estaba entre los que dispararon a Gregorio Ordóñez: era miembro de la organización y estaba en el lugar de los hechos en el momento de cometerse el asesinato. Condenado como coautor.
Diferencia de ambos con Otmán: Otmán NO ESTABA o en ningún sitio consta dato o prueba alguna de que estuviera esa mañana en los trenes o sus inmediaciones.
3) el que era miembro de la banda, residía en el piso de los terroristas donde fabricaron las bombas, donde se encontró una botellita de after shave con su huella (bueno, ya sabe a quién me refiero):
Este caso es interesante. Era miembro de la banda (como Otmán). Estaba en el lugar donde se preparó el atentado (como Otmán). Sin embargo, su participación digamos "directa" o "personal" en la colocación de la bomba no queda acreditada (como otmán). Sin embargo el tribunal considera los hechos anteriores como indicio suficiente de su participación directa, como coautor (como Otmán).
Deduce usted que el mismo criterio adoptado para condenar a este etarra es el que se ha seguido para condenar a Otmán. Sí, tiene lógica. Seguramente es así, peeeeeeeeeero...
¿por qué, entonces, no se condena igualmente a Hamid Ahmidán, que es miembro de la banda "ocupando una posición similar a la de Otmán", que fue quien, junto con Otmán, excavó el "zulo" de Chinchón, y que en definitiva estaba al tanto de todo lo mismo que Otmán?
Sin embargo el primero es condenado como coautor y el segundo sólo por "integración en banda armada" (y lo de las drogas, pero eso es secundario, supongo). ¿por qué no por colaborador? ¿por qué ni siquiera por "tenencia o depósito de explosivos con fines terroristas"? (excavó el zulo ¿no? ¿o es que el tribunal cree a éste si y al otro no cuando decían que no sabían que era para guardar explosivos?)
La sentencia dice con respecto a Hamid Ahmidán:
Quote:Sólo una persona que goce de la confianza y esté al tanto de los planes terroristas del grupo puede tener acceso a estos lugares y un conocimiento tan pormenorizado de la actividad de la célula, siendo contrario al sentido común y a la experiencia que quienes están en plena fase preparatoria de delitos de extrema gravedad permitan a un extraño al pacto criminal el acceso a datos, lugares y personas que comprometen el futuro de la ilícita actividad y de la propia libertad de los delincuentesy también:
Quote:Hamid Ahmidan es miembro de la organización porque ha quedado acreditado que realizaba cuantos actos y servicios se le requieren por parte de quien aparece como jefe de grupo -su primo Jamal Ahmidan- y está en todos los escenarios en los que desarrolla su actividad la banda, tanto antes como después del 11 de marzo.Sin embargo, aunque una acusación estimó que era autor de un delito de conspiración para la comisión de los delitos de terrorismo ejecutados el 11 de marzo , el tribunal considera que no hay pruebas suficientes:
Quote:no existe prueba de actividad precisa y concreta, con realidad material y tangible, que ponga de relieve la voluntad de cometer los concretos delitos de terrorismo ejecutados el 11 de marzo sin recurrir a meras conjeturas o suposiciones.Vaya. Una explicación, necesito, me temo. Pero buena.
Y ¿qué ocurre con Rachid Aglif o con Bouchar? Ambos son condenados por "integración en banda armada o grupo terrorista" y por "tenencia o depósito de explosivos con fines terroristas". Más o menos, lo mismo que hizo Otmán, o Hamid Ahmidán ¿o no? Pero ya volveremos a estos tipos más adelante.
¿qué más hizo Otmán para que el tribunal lo considere "coautor"? ¿qué no hizo Hamid Ahmidan? ¿qué dejaron de hacer los otros dos que menciono? ¿por qué no son todos ellos "coautores"?
¿será porque -como yo creo- el tribunal arrastra la idea de que Otmán pudo ser el tipo de Vicálvaro?
Porque, Isócrates, se ponga como se ponga, la frase por la que le preguntaba es muy clara, y se explica por sí misma.
"Sin embargo, la aparición de su huella genética en esa ropa, unida a su vinculación con la finca de Chinchón (...) y con la cobertura que da a Jamal Ahmidan (...) no dejan duda razonable sobre su pertenencia al grupo yihadista y su intervención en los hechos a título de coautor, pues ejecuta actos nucleares tendentes a la comisión de los delitos..."
Isócrates, es el tribunal el que incluye las ropas de vicálvaro como una prueba más de su coautoría. ¿se lo tengo que poner en letra de mayor tamaño?
Isocrates Wrote:¿Me puede explicar con qué acto de preparación del atentado vinculan las ropas de Vicalvaro a El Gnaoui?No, claro que no puedo, porque el tribunal, en la sentencia, no lo explica, aunque indudablemente las vinculan, como bien puede leerse (sin necesidad de interpretar nada) en la frase que le acabo de copiar.
¿Puede?
Lo suponía.
El tribunal no lo explica, y yo quiero saber por qué añaden las ropas de vicálvaro y por qué no dan esa explicación.
Muestras de ADN de Vicálvaro - morenohijazo - 06-05-2008
pinganilla bis Wrote:Morenohijazo,Pinganilla, le recuerdo que fue usted quien me ofreció colgar aquí las partes que, según su misteroso confidente, faltan en el Sumario.
Lo tiene fácil. Solicite a quien usted sabe una copia del sumario y "hágalo usted mismo".
Yo nada tengo que ver, afortunadamente, con los abogados defensores de nadie.
A lo que yo le respondí que usted, por ser mi interlocutora, o más propiamente su confidente, puede colgarlo aquí, pero donde debe ir es a más altas instancias: los abogados defensores, el Tribunal Supremo, o la más alta instancia, don Pedro Jota Ramírez.
No nos tome el pelo. Si su confite supiera algo de lo que dice saber, tiempo ha que lo habría denunciado, por via legal o por via periodística.
Y... no. No tenemos el Sumario. ¿Cree que buecearíamos a ciegas si lo tuviéramos?
Pero... ¿a que no lo hacemos nada mal? Imagínese si tuviéramos el Sumario.
Aunque no qiero meterme en más discusiones, que no tengo ahora tiempo, le recuerdo que es el criterio del Tribunal quien decide si unas pruebas son suficientes para condenar a un acusado o no.
Pero, como ya argumenté en su momento, que al Tribunal las pruebas contra Hamal Ahmidan no le hayan parecido tan sólidas como las que hay contra Othman el Gnaoui no es, ni mucho menos, prueba de descargo para Gnaoui. Sería similar a si quisieran liberar a Martin Bormann basándose en la condena, más benigna, de un Von Papen. Quizás la cndena de Hamal sea demasiado benigna. Quizás sea un agravio coparativo. Quizás... Pero eso no debe significar que haya que perdonar a un criminal que ha quedado acreditado que participó en una organización de un atentado terrorista.
Piense en el ejemplo de los terroristas Etarras que Quetza ha traido a colación. En ocasiones, un terrorista etarra se ha beneficiado de una extraña (por lo infrecuente, no por ninguna otra connotación) benevolencia. La Sociedad ha puesto el grito en el cielo, empezando por los periodistas conspiracionistas. ¿Qué hubieran dicho si un sector de la población española hubiera pedido la excarcelación de los etarras porque uno de ellos ha sido obsequiado con el regalo de una inusual benignidad?
Quizás tenga razón. Quiás el tribunal de Gómez Bermúdez debería haber sido más duro con algunos acusados. Pero no creo que debamos liberar a los demás terroristas por eso ¿Usted sí?
Muestras de ADN de Vicálvaro - Isocrates - 06-05-2008
Quote:Porque, Isócrates, se ponga como se ponga, la frase por la que le preguntaba es muy clara, y se explica por sí misma.Lo único que quiere decir eso es que usted se niega a contemplar lo que dice la sentencia porque usted interpreta UNA frase de una forma determinada ¿Qué se dice, repite y aclara en varias ocasiones el motivo de la condena y que eso no coincide con la interpretación que usted da a UNA frase? Pues todo está mal y es incomprensible, porque pinganilla ha decidido que esa frase y su forma de interpretarla desligada del contexto es LA ESENCIA de la sentencia. Pues usted misma, pero se equivoca ¿Qué no le importa? Pues fíjese a mi...
Quote:Isócrates, es el tribunal el que incluye las ropas de vicálvaro como una prueba más de su coautoría. ¿se lo tengo que poner en letra de mayor tamaño?Pinganilla, el Tribunal es claro y rotundo al señalar la causa de la condena de El Gnaoui; y por si pudiera haber alguna duda lo reitera expresamente en el último párrafo que le dedica ¿Que usted se empeña en que no es así? Pues vale, pero se equivoca
Quote:Si el tribunal no lo explica es porque no lo vincula. De hecho, la sentencia explica porque las ropas de Vicálvaro ni sirven para vincular a El Gnaoui a los atentados. Y, por enésima vez, El Gnaoui es condenado por su participación en los actos de preparación.Quote:Isocrates dijo:No, claro que no puedo, porque el tribunal, en la sentencia, no lo explica, aunque indudablemente las vinculan, como bien puede leerse (sin necesidad de interpretar nada) en la frase que le acabo de copiar.
¿Me puede explicar con qué acto de preparación del atentado vinculan las ropas de Vicalvaro a El Gnaoui?
Quote:El tribunal no lo explica, y yo quiero saber por qué añaden las ropas de vicálvaro y por qué no dan esa explicación.No dan esa explicación porque no se le condena por las ropas de Vicálvaro, sino por otras pruebas relacionadas con su participación en la preparación de los atentados. La frase a la que usted hace referencia enlaza las pruebas que no son concluyentes -las ropas- con las que sí lo son -las relativas a la preparación de los atentados-. Todas y cada una de las pruebas que han servido para fundamentar la condena -y que la sentencia examina a continuación- son analizadas explicando la vinculación que el tribunal encuentra entre los hechos probados y los atentados. ¿Por qué las ropas no? Pues porque no sirven para fundamentar la condena.
Pero sigue siendo sencillo. Supongamos ahora que las ropas de Vicálvaro nunca han existido. Elímenelas de la sentencia ¿Se ve afectada en algo la conclusión condenatoria? ¿Eliminar las ropas hace que no se pueda concluir que El Gnaoui participó en los actos de preparación de los atentados?
Espero con interés su respuesta.
¿O me encontraré con que eso no le interesa?
Venga, dígame si eliminando las ropas de Vicálvaro cambia en algo la prueba de la participación de El Gnaoui en los actos de preparación.
Ah, y dígame en qué
Muestras de ADN de Vicálvaro - Quetza - 06-05-2008
Pinganilla, el primer ejemplo lo traía a cuenta del debate del sentido del término "colocaron", trataba de exponer que parece que es usual, o no es raro, que en las sentencias se atribuya a todos los considerados autores el hecho o la acción última con que se ejecuta el crimen, aunque no todos la hayan realizado materialmente, ya sea esta acción disparar o colocar las bombas. La sentencia citada fue ratificada por el Supremo que no puso reparo a esa licencia.
El ejemplo de la condena a Caride Simón por la matanza de Hipercor, en su argumentación, creo que en eso coincidimos, es casi idéntica a la que hace Bermúdez en su condena a Gnaoui...intencionadamente?
La sentencia que condena a Gaztelu viene al caso por dos razones: que el conocimiento de todos lo hechos, de toda la verdad, aunque es siempre pretendida no siempre es posible, y que el desconocimiento de toda la verdad, no impide determinar la verdad jurídica, en este caso que Garcia Gaztelu es autor del asesinato de Greogorio Ordóñez aunque no se pueda determinar si fue él quien apretó el gatillo. La imposibilidad del conocimiento exacto de todos los hechos no significa que el isntructor o la policía traten de ocultar nada o sean pésimos investigadores, sino que a veces los asesinos no sólo no confiesan, a veces hasta se suicidan antes de ser detenidos.
En cuanto a por qué se condena como autor a Gnaoui y no a otros, pues depende del grado de convencimiento al que haya llegado el Tribunal que es al que le corresponde esa función, teniendo en cuenta que prevalece lo determinado durante el juicio que lo imputado en el auto de procesamiento.
En cuanto a las ropas de Vicálvaro y su relación con Gnaoui, aunque la sentencia afirme que se halló el perfil genético de Gnaoui mezclado con otros, sea lo que sea lo que Bermúdez entienda por perfil mezclado, precisamente esa mezcla es la que no permite, aclara Bermúdez, su catalogación como prueba concluyente haciendo constar además que los testigos no le reconocieron a pesar de su carácteristico rostro.
¿Entonces? Pues que en la ropa de Vicálvaro aparecen perfíles genéticos, alguno sin mezclar, que relacionan a los que estuvieron en la finca de Chinchón con los que colocaron las bombas.
Si la huella de Gnaoui hubíese sido la única hallada en una prenda, sí hubiese sido considerada por el Tribunal prueba de cargo, no le quepa duda, pinganilla. Así que lo que Bermúdez haya considerado como perfil mezclado, bien que que se encuentran cuatro alelos por marcador y y por lo tanto sólo hay un 99,9999 de probabilidad de que uno de los contribuyentes fuese Gnanoui en vez de un 99,9999999999, o bien que aparece el perfil genético de Gnaoui pero también el de Rifaat y el de Oulad y es imposible adjudicar la ropa a un único sujeto, el caso es que no considera las prendas prueba concluyente contra Gnaoui.
Muestras de ADN de Vicálvaro - Javier - 07-05-2008
pinganilla bis Wrote:No me refiero al auto de procesamiento (que tampoco) sino al sumario. Pídale a Lareán que le pase una copia (debe de tenerlo, puesto que no lo ha negado a pesar de que varias veces se lo dije).Que pesadita eres con el tema, a ver te lo aclaro de una vez:
NINGUN miembro, repito NINGUN miembro de DL tiene o ha tenido acceso al sumario en su totalidad, hemos tenido acceso a partes o inclusive a algunos tomos -y anda que no lo hemos repetido veces!-, en la epoca dura jugabamos con clarísima desventaja contra LdP y PJ debido a que ellos, a pesar de estar declarado el secreto sumarial ellos tenian acceso a TODO el sumario y aun así, el tiempo demostró que nosotros teniamos la razón con los poquísimos medios que disponiamos -comisión de investigación, datos desparramados que nos llegaban por ahi, acceso a tomos, etc, etc-. Que tiempos aquellos, cuando nos peleabamos por sacar cualquier dato medianamente fiable, mendigando información por internet a cualquier forense, biologo, químico, policia que apareciera cerca nuestro!
¡cuantos artículos habrémos tirado a la basura por decir "no podemos contrastarlo, no tenemos acceso al sumario" y por la misma razón teniamos que aplicar la tijera a nuestros artículos! Si hubieramos sabido la que se avecinaba, con esa "deliciosa" sentencia y ese juez desmontando una a una las conspiranoias!
Muestras de ADN de Vicálvaro - Iustitia - 07-05-2008
Quetza,
efectivamente yo creo que el párrafo inicial de la sentencia está perfectamente pensado para salvar una de las dificultades de esta sentencia y es la necesidad de referirse en múltiples ocasiones a la intervención de unas personas que no estaban incursas en el procedimiento (porque se habían suicidado).
Por otra parte, si no me equivoco el tribunald de Ordoñez también lo presidió Bermúdez e incluso puede que la sentencia sea suya (sea el ponente) ...
Muestras de ADN de Vicálvaro - ElKoko - 07-05-2008
No he podido evitar la tentación, así que voy a intervenir. El perfil genético de Otman el Gnaoui fue estudiado por la Policía Científica en dos fechas posteriores al informe de la Guardia Civil (de fecha 30/04/2004): el 21 de Mayo y el 9 de Agosto de 2004. Estas dos fechas, junto a las referencias de los asuntos en los que se estudió el perfil genético de Otman el Gnaoui, constan en el Auto de Procesamiento, así que los informes también estarán incorporados al Sumario.
Ese buscador tan interesado en encontrar más informes de ADN tendrá que esforzarse un poco más en su búsqueda.
P.D.: Un saludo a tod@s. Sigo recuperando (¡todavía!) trabajo atrasado, y visto cómo está mi sector, ahora mismo tengo poco tiempo para centrarme en otras cosas. Pero entro de vez en cuando por aquí (y también en Libertad Digital
) para ver cómo andan los pobres conspis.
Muestras de ADN de Vicálvaro - Isocrates - 07-05-2008
¡¡Vives!!
Muestras de ADN de Vicálvaro - Mangeclous - 07-05-2008
Saludos de nuevo, Elkoko, espero que "el sector" resista lo mejor posible...
Muestras de ADN de Vicálvaro - pinganilla bis - 07-05-2008
Morenohijazo,
En cuanto pueda le pongo aquí eso que falta en el informe de ADN de las
ropas de Vicálvaro efectuado por la GC. Seguramente no podré hacerlo de
forma literal, pero le aseguro que mi ánimo no es ocultar nada, todo lo
contrario.
Además, usted, me parece, se equivoca "bastante" al atribuirme un deseo de
que Otman el Gnaoui no sea condenado por coautor. ¿Cuándo he dicho yo eso?
Si acaso, de lo que me extraño es de que sea él el único de los condenados
por coautoría (sin contar con Zougam) de todos los procesados.
El caso de Hicham Ahmidan es sangrante, pues se va de rositas con una
participación ampliamente demostrada, según la sentencia, en los
preparativos de los atentados. Supongo que en la fase de recurso esto se
solventará eficientemente por la fiscalía y las acusaciones. De no ser así,
tendré que pensar que hay algo raro en este señor. Sea honesto: ¿a usted no
le parece chocante que sólo se le condene por integración en banda
terrorista (dejando aparte lo de las drogas)?
Toda esta discusión parte de aquel primer párrafo a mi modo de ver farragoso
y mal redactado de los hechos probados. Pero es que aún no hemos pasado de
un análisis superficial del mismo. Por eso dije que el título de este hilo
no se correspondía con el asunto discutido, a pesar de que durante bastante
tiempo hablamos de la ropa de vicálvaro y los análisis de ADN.
Ya seguiremos.
Muestras de ADN de Vicálvaro - pinganilla bis - 07-05-2008
Isócrates,
Isócrates.
Si el tribunal hubiera descartado las ropas de Vicálvaro como prueba contra
Otman el Gnaoui, no habría escrito en la sentencia "...unido a"
Si sólo quisieran utilizar la presencia de su perfil genético junto con el
de los considerados autores como una prueba más de que Otman había tenido
relación con los otros (creo que eso es lo que usted no acierta a decir),
habría bastado con presentar su perfil genético encontrado sin mezclar (por
lo tanto, con una fiabilidad de identificación muchísimo mayor) en una
sudadera hallada en la finca de Chinchón, donde además se encontraron sus
huellas, finca que él frecuentaba según se demuestra por diversos
testimonios, y donde además se sabe que participó en la construcción del
zulo. No habría hecho falta mencionar las ropas de vicálvaro más que para
negar su valor probatorio.
Nada de "unido a".
No creo estar retorciendo en absoluto el lenguaje cuando entiendo que "unido a" indica que sí se tiene en cuenta la presencia del perfil genético de Otmán en esas ropas. En qué sentido, justo cuando acaban de decir que no, la verdad es que no consigo dilucidarlo, como tantas otras de las perlas conque se nos ha obsequiado en la famosa sentencia.
Yo esperaba que usted me ofreciera una explicación coherente pero veo que sigue erre que erre asegurando que no se tiene en cuenta. Entonces, ¿A qué viene el "unido a"?
Yo creo que es precisamente la supuesta o no demostrada
presencia de su perfil genético en las ropas de vicálvaro lo que hace
inclinar al tribunal a considerarlo coautor, ya que 1) se menciona
expresamente la presencia de su perfil en esas sopas "unido a" los demás
indicios o pruebas y 2) otros integrantes de la banda con iguales
responsabilidades (léase por ejemplo Hicham Ahmidan) no han recibido la
misma condena o aún similar.
¿no le parece a usted raro lo de Hicham Ahmidán?
Muestras de ADN de Vicálvaro - pinganilla bis - 07-05-2008
El Koko,
Nada tienen que ver esos análisis que menciona, referidos a prendas de ropa encontradas en Chinchón y otros domicilios, etc. , con el asunto de las ropas de vicálvaro. O es que se creee usted que cuando dije que "alguien con mucho interés" no había encontrado un determinafdo informe, lo decía por fastidiarles?
Quetza,
no trampee con los porcentajes. Queda feo.
Javier,
Y voy yo, y me lo creo.
Muestras de ADN de Vicálvaro - Isocrates - 07-05-2008
¿Hicham?
Muestras de ADN de Vicálvaro - ronindo - 07-05-2008
pinganilla bis Wrote:Javier,Por fin algo que queda fuera de todo debate: te equivocas. Punto.
Y voy yo, y me lo creo.
Muestras de ADN de Vicálvaro - Quetza - 07-05-2008
pinganilla bis Wrote:Quetza,Los puse al tun tun. Pero es que si usamos los datos que usted dio, 120.000 probabilidades entre 72.000.000.000 de encontrar un perfil no descatable en una mezcla de dos perfiles, me da que sólo habría uno por cada 600.000, es decir que habría un 99,99999833% de encontrar un perfil descartable en la mezcla y sin embargo se encontró uno no descartable.
no trampee con los porcentajes. Queda feo.
La que hizo un poquito de trampas fue usted que insinuó que había hecho los cáculos con el informe de la Guardia Civil en la mano y teniendo en cuenta las frecuencias de aparición de alelos en una determinada población y luego resulta que se habia limitado a hacer una combinatoria.
Pero le repito una pregunta ¿Cual es la probabilidad de encontrar 5 individuos al azar cuyos perfiles genéticos no sean descartables de las mezclas obtenidas en las ropas de Vicálvaro? ¿Estaría muy próximo al cero absoluto?
Muestras de ADN de Vicálvaro - ultramort - 07-05-2008
Punto.
Pero claro, no se lo va a creer pq todo es una conspiración, etc, etc...Se hace pesado ya. Entre el 11m, el 7j y el 11s son medio millon de gente implicada. Que caaanteeen. Cullons!!.
Muestras de ADN de Vicálvaro - Isocrates - 07-05-2008
Pinganilla, veo que no contesta a mi pregunta ¿Tan difícil es?
pinganilla bis Wrote:Si el tribunal hubiera descartado las ropas de Vicálvaro como prueba contraNo Pinganilla, si el Tribunal hubiera considerado que la ropa era indicio de su participación en los atentados lo hubiera explicado señalando la cadena lógica que le conducía a esa conclusión ¿Por qué? Porque es obligatorio hacerlo así cuando se valora una prueba indiciaria
Otman el Gnaoui, no habría escrito en la sentencia "...unido a"
Lo tiene en la misma sentencia (alrededor de la página 424?
Quote:Actualmente dicha prueba indiciaria está regulada en el artículo 386 de la Ley de Enjuiciamiento Civil, aplicable a la jurisdicción penal con carácter supletorio -art. 4 LEC- que dice:Así que cuando el tribunal no explica el razonamiento a través del cual llega desde el indicio hasta el hecho punible... es porque no es un indicio. El Tribunal lo descarta porque señala expresamente que no puede asegurarse vinculación entre la persona que dejó las ropas y El Ganoui, y lo descarta al no establecer en ningún momento un enlace lógico entre El Gnaoui-la ropa y el acto delictivo.
"A partir de un hecho admitido o probado, el tribunal podrá presumir la certeza, a los efectos del proceso, de otro hecho, si entre el hecho admitido o demostrado y el presunto existe un enlace preciso y directo según las reglas del criterio humano.
La sentencia en la que se aplique el párrafo anterior deberá incluir el razonamiento en virtud del cual el tribunal ha establecido la presunción".
Como sostiene la jurisprudencia, en sentencias que por conocidas hacen innecesaria la cita concreta, la convicción judicial puede formarse y descansar en prueba de carácter indiciario con la consecuencia de enervar la presunción de inocencia siempre que aquella satisfaga, al menos, dos exigencias básicas:
1º) Que los hechos base o indicios estén plenamente acreditados, no pudiendo tratarse de meras sospechas; sean plurales -o, excepcionalmente único pero de singular importancia-; que sean concomitantes al hecho que se trata de probar; y que no se excluyan unos a otros sino que se apoyen reforzándose mutuamente.
2º) Que en la sentencia se explicite el razonamiento a través del cual, partiendo de los indicios, se llega a la convicción sobre el acaecimiento del hecho punible y la autoría o participación en el mismo de los acusados, razonamiento que debe responder a las reglas de la lógica y del criterio humano (inducción o inferencia).
Esta inducción o inferencia es necesario que sea razonable en el doble sentido de no ser arbitraria, absurda o infundada y, además, que responda a las reglas de la lógica y de la experiencia, de manera que
los hechos base acreditados conduzcan sin forzamiento alguno al dato precisado de acreditar, existiendo entre ambos un "enlace preciso y directo según las reglas del criterio humano" (art. 386 de la Ley de Enjuiciamiento Civil)
Quote:Si sólo quisieran utilizar la presencia de su perfil genético junto con elMe temo que yo no estoy intentado decir eso. Quizá sea eso lo que usted crea, pero yo no estoy diciendo eso: lo que digo es que la ropa no es utilizada como indicio contra El Gnaoui; que El Gnoui es condenado por participar en actos de preparación del atentado cuya prueba no tiene nada que ver con la ropa. ¿Está más claro?
de los considerados autores como una prueba más de que Otman había tenido
relación con los otros (creo que eso es lo que usted no acierta a decir),
Quote:habría bastado con presentar su perfil genético encontrado sin mezclar (porSigue usted intentado interpretar una sentencia a la luz de una frase en vez de la frase a la luz del resto de la sentencia. Por otro lado, "cero" no es nada. Pero cero unido 1 + 2 +3+4+5 es igual a 15
lo tanto, con una fiabilidad de identificación muchísimo mayor) en una
sudadera hallada en la finca de Chinchón, donde además se encontraron sus
huellas, finca que él frecuentaba según se demuestra por diversos
testimonios, y donde además se sabe que participó en la construcción del
zulo. No habría hecho falta mencionar las ropas de vicálvaro más que para
negar su valor probatorio.
Nada de "unido a".
Quote:No creo estar retorciendo en absoluto el lenguaje cuando entiendo que "unido a" indica que sí se tiene en cuenta la presencia del perfil genético de Otmán en esas ropas. En qué sentido, justo cuando acaban de decir que no, la verdad es que no consigo dilucidarlo, como tantas otras de las perlas conque se nos ha obsequiado en la famosa sentencia.Pues el hecho es que no, no se tiene ne cuanta. Y se dice expresamente en la sentencia en varias ocasiones además de deducirse de la diferente forma de tratar unas pruebas y otras ¿Que a usted no le importa? Bueno, pero el problema está en que a usted no le importa lo que realmente dice la sentencia.
Quote:Yo esperaba que usted me ofreciera una explicación coherente pero veo que sigue erre que erre asegurando que no se tiene en cuenta. Entonces, ¿A qué viene el "unido a"?A que es una prueba que no tiene contenido inculpatorio pero tampoco exculpatorio. El Tribunal para llegar a su convicción toma en consideración todas las pruebas que se han vinculado a El Gnaoui y se encuentra con una no inculpatoria y varias inculpatorias. La no inculpatoria la valora como tal, y luego deja claro que al analizar la prueba en su conjunto ha tenido en cuenta también que una de las pruebas que se plantearon contra El Gnaoui no le inculpaba ¿Esa prueba ha servido para determinar su culpabilidad? No
Quote:Yo creo que es precisamente la supuesta o no demostradaNo.
presencia de su perfil genético en las ropas de vicálvaro lo que hace
inclinar al tribunal a considerarlo coautor, ya que 1) se menciona
expresamente la presencia de su perfil en esas sopas "unido a" los demás
indicios o pruebas y 2) otros integrantes de la banda con iguales
responsabilidades (léase por ejemplo Hicham Ahmidan) no han recibido la
misma condena o aún similar.
Es imposible. Las ropas de Vicálvaro no son tratadas como indicios "de cargo" en el análisis de la prueba, y de hecho no existe relación lógica posible entre ellas y los actos de preparación por lo que es condenado El Ganoui.
Hamid Ahmidan no participó de forma concreta, individualizable, en ninguna de las actividades. En particular, en el transporte de explosivos. Es la participación en el transporte lo que hace que El Ganoui se vincule irremisiblemente a los atentados, a los actos de preparación precisos para su realización... ya que el trasporte de los explosivos conociendo el fin para el que iban a ser empleados es un acto de preparación
Quote:¿no le parece a usted raro lo de Hicham Ahmidán?Me temo que, como con tantos otros, ha sido imposible probar su verdadera implicación en los atentados. Y supongo que se refiere a Hammid
Muestras de ADN de Vicálvaro - Acorrecto - 07-05-2008
Hola ElKoko!
Venga, y si alguien tiene el sumario dels collóns, algún peoncillo, que lo comparta... Algún peón piadoso con quienes les han desmontado el negocio. No sean rencorosos, si total da lo mismo: sin sumario también es facílisimo rebatirles.